Dlaczego strona padła?

[dauri]

Dauri wyraźnie pisał, że biblioteki działają poza prawem autorskim, bo nie sprawdził w Ustawie jak jest naprawdę (chyba pierwszy raz mu się to zdarzyło )

A skąd Ty, Przemku, wiesz, czy ja to sprawdziłem, i który raz mi się to zdarzyło? "Udostępniać" oznacza umożliwiać dostęp. Oznacza to, że biblioteka może umożliwiać Ci korzystanie ze swoich zbiorów na miejscu. Przeca kiedy np. mówisz, że masz do kogoś dostęp, to oznacza, że ów ktoś łaskawie Cię do siebie dopuszcza, a nie, że przychodzi na Twoje zawołanie.

Dopuszczam oczywiście, że ustawodawca mógł mieć na myśli "wypożyczanie" (o ile miał cokolwiek na myśli) - ale tego terminu nie użył (choć mógł to zrobić), dlatego uważam, że działalność bibliotek (w zakresie wypożyczania książek bez odpowiedniej licencji) jest niezgodna z ustawą o prawie autorskim.

"W skład księgozbioru wchodzą: dokumenty tekstowe (książki, czasopisma, rękopisy, ulotki) oraz zapisy dźwięku i obrazu (nuty, mapy, ryciny, rysunki, płyty, taśmy dźwiękowe)."

A to z jakiejś dyrektywy unijnej? Bo jak marchewka może być owocem, a ślimak rybą, to płyta może też należeć do księgozbioru.

[Przemek]

Czy wypożyczenie nie jest formą udostępnienia? Skoro nie ma nałożonego ograniczenia miejsca, to udostępnianie do przeczytanie w domu także można dopuścić. A że nie sprawdziłeś wynika jasno z Twojej wypowiedzi... Co do pierwszego razu słowo "chyba" oznacza pewną dozę niepewności, więc tylko przyszczam że pierwszy raz.

[Przemek]

Pojęcie księgozbioru, to przenośnia oznaczająca zasoby biblioteczne. Wszędzie gdzie patrzyłem pod tym pojęciem kryją się nie tylko książki, ale także nagrania audio i wideo.

[Przemek]

Przeca kiedy np. mówisz, że masz do kogoś dostęp, to oznacza, że ów ktoś łaskawie Cię do siebie dopuszcza, a nie, że przychodzi na Twoje zawołanie.

A biblioteka przychodzi do Ciebie na Twoje wezwanie? Mam wrażenie, że jak chcesz wypożyczyć książkę, to musisz się do niej pofatygować. tak więc porównanie bez sensu

[dauri]

Pojęcie księgozbioru, to przenośnia oznaczająca zasoby biblioteczne. Wszędzie gdzie patrzyłem pod tym pojęciem kryją się nie tylko książki, ale także nagrania audio i wideo.

A tu patrzyłeś? <!-- m --><a class="postlink" href="http://sjp.pwn.pl/szukaj/ksi%C4%99gozbi%C3%B3r">http://sjp.pwn.pl/szukaj/ksi%C4%99gozbi%C3%B3r</a><!-- m -->

[Karol]

Oj, ale niechcący zrobiłam OT . Może poproszę uprzejmie o wydzielenie go z tematu zasadniczego?

Ustosunkowując się do argumentów w dyskusji:

- koszt opracowania książki to maksymalnie 25%. Ostatnio za arkusz (22,5 strony!) korekty wydawcy płacą już 30 zł (jak zaczynałam 13 lat temu - jako debiutant dostawałam 90 zł). Rynek psują studenci i tacy, co sobie dorabiają, ale guzik znają się na korekcie, redakcji, składzie, stylistyce itd. Tyle że są tani.... Efekty możecie sobie obejrzeć w większości książek, bo za 30 zł nie da się zwerbować do pracy fachowca.
Piotru, jeśli mogę - czym się zajmujesz? (Ja akurat nie pisałam tylko jako autorka, ale i jako wydawca).

- Dauri ma rację - zamykać nie będę , zwracam tylko uwagę na łamanie prawa w stosunku do wydawców i autorów, które to prawo jednocześnie ZAiKS tak surowo respektuje w przypadku wydawców fonograficznych i muzyków, zabraniając (też bezprawnie) emisji płyt czy słuchania radia z opłaconym przecież abonamentem w placówkach typu przychodnie lekarskie. A jednocześnie nakręca się problem - branża jest stale okradana ze wszystkich stron (prawda, na własne życzenie, bo większość tuzów nawet palcem w bucie nie kiwnie, żeby coś zmienić), więc siedzi cicho na każdy przejaw kolejnego, przepraszam - dojenia, ciesząc się, że ktoś kupił książkę do biblioteki...

Zwracanie uwagi jest o tyle ważne, że można przerwać proceder postępowania w sposób niekorzystny dla wielu, bo tak się wydaje urzędnikom... Na znaczną finansową korzyść tych oszukiwanych (nawet bezwiednie, bo w sumie cóż winien wykonawca typu ZUS, że ustawodawca pisał ustawę na kolanie, nie sprawdzając znaczenia użytych słów?).

A przy okazji: robiłam doktorat na UWr, jako wydawca - uczciwie przekazuję wszystkie książki, a nie mam prawa korzystania z zasobów biblioteki uniwersyteckiej poza czytelnią z lichwiarsko drogim punktem ksero. Nie dość więc, że się mnie podwójnie okrada (autorkę i wydawcę), to jeszcze nie mogę się zapisać, wnosząc kolejną nielegalną opłatę w postaci abonamentu. Paranoja.

- Amway , fakt, mogło tak zabrzmieć, ale chodziło mi o pokazanie, że opłacona kwota to nie tak za nic, za "szkolenie i kartę uczestnictwa". Niemniej - nie będę drążyć tematu, bo zaczynam niebezpiecznie zbliżać się do autoreklamy.

- Przemku, biblioteki mają udostępniać nieodpłatnie - a nie udostępniają, bo płacisz abonament oraz opłaty za ksero i inne formy reprografii, bibliotekarze dostają pensję, dzierżawcy tych punktów ksero kasują aż miło, korzystający używają zbiorów do pisania prac, które potem przynoszą im finansowe korzyści - i tylko autor i wydawca nie dostają nic, mimo że prawo nakłada obowiązek przekazywania książek do gromadzenia dóbr kultury, daje prawo wypożyczania bezpłatnego (nie ma mowy o komercyjnym użytkowaniu, więcej - komercyjne użytkowanie, czyli takie, na którym udostępniający zarabia w jakikolwiek sposób, jest w innym paragrafie zakazane) i mimo że za wypożyczenie komercyjne utworu audio lub video lub inne odtworzenie komercyjne albo tylko wyglądające na komercyjne (jak u rzeczonego fryzjera) trzeba płacić tantiemy. Ba! Na egzemplarzach jest zakaz odtwarzania innego niż do domowego użytku, a do odtwarzania publicznego kupuje się droższe licencje. Czyli do kompletu mamy nierówne traktowanie podmiotów gospodarczych: producenci audio i muzycy mają tantiemy/licencje, a wydawcy i pisarze - nie. Dlatego biblioteki działają niezgodnie z ustawą o prawie autorskim (i nie tylko z nią). Co więcej - ustawa jest sprzeczna sama ze sobą i z konstytucyjnym prawem równego traktowania podmiotów.

Po prostu biblioteki powinny kupować specjalne egzemplarze (z prawem do publicznego odtwarzania), a od kserokopii odprowadzać jakieś opłaty. Oczywiście, wydawca i autor mogą się tego zrzec, ale to ma być ich własna inicjatywa.

[Przemek]

- Przemku, biblioteki mają udostępniać nieodpłatnie - a nie udostępniają, bo płacisz abonament

W tym przypadku masz rację, abonament jest sprzeczny z zapisem w Ustawie.

oraz opłaty za ksero i inne formy reprografii, bibliotekarze dostają pensję, dzierżawcy tych punktów ksero kasują aż miło, korzystający używają zbiorów do pisania prac, które potem przynoszą im finansowe korzyści

Teraz się już zagalopowałaś... Opłaty za ksero - a kto miałby finansować owo ksero? Właściciel biblioteki? Ustawa mówi wyraźnie, że nieodpłatnie mają obowiązek udostępnić zbiory, ale nie ma słowa, że kserokopie należy wykonywać za darmo... za darmo można sobie zrobić odpis albo fotkę...

Bibliotekarze dostają pensję, a jakby mieli pracować za darmo? Ustawa mówi, że mają być nieodpłatnie udostępniane zasoby biblioteki, ale co ma do tego pobieranie pensji prze pracowników biblioteki?

Korzystający używają zbiorów do pisania prac z których mają korzyści. Bo i co w związku z tym, gdzie tu sprzeczność z Ustawą?

Dlatego biblioteki działają niezgodnie z ustawą o prawie autorskim (i nie tylko z nią). Co więcej - ustawa jest sprzeczna sama ze sobą i z konstytucyjnym prawem równego traktowania podmiotów. Po prostu biblioteki powinny kupować specjalne egzemplarze (z prawem do publicznego odtwarzania), a od kserokopii odprowadzać jakieś opłaty. Oczywiście, wydawca i autor mogą się tego zrzec, ale to ma być ich własna inicjatywa.

