wątek okołoreligijny :)

[Luter]

Doniósłbym, więc byłbym złym księdzem. I dlatego nim nie jestem.

[Luter]

Swoją drogą, choć zgadzam się ze stwierdzeniem, że a fool at forty is a fool indeed, sądzę jednak, że nie zwalnia to młodszych z kierowania się rozwagą w pouczaniu starszych.

[Alek]

Powiem tak - wiele razy gryzłem się w klawiaturę, tym razem nie wyszło (i wydaje mi się, że w porównaniu do wyżej czytanego "bredzenia" nie było takie złe). Ale skoro akurat w moją stronę kierujesz taką uwagę (a myślę, że akurat ja stosuję się do tej zasady jak mało kto), to może przypomnij mi kiedy napisałeś tak do M.S., albo do Szymona. To znaczy, ja może nie jestem tak fajny, ale w sumie co z tego?

[Luter]

Drogi Alku,
co do Szymona, to proponuję przejrzeć w archiwum moje z nim dyskusje, w szczególności ostatni mój post do niego, po którym Szymon, jak dotychczas, nie napisał już ani słowa. Jeśli chodzi o M.S. to przypomnij mi, kiedy ostatnio próbował mnie pouczać.
Alku - może to jest dla Ciebie jasne, ale na wszelki wypadek przypomnę: otóż ja kieruję się (a przynajmniej się staram) zasadą równego traktowania wszystkich dyskutantów - to znaczy reaguję na treść postów, nie kierując się tym, kto jest ich autorem. Wierzę, a nawet jestem pewien, że na post, o którym mowa, odpowiedziałbym tak samo, niezależnie od tego, kto by go napisał.
Rozeźliło mnie trochę to, że skoro nie zgadzasz się z tym, co napisałem, to zamiast dać jakieś kontrargumenty, dajesz mi prztyczka. Otóż wiedz, że w moim głębokim przekonaniu, to co nazwałeś frazesem, nim nie jest.

Co do fajności, to zapewniam, że jesteś co najmniej równie fajny jak Szymon i M.S. razem wzięci. Naprawdę bardzo Cię lubię, a jeśli dopatrujesz się jakichkolwiek moich wobec Ciebie uprzedzeń, to słowo daję, że niesłusznie.

Pozdrawiam,
KN.

[dauri]

Ostatnie słowa Szymona na forum, to:

Dauri nie jest moderatorem, a mimo to, kiedy spróbowałem go dodać do wrogów, wyświetliło mi się coś takiego: "Nie możesz dodawać administratorów i moderatorów do listy wrogów." (...) Pozdrawiam Wszystkich PT Dyskutantów (oprócz dauriego, bo nie widzę powodów dla których miałbym go pozdrawiać)

[Luter]

Masz rację, były jeszcze cztery posty. Nie pamiętałem o tym.

[Alek]

To miłe, dziękuję.
Co do tamtego zdania - to nie jest tak, że twierdzę, że jest nieprawdziwe (nie wiem, jakie jest). Wydało mi się natomiast takie, no cóż, frazesowate. Takie sformułowania kojarzą mi się z JoannąK czy gosiąfar (z całym szacunkiem!). I napisałem to raczej nie jako prztyczek czy pouczanie, tylko raczej jako zwrócenie uwagi, że parę osób jednak czyta uważnie to co piszesz i żebyś uważał na takie trochę kiczowate (rzecz jasna tylko w moim odczuciu!) pointy.
Inna sprawa, że jestem strasznie uczulony na zdania z cyklu "powszechnie wiadomo", a już szczególnie "czytałem gdzieś" w połączeniu z jakąś szalenie życiową maksymą. Na przykład "powszechnie wiadomo, że nie można pić alkoholu jak się bierze antybiotyk". Jest kilka osób, które przestały być dla mnie autorytetami, dlatego że szafowały jak Paulo Koeljo dziwnymi prawdami nie mając nic na ich obronę. I oczywiście w najmniejszym przybliżeniu nie chodzi o takie stwierdzenia, jak to o tych kanaliach.
Na koniec - sam łapię się nieraz na tym, że walę takimi tekstami. Zresztą - czytałem gdzieś, że zanim zacznie się wymagać (czy oczekiwać) czegoś od kogoś, należy samemu się z tym uporać. Tylko, kurde, to chyba nieprawda.