W którym miejscu ta ustawa jest sprzeczna sama ze sobą. Dopuszczenie wyjątków w postaci bibliotek nie sprawia, że ustawa jest sprzeczna ze sobą. Chyba że uważasz, że reguły gramatyczne są sprzeczne ze sobą bo też dopuszczają wyjątki...

Co do konstytucji to musiałby się Trybunał wypowiedzieć, ale Konstytucja to raczej martwy twór w naszym kraju...

[Przemek]

Pojęcie księgozbioru, to przenośnia oznaczająca zasoby biblioteczne. Wszędzie gdzie patrzyłem pod tym pojęciem kryją się nie tylko książki, ale także nagrania audio i wideo.

A tu patrzyłeś? <!-- m --><a class="postlink" href="http://sjp.pwn.pl/szukaj/ksi%C4%99gozbi%C3%B3r">http://sjp.pwn.pl/szukaj/ksi%C4%99gozbi%C3%B3r</a><!-- m -->

Owszem i co z tego? Księgozbiór to w obecnych czasach tylko część zasobów bibliotek. Nie kombinuj na siłę bo i tak racji nie masz. Trzeba się z tym pogodzić

[Karol]

Dauri, ten system do znakowania ma taki zapis w regulaminie:

"1. Użytkownik udziela Mydrmspace Sp. j. prawa do nieodpłatnego korzystania i rozpowszechniania przekazanego przez Użytkownika systemu (koder i dekoder znaku wodnego) wraz kartą informacyjną na jakimkolwiek polu eksploatacji, w szczególności do komercyjnego wykorzystania przez Serwis - nawet po jego rezygnacji bądź usunięciu konta Użytkownika z Serwisu. Użytkownik przekazujący Mydrmspace Sp .j. system (koder i dekoder znaku wodnego) wraz z kartą informacyjną oświadcza, że produkty te są wolne od wad prawnych.

2. Użytkownik udziela Mydrmspace Sp. j. prawa do nieodpłatnego korzystania i rozpowszechniania, a w szczególności prawo do kopiowania, publikowania, dystrybucji, modyfikacji, przekładu oraz wykorzystania w inny sposób, na jakimkolwiek polu eksploatacji wszystkich materiałów dostarczanych do Serwisu - nawet po jego rezygnacji bądź usunięciu konta Użytkownika z Serwisu".

Pomijam, że zapis o użytkowaniu po usunięciu konta jest nielegalny, że licencja ma określony czas i musi być jasno oznaczona oraz że nieodpłatne uzyskanie skutkuje obowiązkiem opłacenia przez serwis podatku od darowizny. Ale niezły pasztet i dowód na konieczność czytania regulaminów... załóżmy, że teraz chciałby sobie "zawatermarkować" wydawca nowej książki Dana Browna . Oczywiście, to jest tak sprzeczne z paragrafem o żywotnych interesach twórcy, poza tym tak naruszałoby prawa innych podmiotów, że każdy prawnik by to wygrał, ale sam fakt umieszczenia zapisu świadczy... nieładnie o serwisie...

Przemek, ustawa zezwala na nieodpłatne udostępnianie, jednocześnie zakazuje komercyjnego obrotu (a czymże jest wypożyczanie w zamian za pobieranie pensji?). Przeczytaj jeszcze raz swoją wypowiedź - bibliotekarz ma pracować za darmo, i to Cię oburza. Ale już nie oburza, że autor w tej sytuacji pracuje za darmo?
Co do ksero - jeśli zarabia biblioteka i punkt ksero, to też jest to obrót komercyjny, a zatem podpada pod tantiemy i przede wszystkim - umowy licencyjne. Jeśli robisz odpis, by wykorzystać w pracy, która da Ci profity, np. artykule, to też powinno się ponosić drobne opłaty. Wybacz, ale dlaczego mają zarabiać WSZYSCY z wyjątkiem twórcy i jego wydawcy?

[Przemek]

Przemek, ustawa zezwala na nieodpłatne udostępnianie, jednocześnie zakazuje komercyjnego obrotu (a czymże jest wypożyczanie w zamian za pobieranie pensji?). Przeczytaj jeszcze raz swoją wypowiedź - bibliotekarz ma pracować za darmo, i to Cię oburza. Ale już nie oburza, że autor w tej sytuacji pracuje za darmo?
Co do ksero - jeśli zarabia biblioteka i punkt ksero, to też jest to obrót komercyjny, a zatem podpada pod tantiemy i przede wszystkim - umowy licencyjne. Jeśli robisz odpis, by wykorzystać w pracy, która da Ci profity, np. artykule, to też powinno się ponosić drobne opłaty. Wybacz, ale dlaczego mają zarabiać WSZYSCY z wyjątkiem twórcy i jego wydawcy?

Ja pierdzielę, Karol...
Wypożyczenie w zamian za pobieranie pensji ?? Jaja sobie robisz, czy Ty to na poważnie pisałaś? Jakie kuźwa "w zamian", przeciez wypożyczający nie płaci bibliotekarce pensji!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Przeczytaj zapis w Ustawie dotyczący w bibliotek (cytowałem go). Tam wyraźnie napisano co ma biblioteka zrobić nieodpłatnie! Ma nieodpłatnie udostępnić zbiory, Ustawa nie mówi nic o nieodpłatnym kserowaniu... A autor za darmo nie pracuje skoro książki się sprzedają...
A Ty widzę kazałabyś płacić za cytowanie kogoś, za to że ktoś zrobił notatkę, która mu pomogła... To jest chore podejście do prawa autorskiego i to na pewno nie pomaga twórcom...

A tak przy okazji punkty ksero wnoszą opłaty reprograficzne na rzecz właścicieli praw autorskich, producenci i dystrybutorzy urządzeń kopiujących też wnoszą takie opłaty, wiec w tym momencie twórcy aż tak nie tracą jakby się mogło to wydawać...

[piotru]

Chłopaki i dziewczyny! Dajcie już spokój .
Przemku, nie oburzaj się. Zwłaszcza na Karol. Nie ma znaczenia, jak bardzo absurdalnie i paranoidalnie brzmią niektóre jej wypowiedzi. Tu chodzi jeno o logikę i nic więcej. Przecież Karol nie jest jakąś "faszystką" od praw autorskich, ale pokazuje - wg mnie całkowicie logicznie - do jakich paranoi właśnie dochodzi przy zestawianiu rożnych podmiotów prawa autorskiego z jego paragrafami. Ja nie potrafię tego tak gładko i krótko wysłowić, ale powtórzę jeszcze raz - prawo, również autorskie, winno traktować wszystkie podmioty równo. Jeśli ustawodawca pragnie być wspaniałomyślny i z tej ustawy kogoś wyłączyć czy uprzywilejować ( casus bibliotek ) to winien czarno na białym, nie pozostawiając cienia wątpliwości, określić, co podlega wyłączeniu a co nie. Nie może być tak, że obywatel idzie do "punktu dostępowego", gdzie albo mu się wypożycza coś, albo tylko udostępnia na miejscu, i musi się zastanawiać, czy jak sobie skopiuje jakąś stronę, to łamie prawo, czy nie i co mu za to grozi. Z dyskusji zrobił się totalny off, ale bardzo ciekawy. Pokazuje właśnie, że w przypadku sprawy sadowej wyrok praktycznie nie zależny od litery prawa ( bo ta jest spieprzona dokumentnie) a od wyszczekania stron konfliktu, vide: zamożności i skuteczności prawników.
Wypożyczanie w zamian za pobieranie pensji... Karol jaj sobie nie robi, tych jest w prawie autorskim masa. Karol co najwyżej przejaskrawia dla pokazania problemu. Zgoda, bibliotekarz bierze pensję od gminy, czy innego podmiotu utrzymującego bibliotekę. Ale kiedy zaczyna się pobierać jakiś abonament - jest to już działalność komercyjne i nie ma na to dwóch zdań! I nie ma znaczenia, że pieniądze te są przeznaczone na renowację księgozbioru. Może czasem Karol pokazuje chore podejście do niektórych zapisów prawa autorskiego, ale to przecież nie znaczy, że sama jest chora . Nie ważne, czy podejście chore, czy nie - jest tak samo uprawnione, jak podejście skrajnie liberalne. Jak przeczytasz cały ten wątek, zobaczysz całe spektrum opinii na bazie tego samego prawa i tylko niektóre wypowiedzi dopuszczają się nieznacznych nadinterpretacji. I to jest paranoja prawa autorskiego!

Do Karol: z prawem autorskim miewam do czynienia tylko sporadycznie i amatorsko, trochę fotografuję i zdarzało mi się sprzedawać trochę fotek, miałem też parę konfliktów na tym tle z tzw. wydawnictwami lokalnymi, które ewidentnie złamały kilka zapisów tego prawa, ale po konsultacjach z prawnikami dochodziłem do wniosku, że gra nie jest warta świeczki, stracę więcej nerwów i pieniędzy, niż to warte. No, chyba że miałbym klasę Helmuta Newtona, to co innego .
Natomiast moja rodzona małżonka jest korektorem (a przy okazji redaktorem i ...tłumaczem po niewydarzonych tłumaczach). Miałem okazję widzieć dość przykładów po prostu kompletnego brakoróbstwa i niechlujstwa w wydawnictwach, żeby wyrobić sobie opinię. Wydawnictwa zatrudniają studentów do tłumaczeń, takich, którzy na co dzień czytają co najwyżej przepisy kulinarne w necie i kronikę sportową i nie mają w ogóle pojęcia o języku polskim. Potem posługują się programem Translatica i nazywa się ich w wydawnictwach bardzo dobrymi tłumaczami. Zwykle są to krewni i znajomi królika, czyli szefów niektórych firm. Tacy tłumacze zgarniają nieproporcjonalną kasę w stosunku do nakładu, a zwłaszcza jakości pracy. Niewiele lepiej potem jest z bracią redaktorską. Cóż, miałem tylko tróję z polskiego w liceum, ale kiedy czytam niektóre wypociny, które przynosi żona do domu, to włos mi się jeży! Wiec jeśli sam wyłapuję na wielu stronach niechlujstwo wydawnicze nie mając przygotowania fachowego, to coś jest na rzeczy!
No i potem korektor czasem pisze taką książkę na nowo odwalając ponownie rolę tłumacza i redaktora. Ale to już inny temat, będzie mi miło porozmawiać na priv.

[Przemek]

Tu chodzi jeno o logikę i nic więcej.
(...)
Karol co najwyżej przejaskrawia dla pokazania problemu. Zgoda, bibliotekarz bierze pensję od gminy, czy innego podmiotu utrzymującego bibliotekę. Ale kiedy zaczyna się pobierać jakiś abonament - jest to już działalność komercyjne i nie ma na to dwóch zdań! I nie ma znaczenia, że pieniądze te są przeznaczone na renowację księgozbioru.

Dla mnie brak jest logiki w tym co pisze Karol o pobieraniu pensji i mam wrażenie, że to nie jest przejaskrawienie, tylko Ona tak naprawdę myśli.
W przypadku, gdy w jakiejś bibliotece zażądają zapłacenia abonamentu należy zawiadomić prokuraturę i tym, że łamana jest Ustawa. Na razie chyba nikt tego nie zrobił i to jest pole do popisu dla Karol, a nie pensje bibliotekarzy.

[dauri]

Owszem i co z tego? Księgozbiór to w obecnych czasach tylko część zasobów bibliotek. Nie kombinuj na siłę bo i tak racji nie masz. Trzeba się z tym pogodzić.

No cóź, ja nie mogę się pogodzić ani ze stosowaniem definicji innych, niż istniejące w słownikach (oprócz słownictwa specjalistycznego), ani z definicjami będącymi w rażącej sprzeczności ze znaczeniem rdzeni występujących w danym słowie. Zwłaszcza, gdy istnieje poprawne określenie. W omawianym przypadku "księgozbiór" to nic innego jak zbiór książek, można ewentualnie trochę to pojęcie rozszerzyć o rzeczy, które są do książek podobne (druki, rękopisy, itp), ale płyta ma z książką zbyt mało wspólnego. A zbiory przechowywane w bibliotekach to po prostu "zbiory biblioteczne".

Co do ostatnio poruszonych kwestii, zgadzam się z Przemkiem, a Karol, jak sądzę, nas podpuszcza! - myli bibliotekę z bibliotekarzem (a to dwa zupełnie różne podmioty), a także przychody z kosztami... Pensja bibliotekarza, to jest dla biblioteki koszt, a nie przychód. Kosztów biblioteka ma znacznie więcej: koszt prądu, wynajęcia lokalu, sprzątania, wody, ogrzewania itp (które są przychodami ich dostawców) i takie koszty mają wszelkie instytucje.

Przy okazji wyjaśniam, że "działalność komercyjna" to działalność nastawiona na osiąganie zysku (niedowiarków odsyłam np. tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmina.pl/pwp/drukuj.php?id=171">http://www.gmina.pl/pwp/drukuj.php?id=171</a><!-- m --> ), a więc sam fakt, że biblioteka pobiera abonament nie oznacza bynajmniej działalności komercyjnej (chyba, że w zamierzeniu ma generować dla biblioteki zyski, czyli przewyższać koszty jej funkcjonowania). To tylko na marginesie, dla dyskusji o prawie autorskim nie ma to znaczenia.

[piotru]

Cóż, nie jestem psychologiem - nie będę tu rozpatrywał, czy ktoś tak naprawdę myśli czy nie. Choć oczywiście zgodzę się z Tobą, że nie tędy droga (zaskarżanie pensji bibliotekarzy) a pole do popisu faktycznie jest w zaskarżaniu abonamentów, to i tak zgadzam się z podstawą tych dywagacji, że jest swoista nierówność wobec prawa. W przypadku rozpowszechniania CD/DVD ściga się rozpowszechniających włącznie z przykładowymi fryzjerami (tak, tak, różne lotne patrole jakichś ZAiKsów krążyły po restauracjach, pubach i supermarketach sprawdzając, czy umilając pobyt klientom nie czerpie się nielegalnych korzyści z jakoby nielegalnego odtwarzania), nie pytając o zgodę ...właśnie, czyją? Twierdzi się, że twórców/autorów. A mnie się wydaje, że głównie chodzi o kasę WYtwórców nośników. Tymczasem w przypadku bibliotek (ja skupię się na księgozbiorach i innych drukach papierowych) nikt nie porusza tego tematu. A to jest nic innego, jak właśnie rozpowszechnianie. Sam fakt, że jest zapis jakiś o obowiązku oddawania kilku egzemplarzy książek do jakichś księgozbiorów narodowych, czy czegoś takiego. Czy jest taki obowiązek w przypadku płyt audio i filmów DVD? Nie słyszałem. Jeśli dba się o wartości intelektualne i dochód pisarzy, to na logikę rzecz biorąc, żaden pisarz nie powinien być zainteresowany, żeby jego książki trafiały do bibliotek! Bo autor ma kasę z każdego sprzedanego egzemplarza. A nie z wielokrotnie wypożyczanego z biblioteki i zaczytanego na śmierć. Oczywiście - podobnie jak pisał dauri - można twierdzić, że w takim przypadku wielu czytelników nigdy by tej książki nie kupiło, nawet, gdyby książki kosztowały grosze. Można twierdzić, że czytelnictwo biblioteczne jednak jakoś napędza sprzedaż, bo jest formą reklamy danego autora. Ale na tej samej zasadzie ściąganie plików z netu ma taką samą rolę. Masy rzeczy ja bym nigdy nie kupił. Wiele jednak odsłuchów z netu skłoniło mnie do zakupu całych płyt. Pies jest pogrzebany na barykadzie - czy ściąganie z netu muzyki/wypożyczanie z biblioteki napędza sprzedaż, czy też powoduje palpitację serca wydawców, bo jakoby im dochody spadają i nie mają na nowe BMW! Zawsze mnie bawiła demagogia koncernów płytowych i firm produkujących programy komputerowe, kiedy wykazują, jakie to straty ponieśli z powodu piractwa. Pomijając oczywiście moralny aspekt piractwa, to dla mnie jest to czysta demagogia i kłamstwo nie słabsze, niż propaganda sukcesu za komuny. Strata jest tylko wtedy, kiedy można udowodnić, że wszyscy klienci, którzy spiratowali CD/DVD - gdyby nie mieli takiej możliwości - pobiegli by do sklepu i zakupili legalny nośnik. Śmiem twierdzić, że gdyby to zbadać faktycznie, straty koncernów wydawniczych a pośrednio autorów (choć ci i tak dostają niewielki procent) cudownie zmalałyby do maksimum 10% podawanych kwot.