I już naprawdę na koniec - szalenie zdziwiłem się, że ze wszystkich możliwych dróg odgryzienia się wybrałeś akurat mój wiek, czego akurat po Tobie, piszę zupełnie najszczerzej, najmniej bym się spodziewał. I to z wielu powodów. Powinienem Ci nawet chyba podziękować, bo coraz częściej słyszę (a uwierz, nie chcę!), że już nie jestem taki młody (stawy podobno mam jak u pięćdziesięciolatka;)). Czas leci nawet na forum ;)

[MacB]

...stawy podobno mam jak u pięćdziesięciolatka;)...

To znaczy - jakie?

[Alek]

Nie wiem, nie znam się. Mam nadzieję, że w najwyższej formie ;)

[MacB]

Bardzo bobrze! Siadaj... dostateczny... ;)

[gosiafar]

Ja, Alku, nie zgadzam się na moją frazesowatość, z całym szacunkiem! ;) Na wiele spraw inaczej patrzyliśmy, ale - jeśli uczciwie to przyznasz - raz wychodziło tak, raz inaczej.
Natomiast, co do całej sprawy, M.S. ma rację. Gdyby nie była zachowywana tajemnica spowiedzi nikt by się z żadnych zbrodni nie spowiadał. I nic by się nie zmieniło. Dlatego, moim zdaniem, pomysł jest bez sensu. Natomiast osoba duchowna wiedząc o czymś takim, o ile nie jest związana tajemnicą spowiedzi, powinna delikwenta "wydać". I, oczywiście, można sobie gdybać na temat... Równie dobrze można się zastanawiać, czy podpaść szefowi sklepu z doniesieniem, że jego np syn albo ktoś inny z rodziny kradnie towar a płacić za to muszą wszyscy lub kozioł ofiarny. Doniesiesz - możesz stracić pracę. Nie - cierpią inni. Tak źle i tak niedobrze. Czyli kwestia sumienia i odwagi. A czasem warto na to postawić!

[gosiafar]

Aaaaa! I ja nie patrzę na Twój wiek! :)

[Luter]

Alku,
moja wina, niepotrzebnie na Ciebie najechałem. Przepraszam.
Moje stanowisko chyba jednak potem wyjaśniłem - po prostu oczekiwałem jakiegoś argumentu przeciw, a nie tylko samego poddania w wątpliwość mojego "frazesu".

Pozdrawiam,
KN.

[dauri]

Natomiast, co do całej sprawy, M.S. ma rację. Gdyby nie była zachowywana tajemnica spowiedzi nikt by się z żadnych zbrodni nie spowiadał. I nic by się nie zmieniło. Dlatego, moim zdaniem, pomysł jest bez sensu.

No to powtórzę jeszcze raz: kto wierzy, że "poza Kościołem NIE MA zbawienia", a w szczególności, że spowiedź uszna otworzy mu drogę do zbawienia (która bez tego będzie mu zamknięta) - ten raczej się wyspowiada. A kto nie wierzy - i tak się ze zbrodni nie wyspowiada (nawet w stanie nienaruszalnej tajemnicy spowiedzi), bo i po co? Rozumiem, że można tego punktu widzenia nie podzialać, ale zupełnie nie rozumiem, jak można stawiać czysto hipotetyczne dobro zbrodniarza ponad całkiem obiektywną krzywdą ofiar. Dobro zbrodniarza jest czysto hipotetyczne, gdyż to, że spowiedź uszna otwiera drogę do zbawienia, a spowiedź bezpośrednio do Boga nie otwiera, nie ma żadnego pokrycia w Piśmie Świętym, że już nawet nie wspomnę o niepewności istnienia Boga. A krzywda ofiar jest niestety obiektywnym faktem.