Sorry, ale problem tak naprawdę leży w czym innym. Ano w tym, ze we współczesnym świecie zdrowy rozsądek jest przytłoczony komercją, której doszukuje się wszędzie. Liczy się kasa i nic innego. Wracając do FTP-a - to jest to, o czym pisał dauri: w przypadku praktycznie każdego nagranego utworu należałoby zdobyć zgodę wykonawcy... lub jego prawnych spadkobierców, chcąc być czystym jak łza. Abstrahując od JK - Mietek Xsiński na prywatnym spotkaniu gra minikoncet swoich największych przebojów. Ktoś go nagrywa bardzo profesjonalnym sprzętem. Miecio jest stratny, bo wszyscy, którzy dostaną taką taśme/płytę prawdopodobnie nie kupią oficjalnego wydawnictwa. Bo po co?! Z serwera FTP korzysta wcale nie małe grono ludzi. Nagrania są więc rozpowszechniane, choć w dość ograniczonym stopniu. Do tego bez wiedzy Miecia. Już ten fakt jest nielegalny. Kto właściwie jest właścicielem nagrań? Nagrywający spod fotela/z rękawa? Czy jest właścicielem, jeśli zdobył te nagrania nielegalnie? A co z nagraniami ze stołów mikserskich? Miecio śpiewa w studio, bo z tych nagrań ma powstać płyta, ze sprzedaży której będzie miał kasę. Właścicielem tych nagrań - z poszanowaniem praw autorskich oczywiście Miecia, jest studio nagrań. No, ale z 50 piosenek na płytę trafia 40. Czy pozostałe 10 można sobie skopiować i wrzucić na FTPa bez wiedzy i zgody autora? Bo to materiał niszowy i nieopublikowany, jak chciałby Luter?
Ja rozumiem, że nikt nie lata z formularzami wzorów umów i nie prosi o zgodę za każdym razem. Ale w świetle prawa należałoby tak robić, żeby uniknąć kłopotów. Podobnie jest przecież w fotografii. Mogę zrobić zdjęcie przypadkowej osobie, ale żeby w 100% legalnie móc je opublikować choćby na stronie internetowej powinienem uzyskać na to zgodę modela, nawet jeśli ta publikacja nie ma żadnego charakteru komercyjnego. W innym przypadku narażam się na sprawę o bezprawne wykorzystanie wizerunku osobistego! I nie mają tu znaczenia ani moje szczytne intencje, ani fakt, że mogłem danej osobie zrobić najpiękniejsze zdjęcie w jej życiu. Na jakąkolwiek publikację poza własnym, prywatnym albumem fotografii muszę uzyskać zgodę. Absurd? Pewnie, ale tak jest!

Ad dauri: z ostatniej chwili uwaga do Twojego postu. Zgadzam się co do pojęcia "działalność komercyjna" ale zabrakło mi jeszcze definicji czym jest zysk. A przy sprawach o piractwo i prawa autorskie zyskiem jest również brak poniesienia kosztów, czyli dostanie od kumpla kopii płyty i możliwość jej słuchania. Takie podejście prezentują też służby skarbowe. jakakolwiek darowizna, choćby niechciana jest dla obdarowanego zyskiem i powinien się z niego rozliczyć. Oczywiście wprowadzono pewne złagodzenie, bo dochodziło do totalnych absurdów. Tu przy okazji kłania się skandaliczna nierówność podmiotów wobec prawa - darowizna na cele religijne nie jest traktowana jako zysk i fiskus nie może się czepiać.
Tak więc jawnie nie mogę dać kumplowi/kochance/sąsiadowi kilku tysiaków bo taka mam fantazję, ale proboszczowi kilka milionów i owszem. No, ale to inny temat :

[dauri]

zabrakło mi jeszcze definicji czym jest zysk

W kontekście działalności komercyjnej to nadwyżka między wpływami a wydatkami (z uwzględnieniem podatków) w danym okresie rozliczeniowym.

Jeszcze jedno - nie uważam, by różne rozwiązania w prawie autorskim (inne dla papierowych książek, a inne dla płyt z muzyką czy DVD lub e-booków oznaczały nauszenia zasady równego traktowania podmiotów, gdyż te dwie kategorie są zasadniczo różne. Płytę lub e-booka można skopiować w bardzo prosty i szybki sposób, a korzystanie z kopii odbywa się w taki sam sposób, jak z oryginału (pomijając książeczkę, która jest li tylko dodatkiem do płyty). W przypadku papierowej książki - aby osiągnąć coś podobnego, trzeba ją skserować (dwustronnie) i oprawić, co jest dużo dłuższe, i droższe, a efekt jednak trochę różny i mniej wygodny. Papierowa książka broni się więc sama (poza przypadkami pirackiego wydawnictwa).

Bardziej oburzają mnie różnice w ochronie utworów i wynalazków. Utwory są chronione z urzędu jeszcze w tracie powstawania, we wszystkich krajach-sygnatariuszach Konwencji Genewskiej, przez całe życie autora i 70 lat po jego śmierci. A wynalazki - tylko od momentu opatentowania (za opłatą), tylko w tych krajach, gdzie opłacono patent i tylko przez maksymalnie 20 lat (od opatentowania). Podobno dlatego, że nad utworem trzeba się solidnie napracować, a wynalazcy to spada jabłko na głowę i hop - jest wynalazek. Takie uzasadnienie wyczytałem w jakichś unijnych dokumentach.

Myślę, że bardzo różnie z tym bywa. Żeby napisać symfonię rzeczywiście trzeba popracować, ale już wierszyk czy melodię do piosenki - niekoniecznie. Niedowiarków odsyłam tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wprost.pl/ar/230371/Piosenka-przychodzi-sama/">http://www.wprost.pl/ar/230371/Piosenka ... odzi-sama/</a><!-- m --> . A wynalazki w dzisiejszych czasach są częściej wynikiem żmudnych poszukiwań, doświadczeń i badań, niż efektem upadku jabłka na głowę.

[piotru]

Dauri... daruj już z wynalazkami Oczywiście masz racje, ale to już zupełnie zrobi się off.
O książkach pisałem to, co Ty. Nie opłaca się ich kopiować ani czasowo, ani finansowo. Ale to zaczyna się zmieniać, kiedy książki zamieniają sie w audiobooki i e-booki.
Poza tym w sieci krążą... książki w PDF-ach, takich, jakie sa wykorzystywane w drukarniach cyfrowych. Wiec różnice sie zacierają.

[Ola]

Uderzyliście w mój czuły punkt więc się wtrącę.

Chciałabym zauważyć, że to dzięki bibliotekom wielu autorów ma nieco dłuższe życie. Gdyby nie biblioteki i ich zbiory, gdyby nie egzemplarz obowiązkowy (to tylko kilkanaście sztuk), to nie mielibyśmy w tym momencie dostępu do bardzo wielu rzeczy.

W Polsce w 2008 roku (akurat taki rocznik statystyczny mam pod ręką) wydano ponad 25 tys. tytułów książek, z czego ponad 21 tys. to wydania pierwsze. Olbrzymia część tych pierwszych wydań nigdy nie będzie wznowiona. A niejednokrotnie to wartościowe wydawnictwa. Gdyby nie biblioteki, to nie mielibyśmy do tego dostępu.

To biblioteki i bibliotekarze przez całe wieki dbali o przechowywanie zbiorów i przekazywanie ich następnym pokoleniom.

Właśnie pisarzom powinno najbardziej zależeć na tym, by w bibliotekach nie zabrakło ich książek. Po pierwsze zyskują szansę na nieśmiertelność. Po drugie na zwiększenie zysków. Bo przecież korzystanie z bibliotek nie wyklucza samodzielnego kolekcjonowania książek. Można przeczytać jedną książkę a resztę sobie kupić. Można przeczytać i polecić komuś, kto ją kupi, bo tak będzie szybciej.

Pracuję w bibliotece naukowej. Niedawno został wydany na wydziale jakiś nowy skrypt. Nakład 200 egz. Biblioteka zakupiła 100. Wydawnictwo nie planuje wznowień. Czy naprawdę autorzy są stratni przez to, że się te książki wypożycza? Mamy skrypty z lat osiemdziesiątych, które rozchodzą się jak woda w pierwszym tygodniu roku akademickiego. Czy autorzy są stratni?


Pozdrawiam serdecznie

[piotru]

Olu droga! Ja całkowicie się z Tobą zgadzam, ale patrz na całość problemu. Bogu ( i starożytnym) chwała, że wymyślili biblioteki i że one są. Właśnie dlatego, o czym piszesz. Ale 300 zy 1000 lat temu nie było płyt, zapisów audio, filmów, Dvd etc. Były książki, choćby w postaci manuskryptów. I dopóki jakiś pie...ty kretyn nie postanowił zapisać się w historii spaleniem jakiejś biblioteki, albo jakiś nadęty klecha czy polityk nie uznali jakiejś książki za słowo Szatana, wszystko było OK. Ale teraz jest nierówność. Bo dlaczego nagrań dźwiękowych czy wizualnych nie traktować tak samo? Ja nie mówię li tylko o jakiś hip-hopach czy innych przelotnych modach, ale o faktycznych dziełach, które powinny być dostępne dla każdego w audio/videotekach praktycznie dla każdego, podobnie jak książki. A nierówność prawa autorskiego i pokrewnych właśnie wynika z kopiowalności lub trudności w kopiowaniu. Dla mnie nie ma różnicy w doniosłości intelektualnej pomiędzy piosenkami Dody a czytadłami w stylu Harlequina, ale i pomiędzy filmami Felliniego a powieściami Dostojewskiego czy dramatami Mrożka. Dlaczego jedne mogę sobie wypożyczać z biblioteki i książka w bibliotece ma taką sama licencję sprzedażową, jak zakupiona w księgarni prywatnie, a płyty CD mają inne licencje prywatne a inne do publicznego odtwarzania?
Spójrz trochę dalej, niż koniec bibliotecznego stołu! Za 20-40 lat biblioteki zdigitalizują wszystkie swoje zbiory i do domu nie wypożyczysz szeleszczącego tomiszcza a e-booka, czy pliki PDF/jpg. I nagle problem będzie ten sam, co z płytami CD/DVD obecnie. Posiadam w swoim zbiorze jedną książkę w postaci Worda (nie przepisywaną ręcznie ), drugą jako PDF do wydrukowania i oprawy w drukarni. Tylko zdrowy rozsądek mówi mi, żeby tych plików nie rozpowszechniać, bo mogę mieć kłopoty. Nie wiem nawet na ile legalnie sam je posiadam. po prostu "ktoś" mi je podarował. Problem absolutnie się uwspólnia dla wszystkich nośników tzw. wartości intelektualnej.

[Karol]

Piotru - dokładnie tak, jak piszesz (na marginesie: w kwestii zdjęć to ja się do Ciebie odezwę ). Ja pokazuję pewne językowe absurdy w przepisach. Jeżeli rejestratorka w przychodni nie może słuchać radia, za które szefujący jej lekarz zapłacił abonament, co więcej - bez problemu udowodni, że emisja utworów nie wpływa na ani jedną złotówkę więcej w kasie przychodni, bo ZAiKS dosala kary - to dlaczego biblioteka może wypożyczać książki i pobierać za te czynności pieniądze? Czym to się różni?

Przemku, nie nabijam się z pensją bibliotek. Jeśli karze się internautę, który udostępnia e-book i zarabia np. na reklamach AdWords na swojej stronie, to czemu nie karać bibliotekarza, który udostępnia książkę i dostaje za to pensję? Gdyby on działał jako wolontariusz. Ale pracuje za pieniądze, czyli komercyjnie. To co - mamy lepsze czerpanie zysku bez udziału właściciela praw autorskich i gorsze?

Tu jest drugi problem: definicja użytku komercyjnego... Jak bowiem kwalifikować pensję pracowników bibliotek? Pani bibliotekarka ma pensję, autor z tego procederu wypożyczania nie dostanie grosza. A też by chciał...

To się wydaje na pierwszy rzut oka głupie, ale potem robią się takie potworki, jak cytowane wcześniej interpretacje, jak intymnie trzeba być z kimś związanym, żeby móc posłuchać z nim piosenki .

Dauri, a tu się akurat z Tobą nie zgodzę, że papierowa książka broni się sama (szczególnie widać to po punktach ksero na uczelniach ) i że inne prawo stosowane do wydawców książek, a inne do muzycznych i filmowych jest słuszne. Równość podmiotowa to równość i pozostaje bez dyskusji.

Olu, to, co piszesz, to taki mit, którym się karmi autorów i wydawców. Podobny do tego, że poza empikiem nie ma dystrybucji książek. Primo: to branża książkowa spatologizowała się najbardziej z całej bodajże artystycznej braci. Niepłacenie autorom, haracze dystrybucyjne, opracowanie książki w sposób, o jakim pisał Piotru, stawki, na które godzą się przestraszeni pracownicy, dumpingowani studenciakami i mamami na macierzyńskim, którym wydaje się, że jak umieją złożyć literki, to świat redakcji już stoi przed nimi otworem, osławione czekanie na przelew po dwa lata... Jakbyś poszła do sklepu i powiedziała, że zapłacisz za rok, toby Cię ekspedientka śmiechem zabiła. A w branży książkowej normalne jest, że dystrybutor zapłaci wydawcy lub wydawca autorowi z rocznym poślizgiem - i jeszcze niemile widziane jest oburzenie z tego powodu. To bodaj jedyna branża, w której dystrybucja, mająca obowiązek ODSPRZEDAĆ wzięte w komis (tak, tak! w komis!) książki, nie tylko nie wstawia ich do sprzedaży, jeśli nie zapłacisz od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy haraczu, ale - uważaj! - żąda opłat za trzymanie książek w magazynie!!! (Jak przeczytałam skargę jednego dużego wydawnictwa, to aż parsknęłam, żeby odpisało dystrybutorowi, coby ich pocałował w d..., bo książki mają być w obrocie, a nie w magazynie).
W efekcie ta dziedzina gospodarki jest tak zastraszona, że godzi się na wszystko. Olu, mówisz, że co roku 100 egz. książki znika w pierwszych tygodniach roku szkolnego. A nie wydaje Ci się, że coś tu jest nie tak, że można by co kilka lat rzucać ot, tylko po 1000 egz. wznowienia? No, ale dopóki na tych egz. zarobisz Ty, pan dyrektor, pan od ksero, minister kultury i parę innych osób - poza wydawcą i autorem, to oczywiste, że wznowienie nie będzie się opłacało, prawda?

Ale w ten sposób wydawcy siedzą cicho, ciesząc się, że biblioteka kupi te 3 egzemplarze, bo będzie z tego mała reklama. A guzik prawda! Gdyby nie zrakowaciała dystrybucja i system haraczy, można by docierać do odbiorców znacznie szerzej, bo przepływ pieniężny byłby i bardziej określony, i efektywniejszy. Wtedy wydawca mógłby nawet przekazać z tysiąc egz. bibliotekom do gromadzenia (ale np. otrzymuje 10% kwoty wykonanych kserokopii czy np. jakiś ułamek kwoty ze sprzedanych abonamentów - obowiązkowo trzeba więc notować, co jest kserowane).

I biblioteki trochę wyszły przed szereg. Ich działanie ma chronić dobra kultury, w tym książki. Zgoda. Ale nikt nie powiedział, a ten, co powiedział, łamie prawo równości i prawo do zysku z własnego tekstu, że udostępnianie pokoleniom ma się odbywać ze szkodą finansową twórców.

A najśmieszniejsze, że nie są to sprawy nie do rozwiązania, że to jest kwestia opłacenia małej licencji. Albo np. innego dogadania się z biblioteką typu - nie płacicie, ale przez tydzień wystawiacie nasze materiały promocyjne.

Ale największym problemem jest żonglowanie prawem. Skoro zapisy mówią tak i tak, to mnie naprawdę średnio obchodzi, że ten, co pisał, miał Giertychową maturę z polskiego. Było dać do konsultacji językoznawcom...

Inna sprawa, że problem pewnie trochę zmieni kształt za kilka-kilkanaście lat, kiedy cyfrowe nośniki i druk na żądanie tak potanieją, że autorzy będą sami sobie wydawcami.

A przy okazji: któreś wydawnictwo ma świetny, moim zdaniem, system - do wyboru kupno e-booka, książki papierowej (taniej, bo bez pośrednika), albo dostęp online do jakiegoś fragmentu książki (wybiera się zarówno czas dostępu, jak i liczbę stron, najtańsza opcja to okolice 1-3 złotych).

[Przemek]

dlaczego biblioteka może wypożyczać książki i pobierać za te czynności pieniądze? Czym to się różni?
Przemku, nie nabijam się z pensją bibliotek. Jeśli karze się internautę, który udostępnia e-book i zarabia np. na reklamach AdWords na swojej stronie, to czemu nie karać bibliotekarza, który udostępnia książkę i dostaje za to pensję? Gdyby on działał jako wolontariusz. Ale pracuje za pieniądze, czyli komercyjnie. To co - mamy lepsze czerpanie zysku bez udziału właściciela praw autorskich i gorsze?

Tu jest drugi problem: definicja użytku komercyjnego... Jak bowiem kwalifikować pensję pracowników bibliotek?

napiszę w punktach może w końcu zrozumiesz...
1. Biblioteka nie może pobierać opłat za wypożyczenie, za wszystko może ale nei za wypożyczenie. Zabrania tego Ustawa.
2. To nie bibliotekarz udostępnia książkę, a biblioteka!
3. Dauri już tłumaczył, że pensja bibliotekarza, to nie jest zysk biblioteki, a koszt działalności owej instytucji! Dobrze że w US nie pracujesz, bo kazałabyś klientowi płacić podatek dochodowy od wartości zrobionych zakupów w sklepie. Bibliotekarz sprzedaje bibliotece swoje umiejętności i pracę
4. Daj już spokój z tą pensją pracowników bibliotek, bo się ośmieszasz

ps. musisz mieć niezły towar, bo takie teksty walisz, że szok...A niby dopalacze zabronione są... ))))))))))))

[Karol]

napiszę w punktach może w końcu zrozumiesz...
1. Biblioteka nie może pobierać opłat za wypożyczenie, za wszystko może ale nei za wypożyczenie. Zabrania tego Ustawa.

Powiedz to tym, które pobierają opłatę za uzyskanie karty bibliotecznej dającej prawo dostępu do zbiorów.

2. To nie bibliotekarz udostępnia książkę, a biblioteka!

Budynek? No, popatrz, a mnie zawsze książki wypożycza pracownik, a nie cegły...

Dyrektor biblioteki też dla Ciebie nie jest bibliotekarzem? A wiesz, że to bibliotekarz "pierwszej linii" decyduje, jakie książki kupić i włączyć do tego udostępniania?

3. Dauri już tłumaczył, że pensja bibliotekarza, to nie jest zysk biblioteki, a koszt działalności owej instytucji!

Nie mówię, że pensja jest zyskiem biblioteki (chociaż z merytorycznego punktu widzenia jest - przynajmniej w kontekście wypożyczania książek - zyskiem bibliotekarza) i nigdzie nie mówiłam o zyskach w znaczeniu różnicy między przychodem a rozchodem. Cały czas zaznaczam, że udostępniający książki - od dyrektora po de facto panią sprzątaczkę - mają z tego tytułu profity finansowe, a ustawa nie precyzuje, jakie to mają być profity, mówi tylko o komercyjnym użytku, o pobieraniu za to pieniędzy. Zwracam też uwagę na brak stosownych definicji oraz błędne zapisy językowe, pozwalające na różną interpretację znaczeniową.