[gosiafar]

Piszemy zupełnie o czym innym. Wszyscy uważamy, że zbrodniarze powinni być ukarani. Ale rozwiązanie, które proponujesz i tak nie "przejdzie" w KK (tak, jak walka z wszelkimi dogmatami, które generalnie w świetle Biblii są bzdurą). A to, że ktoś się wyspowiada, nie znaczy, że rozgrzeszenie otrzyma, więc z tym zbawieniem też może być nieciekawie. Do tego, o ile jeszcze pamiętam, jest pojęcie spowiedzi nieszczerej, gdzie ktoś wyraża żal za grzechy (bądź je pomija) a wie, że nadal będzie tak robił. Wtedy spowiedź nie jest ważna. Natomiast nadal nie zmieniam zdania, że powinna być całkowicie poufna. A w sumie rzeczywiście to zabawne, że tej tajemnicy spowiedzi bronią przeciwnicy KK! A tak, swoją drogą, jak jest z tym w innych religiach? Może ktoś się wypowie? Przyznaję, nie wiem, istnieje coś takiego jak spowiedź i tajemnica spowiedzi?

[dauri]

Natomiast nadal nie zmieniam zdania, że powinna być całkowicie poufna.

W związku z tym czy uważasz również, że informacje o popełnionych (lub planowanych) zbrodniach powierzone w tajemnicy np. psychoanalitykowi lub psychiatrze, albo dziennikarzowi, też nie powinny być w żadnym wypadku ujawniane - a więc że aktualne prawo, które w wyjątkowych przypadkach dopuszcza zwolnienie z tajemnicy, jest złe? A jeżeli jest dobre, to dlaczego urzędnicy Kościoła powinni być traktowani inaczej?

[Przemek]

Zbrodnie powierzone psychoanalitykowi, psychiatrze, czy dziennikarzowi są zbrodniami powierzonymi ludziom, a przy spowiedzi zawierzasz Bogu a nie człowiekowi. Gdyby zrobić jak postulujesz, to kapłan nie miałby z czym iść do prokuratora, bo po spowiedzi delikwent sam by się zgłosił. Skoro i tak wszystko się wyda, to przynajmniej będzie miał plusa w sądzie, że sam się wyda...

[dauri]

Skoro przy spowiedzi zawierzam Bogu, a nie człowiekowi - to Kościół powinien dopuszczać spowiedź bez pośrednictwa człowieka. Ale niech będzie - nie chodzi mi o rozszczelnienie tajemnicy spowiedzi dla samej przyjemności rozszczelniania, tylko wierzę, że byloby to z pożytkiem dla ofiar, przeszłych i przyszłych. Ale rozumiem, że można w to nie wierzyć, więc co Wy na propozycję, by rozgrzeszenie od grzechu popełnienia zbrodni uzależnić od przedstawienia spowiednikowi zaświadczenia, że sprawa została zgłoszona organom ścigania? Kanon 982 świadczy o tym, że szczera spowiedź, żal za grzechy, postanowienie poprawy itd. nie zawsze są wystarczjące do uzyskania rozgrzeszenia. Moja propozycja byłaby w całkowitej zgodności ze stanowiskiem Episkopatu Francji, który pisze w broszurce poświęconej walce z pedofilią:

Ksiądz, który uzyskuje wyznania autora zbrodni lub przestępstwa musi użyć wszelkich środków, aby nie uniknął on odpowiedzialności, zarówno wobec ofiary jak wobec społeczeństwa, a zatem oddał się w ręce wymiaru sprawiedliwości.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eglise.catholique.fr/eglise-et-societe/lutter-contre-la-pedophilie/la-brochure.html">http://www.eglise.catholique.fr/eglise- ... chure.html</a><!-- m -->
(część: "Agir er réagir", strona 32, ostatnie zdanie).