Dobrze że w US nie pracujesz, bo kazałabyś klientowi płacić podatek dochodowy od wartości zrobionych zakupów w sklepie. Bibliotekarz sprzedaje bibliotece swoje umiejętności i pracę

Na MOICH tekstach, dostając co miesiąc dwa tysiące uposażenia za obrót książką, z której ja dostałam jednorazowo 5 zł (a i tak mam lepiej, bo sama jestem sobie wydawcą, normalnie dostałabym 2 zł), zabierając mi klientów poprzez udostępnianie im kserowania książek, z którego ja złamanego grosza nie dostałam.

A od kiedy to bibliotekarz jest klientem biblioteki? No to dobrze dla budżetu, że Ty nie pracujesz w US, bo pozwoliłbyś nie płacić sklepikarzowi podatku od swojego obrotu i od pensji ekspedientów.

4. Daj już spokój z tą pensją pracowników bibliotek, bo się ośmieszasz

ps. musisz mieć niezły towar, bo takie teksty walisz, że szok...A niby dopalacze zabronione są... ))))))))))))

O, ho, ho, jaki wachlarz argumentów! Jaka głębia! Jaka precyzyjna analiza semantyczno-stylistyczna i systemowo-legalna! Chylę czoła!
Kompleks małego się odzywa, skoro już przechodzimy na pseudoerystykę, że nie potrafisz odnieść się merytorycznie, nie umiesz skontrować racjonalnie, ale skręca Cię, że Cię kobieta przedyskutuje :/ ?

[Przemek]

napiszę w punktach może w końcu zrozumiesz...
1. Biblioteka nie może pobierać opłat za wypożyczenie, za wszystko może ale nei za wypożyczenie. Zabrania tego Ustawa.

Powiedz to tym, które pobierają opłatę za uzyskanie karty bibliotecznej dającej prawo dostępu do zbiorów.

Jak będę miał tylko okazję to powiem, ciekaw jestem odpowiedzi. Ale sama powinnaś znając takie przypadki zgłosić sprawę prokuraturze by to zbadała.

2. To nie bibliotekarz udostępnia książkę, a biblioteka!

Budynek? No, popatrz, a mnie zawsze książki wypożycza pracownik, a nie cegły...

I Ty masz tupet pisać coś o pseudoerystyce i racjonalnym kontrowaniu? Biblioteka to nie budynek, ale instytucja! Przy Twojej głębi rozumowania, to normalnie cycki opadają...

Dyrektor biblioteki też dla Ciebie nie jest bibliotekarzem? A wiesz, że to bibliotekarz "pierwszej linii" decyduje, jakie książki kupić i włączyć do tego udostępniania?

No i co w związku z tym?

3. Dauri już tłumaczył, że pensja bibliotekarza, to nie jest zysk biblioteki, a koszt działalności owej instytucji!

Nie mówię, że pensja jest zyskiem biblioteki (chociaż z merytorycznego punktu widzenia jest - przynajmniej w kontekście wypożyczania książek - zyskiem bibliotekarza) i nigdzie nie mówiłam o zyskach w znaczeniu różnicy między przychodem a rozchodem. Cały czas zaznaczam, że udostępniający książki - od dyrektora po de facto panią sprzątaczkę - mają z tego tytułu profity finansowe, a ustawa nie precyzuje, jakie to mają być profity, mówi tylko o komercyjnym użytku, o pobieraniu za to pieniędzy. Zwracam też uwagę na brak stosownych definicji oraz błędne zapisy językowe, pozwalające na różną interpretację znaczeniową.

Tak, sprzątaczka w bibliotece jest też osobą udostępniającą książki... Ani dyrektor, ani sprzątaczka nie są właścicielami biblioteki i nie pobierają opłaty od czytelników za udostępnianie zbiorów bibliotecznych, oni są kosztem działalności owej instytucji. Ustawa mówi wyraźnie o nieodpłatnym udostępnianiu zbiorów.
to nie błędne zapisy językowe, ale Twoja pokrętna logika, a raczej jej brak jest problemem...

A od kiedy to bibliotekarz jest klientem biblioteki? No to dobrze dla budżetu, że Ty nie pracujesz w US, bo pozwoliłbyś nie płacić sklepikarzowi podatku od swojego obrotu i od pensji ekspedientów.

Bibliotekarz nie jest klientem, a usługodawcą, pracodawca płaci mu za jego (usługi) pracę, za nic pieniędzy nie dostaje...
Oczywiście że sklepikarzowi nie pozwoliłbym płacić podatku od pensji ekspedientów. Ten podatek to oni sami muszą zapłacić od swych zarobków.

O, ho, ho, jaki wachlarz argumentów! Jaka głębia! Jaka precyzyjna analiza semantyczno-stylistyczna i systemowo-legalna! Chylę czoła!
Kompleks małego się odzywa, skoro już przechodzimy na pseudoerystykę, że nie potrafisz odnieść się merytorycznie, nie umiesz skontrować racjonalnie, ale skręca Cię, że Cię kobieta przedyskutuje :/ ?

O pseudoerystyce już wspominałem, a co do przedyskutowania przez kobietę... Z takim żałosnymi argumentami jakie prezentujesz, to raczej masz marne szanse...

[Ola]

Trudno mi zebrać myśli i tak ładnie się wysłowić jak Wy (za dużo wątków), ale spróbuję.

Śmierć książki przepowiadano już wiele razy (kino, telewizja). Jeszcze na studiach czytałam szumne wypowiedzi Billa Gatesa, że do 2010 roku książka zostanie wyparta przez e-booki. A jednak całkiem nieźle się trzyma. Książka jako przedmiot jest nie do zastąpienia. Czytanie tekstów z komputera, czy słuchanie audiobooków to nie jest konkurencja. Uważam, że beletrystyka będzie się trzymać nieźle jeszcze wiele, wiele lat. I za 20 czy 40 lat nadal wypożyczymy szeleszczącego Dostojewskiego czy Mrożka.

Inna sprawa z wydawnictwami naukowymi. Dużo łatwiej się korzysta ze słowników, encyklopedii, czy leksykonów w postaci elektronicznej. Prace pisane przez naukowców dużo szybciej docierają do czytających, jeśli nie poprzedza ich żmudny i długi proces wydawniczy.

Piotru, piszesz, że masz jakieś dwie książki w formie cyfrowej. Sam jednak przyznasz, że czytanie z ekranu monitora jest trochę kłopotliwe. A drukowanie i oprawianie chyba jeszcze bardziej. Dużo łatwiej pójść do księgarni czy biblioteki. No chyba, że jest to jakaś wyjątkowa rzecz, na dodatek nie dostępna na rynku. Ale przecież nie sposób utrzymywać stale na rynku wszystkich wydanych rzeczy (przypominam, tylko w jednym roku ponad 21 tys. tytułów wydań pierwszych).

Karol, wyobraź sobie, że nie ma bibliotek a wszystkie potrzebne materiały studenci kupują. Wyda taki student 10 czy 20 zł na skrypt, pouczy się z niego jeden semestr, zda egzamin i co? Wyrzuci książkę na śmietnik, bo przecież nie będzie przechowywał w domu setek niepotrzebnych książek. Pomyślałaś o drzewach? O zanieczyszczeniu środowiska przez te wszystkie drukarnie, wydawnictwa, które co roku produkują miliony egzemplarzy skryptów? A wywóz i składowanie śmieci?

Pamiętacie czasy, gdy w szkołach dostawaliśmy co roku zestaw potrzebnych podręczników? Między moimi dziećmi są dwa lata różnicy. Żaden z podręczników Asi nie nadaje się dla Magdy. Co roku wydaję mnóstwo pieniędzy na rzeczy, które po jednym roku szkolnym lądują w śmieciach. A przecież edukacja w Polsce jest bezpłatna. A właśnie, może nauczycielom też nie płaćmy pensji, bo przecież jak mogą zarabiać na czymś, co jest bezpłatne? I służbie zdrowia też.

Z tego co wiem, nie dostaje się pieniędzy za napisany artykuł. Dostaje się pieniądze za badania, a artykuły są tylko prezentacją tych badań (nie wiem jak to jest u humanistów). Dlaczego dostawać za tę samą pracę dwa razy pieniądze? A może jeszcze za cytowanie?

Skrypty natomiast są chyba własnością uczelni (na pewno uczelnia widnieje na stronie tytułowej jako współautor), bo pracownicy piszą je w ramach umowy o pracę. Ostatnio też skrypty są dotowane z unijnych funduszy. Pracownicy dostają pieniądze, piszą skrypt i już nie mają zysków z każdego sprzedanego egzemplarza, bo te po prostu są bezpłatne. Trafiają one w dużych ilościach do bibliotek i do studentów. A studenci, po ich wykorzystaniu oddają też do biblioteki, by inni też mogli skorzystać. To jest, moim zdaniem, najlepsze rozwiązanie.

Inne książki naukowe są horrendalnie drogie. Szczególnie zagraniczne. Jednak w przypadku zagranicznych pozycji, do tradycyjnej książki dodawana jest coraz częściej płyta CD z całą treścią. A przecież wydawnictwa zdają sobie sprawę, że będzie ona kopiowana. Nikogo nie stać (chyba) na kupowanie książek za 500, 1000 czy 2000 złotych. Wiadomym jest, że głównym odbiorcą są biblioteki. Dlatego też są tamże wystawy nowości wydawniczych, gdzie wydawnictwa mogą pokazać, co mają a czytelnicy mogą składać zamówienia na wybrane książki. Biblioteka to kupuje i wypożycza i wszyscy są zadowoleni (chyba).


Egzemplarz obowiązkowy:
"Przez określenie „publikacja" należy rozumieć dzieła zwielokrotnione dowolną techniką w celu rozpowszechnienia, a w szczególności:

1. piśmiennicze, jak: książki, broszury, gazety, czasopisma i inne wydawnictwa ciągłe, druki ulotne, afisze,
2. graficzne i graficzno-piśmiennicze, jak: mapy, plakaty, plany, wykresy, tabele, rysunki, ilustracje, nuty,
3. audiowizualne utrwalające dźwięk, obraz lub obraz i dźwięk, jak: płyty, taśmy, kasety, przeźrocza, mikrofilmy, mikrofisze,
4. zapisane na nośnikach elektronicznych,
5. oprogramowanie komputerowe."

Jak widać gromadzone dla przyszłych pokoleń są nie tylko książki, ale też cała masa innych publikacji.

W Polsce od 1955 roku istnieje Filmoteka Narodowa. "Jest [ona] państwową instytucją kultury, której przedmiotem działania jest ochrona narodowego dziedzictwa kulturalnego w dziedzinie kinematografii oraz upowszechnianie kultury filmowej". Udostępnia (nie wypożycza) swoje zbiory za darmo.

Różne biblioteki w Polsce (w szczególności Biblioteka Narodowa i Biblioteka Jagiellońska) też posiadają zbiory audiowizualne.

Istnieją także biblioteki muzyczne.

Trudno to wszystko ogarnąć, bo to przecież, w porównaniu do książek, nowości są. Jeszcze nie ma wypracowanych standardów. Na dodatek bardzo szybko zmieniają się nośniki. I na dzień dzisiejszy trudno odtworzyć informacje zawarte na przykład na różnego rodzaju dyskietkach. Należałoby co kilka lat wszystkie zbiory przekopiowywać na inne nośniki. Jednak są ludzie, którzy o tym myślą, są konferencje, które zajmują się tymi sprawami. Może w końcu zostanie wypracowany jakiś rozsądny model.


Słowo "udostępnianie" wcale nie oznacza "wypożyczania". A biblioteki mają prawo do własnego regulaminu.

Jeśli jest biblioteka pracownicza - to mogą się do niej zapisać i wypożyczać książki pracownicy instytucji.
Jeśli biblioteka szkolna - to uczniowie i nauczyciele. Czy przyszło by komuś do głowy, by pójść do najbliższej biblioteki szkolnej i żądać by bibliotekarz wypożyczył mu książki do domu?
Jeśli mamy do czynienia z biblioteką uczelnianą - to rektor ma prawo zdecydować, że korzystają z niej tylko studenci i pracownicy uczelni.
Tylko biblioteki publiczne są ogólnodostępne (choć też mają prawo ograniczyć zapisy tylko do mieszkańców danego regionu).

Natomiast we wszystkich tych bibliotekach książki są udostępniane KAŻDEMU. Udostępniane.

Abonament za korzystanie ze zbiorów jest oczywistym przestępstwem i jeśli rzeczywiście tak gdzieś jest, to należy to zgłosić odpowiednim organom.

Natomiast pobieranie jednorazowej opłaty za wydanie karty, to już się mieści w moim rozumowaniu, pod warunkiem, że nie będzie ona przewyższała kosztu tejże karty.



A jak już tak sobie rozmawiamy o absurdach, to zastanawia mnie w takim razie wiele innych rzeczy.

Rozumiem, że jest tu postulowane, aby pisarz otrzymywał pieniądze za każdą kupioną książkę, a jeszcze lepiej za każdego czytelnika. A reżyser za każdego widza. Dlaczego w takim razie nie pójść dalej i nie żądać dla artysty-malarza wypłat za każde rzucenie okiem na obraz. A dla artysty-kowala, który stworzył dzieło sztuki w postaci bramy, wypłat za każde otworzenie tejże bramy. Można by też płacić producentom i konstruktorom samochodów płacić za każdy przejechany kilometr.

Powieść, film, obraz, brama czy samochód są takimi samymi produktami.

A, jako bibliotekarz udostępniam książki za darmo. Pensję pobieram za chodzenie po księgarniach, za wyszukiwanie w internecie, za zbieranie zamówień od czytelników, za przynoszenie zakupionych książek do biblioteki, za wpisywanie ich do różnych inwentarzy, za robienie kart katalogowych, za wpisywanie do Virtui, za przybijanie pieczątek, przyklejanie ekslibrisów, za odkładanie na półki do odpowiednich działów, by czytelnicy mieli łatwość wyszukiwania, za pomoc w tworzeniu bibliografii, za wyszukiwanie informacji, za upominanie opornych czytelników, wreszcie za wykreślanie zużytych, bądź niepotrzebnych egzemplarzy z tych inwentarzy, w które je wcześniej wpisałam i wpisanie do ubytków. Udostępniam i uśmiecham się gratis ;P.

Są też bibliotekarze, którzy zajmują się tylko gromadzeniem, albo tylko opracowaniem zbiorów. Są też i tacy, którzy sporządzają Bibliografię Narodową i Bibliografię Zawartości Czasopism. Albo tacy, co segregują druki ulotne. Niektórzy siedzą w czytelniach a inni pracują bezpośrednio w wypożyczalni. Którzy powinni otrzymywać pensje? A może nikt?

Trochę tu chaosu. Dużo łatwiej mi się rozmawia, niż pisze.

PS. Przemku, dziękuję .

[MacB]

Trochę tu chaosu.

Nieprawda!

Dużo łatwiej mi się rozmawia, niż pisze.

Być może, ale napisałaś wszystko ładnie i składnie.

[piotru]

Kochani, spuśćcie trochę z tonu, bo ponoszą Was niepotrzebne emocje!

Przemku, nawet jeśli Karol gdzieś bredzi, jak porąbana, jako moderatorowi nie przystoją Ci pewne osobiste wycieczki. Jeśli już się do tego posuwasz, nie dziw się, że kobieta ostro Ci się odgryza.
Ad rem… mam wrażenie, że zapominamy, o czym dyskutujemy i wszyscy dopuszczamy się pewnej demagogii. O FTPie zapomnieliśmy już dawno, głównym tematem stały się absurdy prawa autorskiego i dziurawe zapisy. Osobiście uważam, że Karol przesadza z tym wynagrodzeniem dla bibliotekarzy, bo nie bibliotekarz jest właścicielem, czy fundatorem zasobów bibliotecznych. Podobnie sprzątaczka, kierownik biblioteki etc. No, ale to moje zdanie. Problemem jednak niewątpliwym jest już sprawa punktów kserograficznych – niezależnie, czy ajencyjnych, czy będących własnością biblioteki.
Chciałbym jednak odnieść się do kilku spraw poruszonych przez Olę.

Śmierć książki przepowiadano już wiele razy (kino, telewizja). Jeszcze na studiach czytałam szumne wypowiedzi Billa Gatesa, że do 2010 roku książka zostanie wyparta przez e-booki. A jednak całkiem nieźle się trzyma. Książka jako przedmiot jest nie do zastąpienia.

Ktoś tu zapowiadał śmierć książki?? Nie wiedzę! Pisano natomiast o zacieraniu różnic w kontekście prawa autorskiego pomiędzy książką klasyczną a innymi wytworami tzw. kultury, czyli filmem i muzyką poprzez jej digitalizację ( książki) i dostępność do nieograniczonego (czyt: bezprawnego) kopiowania.

Piotru, piszesz, że masz jakieś dwie książki w formie cyfrowej. Sam jednak przyznasz, że czytanie z ekranu monitora jest trochę kłopotliwe. A drukowanie i oprawianie chyba jeszcze bardziej. Dużo łatwiej pójść do księgarni czy biblioteki.

Oczywiście, ale nic nie przeszkodzi mi drukować sobie po kilka stron, niekoniecznie na papierze makulaturowym, żeby łatwiej mi się czytało w autobusie! Zaręczam, że taka na przykład Europa Daviesa, to nie jest książeczka do pociągu czy autobusu. Z chęcią zdobędę wersję cyfrową. Tyle, że wersję papierową mam w domu. Ale kiedy będę miał dostęp do innych plików PDF wyciekłych z drukarni czy wydawnictwa i będę mógł sobie poczytać, w wielu przypadkach na pewno nie kupię wersji papierowej. Po co? I o tym jest tu mowa!