Ciekawe, czy Episkopat Polski opublikuje podobną broszurkę.

A z innej beczki - o tym, że lekcje religii mogą być niebezpieczne: <!-- m --><a class="postlink" href="http://policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1,91152,11480155,Fatalna_pomylka_ksiedza__Podczas_prezentacji_w_szkole.html">http://policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1, ... zkole.html</a><!-- m -->

[dauri]

Marta Gołębiowska: Kuria wrocławska szuka pomysłów, jak zachęcić Czechów, którzy przyjadą do nas oglądać mecze piłkarskie, do Kościoła katolickiego. Jednym z nich są plakaty z hasłami typu: "Jezus umarł za Czechy". Czy ta akcja ma szanse na powodzenie?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,11700179,Czeski_proboszcz_krytykuje_pomysl_nawracania_kibicow.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... bicow.html</a><!-- m -->

A co z innymi nacjami - nie nawracamy?

[MacB]

No... wiesz, tu chyba chodzi o.... rewanż.

[gosiafar]

Ja tam nie wiem, o co chodzi. Wiem, że w Pradze podziwiałam, że tyle różnego typu - powiedzmy - świątyń - koegzystuje. I świetnie! A że KK ma już nawet plan nawracania ewentualnych kosmitów, to inna sprawa.

[M.S.]

Słowami nikt nikogo nie nawrócił. Czynami - co innego. KK jak zwykle zaczyna od dupy strony i to się nie zmieni, dopóki będą równie zadęci.

Coś dla równowagi: <!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,11707452,Kosciol_odmawia_ONR__Nie_bedzie_mszy_w_intencji.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... encji.html</a><!-- m -->

Czytając o reakcji KK, czułem się, jakby ciele ludzkim głosem przemówiło.

[Karol]

Ciekawe - niegłupie i rozczulające:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.demotywatory.pl/4258829/Pytania-ktore-dzieci-chcialyby-zadac-Bogu">http://www.demotywatory.pl/4258829/Pyta ... zadac-Bogu</a><!-- m -->

Szczególnie to o Bogu w różnych religiach i o rozumie i duszy. I o działce :).

[Elzbieta]

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.facebook.com/photo.php?fbid=690240967675565&set=a.171460392886961.36492.159375777428756&type=1&theater">https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =1&theater</a><!-- m -->

Ktos komus ''ukradl''... To jest na fajnej stronce ''Po pierwsze ludzie''.

[Elzbieta]

Ciekawe - niegłupie i rozczulające:
Szczególnie to o Bogu w różnych religiach i o rozumie i duszy. I o działce :).

Piekne:
To Ty zrobiłeś deszcz, żeby napoić upał? (10 lat)

Gdzie śpią sny? (8 lat)

[MacB]

Mogło być w kawałach, ale lubię TEN wątek.

Ksiądz (Limeryk)

Zabawiał się ksiądz w Waręży,
zachodząc od tyłu księży
i łapał za przód ,
krzycząc: - to cud!
Do czasu gdy biskup go zelżył .

[Przemek]

To ja też coś zapodam:)

Limerotyk seminaryjny

Szacowny arcybiskup z Poznania
Miał dość wstydliwe upodobania
I wieczorami
Wraz z klerykami
Łamał lubieżnie dwa przykazania.

[MacB]

Dwa???

[Przemek]

Dwa "nie cudzołóż" i "nie będziesz wzywał imienia Boga", a łamiąc szóste arcybiskup na pewno krzyczał "O Boże! Jeszcze, głębiej, mocniej, o mój Boże, o tak!", a to naruszenie drugiego...

[MacB]

A potem, odpowiadając wścibskim pismakom, łamał jeszcze ósme... Dobrze, że przynajmniej z dziewiątym miał spokój.