Karol, wyobraź sobie, że nie ma bibliotek a wszystkie potrzebne materiały studenci kupują. Wyda taki student 10 czy 20 zł na skrypt, pouczy się z niego jeden semestr, zda egzamin i co? Wyrzuci książkę na śmietnik, bo przecież nie będzie przechowywał w domu setek niepotrzebnych książek. Pomyślałaś o drzewach? O zanieczyszczeniu środowiska przez te wszystkie drukarnie, wydawnictwa, które co roku produkują miliony egzemplarzy skryptów? A wywóz i składowanie śmieci?

Droga Olu, teraz to popuszczasz wodze jakiejś ochroniarskiej demagogii. Biorąc pod uwagę, jak studenci ganiali za wartościowymi skryptami i ganiają dalej, widać, że i tak ich nakłady są za małe. Żadne biblioteki tu nie rozwiązują problemów. Poza tym skrypty można tłuc naprawdę na kiepskim papierze. A czy Ty pomyślałaś, ile tysięcy ton książek co roku idzie na makulaturę i przemiał? Nie dzieł Lenina! Czasem to są bardzo wartościowe książki! Nie trafiają do biednych, wiejskich bibliotek, dla biednych dzieci. Każde wydawnictwo tłucze programowy nadmiar, który się nie sprzeda. Stąd potem taka popularność w dużych miastach tzw. księgarni taniej (niesprzedanej) książki. Ile ludzi ma z tego pracy. Ratują oni książki przed przemiałem i …nawet zarabiają na tym. Więc jak to jest? To samo tyczy się gazet i wydawnictw. To naprawdę są nieprzebrane lasy drzew! To, co wywali student po zdaniu egzaminu to śmieszne ilości, zapewniam Cię!
Tak na marginesie to ja też mam stosu w pewnym sensie niepotrzebnych mi książek w domu. To, czy je wyrzucę, sprzedam z zyskiem, czy przerobię na papier toaletowy to już moja sprawa. Nie odbieraj studentom prawa do robienia dowolnej rzeczy ze skryptem, za który zapłacili.

Pamiętacie czasy, gdy w szkołach dostawaliśmy co roku zestaw potrzebnych podręczników? Między moimi dziećmi są dwa lata różnicy. Żaden z podręczników Asi nie nadaje się dla Magdy. Co roku wydaję mnóstwo pieniędzy na rzeczy, które po jednym roku szkolnym lądują w śmieciach. A przecież edukacja w Polsce jest bezpłatna.

Do czego tu pijesz? Oczywiście masz rację, ale to już kwestia mafii wydawniczych różnych wydawnictw edukacyjnych i Ministerstwa Oświaty, które zatwierdza taki typ podręczników, które są jednocześnie ćwiczeniami. Ba! Żeby to ktoś jeszcze kontrolował! Tymczasem w podręcznikach roi się od byków i bzdur, a mimo to mają swój imprimatur Ministerstwa i ZNP. Niewiele ma to jednak wspólnego z prawem autorskim. To zupełnie odmienna kwestia.

Z tego co wiem, nie dostaje się pieniędzy za napisany artykuł. Dostaje się pieniądze za badania, a artykuły są tylko prezentacją tych badań (nie wiem jak to jest u humanistów). Dlaczego dostawać za tę samą pracę dwa razy pieniądze? A może jeszcze za cytowanie?

Artykuły naukowe to nie tylko podsumowanie pewnych badań i doniesienia naukowe!

Skrypty natomiast są chyba własnością uczelni (na pewno uczelnia widnieje na stronie tytułowej jako współautor), bo pracownicy piszą je w ramach umowy o pracę.

Uczelnia/Wydział może być właścicielem praw majątkowych do skryptu, ale autorami są …autorzy właśnie. I to wcale nie jest powiedziane, że dany skrypt jest własnością uczelni. Jest tylko i wyłącznie wtedy, kiedy uczelnia zleciła autorom napisanie go w ramach swoich służbowych obowiązków. Nie słyszałem jednak, żeby jakikolwiek profesor czy doktor w umowie o pracę miał zapisane w obowiązku pisanie skryptów dla studentów. Skryptów w formie książkowej oczywiście.

Trudno to wszystko ogarnąć, bo to przecież, w porównaniu do książek, nowości są. Jeszcze nie ma wypracowanych standardów.

I właśnie cały czas o to chodzi, że tych standardów nie ma i dochodzi do absurdów.

Należałoby co kilka lat wszystkie zbiory przekopiowywać na inne nośniki. Jednak są ludzie, którzy o tym myślą, są konferencje, które zajmują się tymi sprawami. Może w końcu zostanie wypracowany jakiś rozsądny model.

O ludzka naiwności! Zaręczam Ci, że Twoi pobratymcy, czyli bibliotekarze na pewno myślą uczciwie nad tym, ale podlegają gigantycznym naciskom hien medialnych, bo zatwierdzenie pewnego typy nośnika na powiedzmy najbliższe 2-30 lat to po prostu gigantyczna kasa.

Natomiast pobieranie jednorazowej opłaty za wydanie karty, to już się mieści w moim rozumowaniu, pod warunkiem, że nie będzie ona przewyższała kosztu tejże karty.

Jesteś pewna?? Koszt produkcji takiego kawałka plastiku nie przekracza 1-2 pln. A ile wynosi abonament? Kto zarabia? Czy tylko producent karty?

Dlaczego w takim razie nie pójść dalej i nie żądać dla artysty-malarza wypłat za każde rzucenie okiem na obraz. A dla artysty-kowala, który stworzył dzieło sztuki w postaci bramy, wypłat za każde otworzenie tejże bramy.

Z kowalem Cię poniosło, ale z malarzem to bym się zastanowił. Generalnie to sprawa jest odmienna, bo malarz wykonuje dzieło jednostkowe. Praktycznie niekopiowane, taki handmade. Gdybyśmy mieli czasy benedyktyńskie, to można by było to porównywać – książka miała co najwyżej kilka egzemplarzy a i tak sama w sobie była dziełem sztuki.
Ale przecież malarze (fotograficy również) zarabiają na swojej pracy całkiem solidnie!
O ile jest to kiczowaty artysta na dorobku to pobiera opłatę za sprzedany obraz. Sprzedaje swoje prawa majątkowe do dzieła. Każda starówka miejska jest tego pełna. To tak jak w księgarni przecież. Każdy może wziąć książkę do ręki i przejrzeć, ale niekoniecznie kupić. Natomiast kiedy człek jest ciut bardziej znany, organizuje wystawy w galeriach. No dobra…jak nie jest zbyt znany to nic z tego nie ma poza reklamą, ale to również dotyczy początkujących pisarzy i muzyków, zarabia galeria na udostępnieniu powierzchni. Ale potem, kiedy już taki „Rembrant” zasłynie – organizuje pokazy. Jakoś nie zauważyłem, żeby takie wystawy były darmowe, zwykle płaci się za wstęp. Kiedy bilety są tanie, okazuje się, że wystawa jest sponsorowana. A więc sponsor płaci artyście (albo właścicielowi obrazów) za udostępnienie. Przypominam, że dyskutujemy o zapisach prawa autorskiego, czyli rozpatrujemy podmioty nie starsze niż 50-70 lat, czy ile tam teraz utwory intelektu ludzkiego są chronione, A nie o dziełach Matejki czy Mickiewicza.

Jeszcze raz proszę wszystkich o powstrzymanie swoich emocji…

[dauri]

Równość podmiotowa to równość (...)

Rozumiem, że oznacza to, iż Twoim zdaniem sprzedawcy czegokolwiek i w jakichkolwiek okolicznościach powinni być traktowani w prawie tak samo. Oczywiście szanuję ten pogląd, ale jeżeli rzeczywiście tak uważasz, chyba jesteś jedyna, która tak myśli. We wszystkich rozwiązaniach, z jakimi się spotkałem, sprzedawcy, a także producenci, mogą być i są różnicowani, ze względu na rodzaj sprzedawanych przez nich towarów lub usług, a także na okoliczności, w jakich działają.

Przykładowo:
- różne rodzaje wyrobów mają różne stawki VAT
- na niektóre rodzaje wyrobów nakłada się dodatkowo akcyzę
- niektórych rodzajów wyrobów po prostu nie wolno sprzedawać
- aby sprzedawać niektóre rodzaje wyrobów lub usług, trzeba mieć pozwolenie, licencję, dyplom itd
- produkcja niektórych produktów może być subwencjonowania, innych nie
- istnieją różne rozwiązania podatkowe dla różnych kwot rocznego obrotu
- istnieją różne rozwiązania w zakresie obowiązku prowadzenia rachunkowości, posiadania kas fiskalnych
- istnieją rozmaite ulgi w początkowym okresie działalności
- istnieją specyficzne rozwiązania dla zakładów pracy chronionej
- na różne wyroby nakłada się cła w różnej wysokości (a wysokie cła na dany towar faworyzują rodzimą produkcję, dystrybucję i sprzedaż towarów z tej samej grupy, kosztem innych grup)
- istnieją strefy bezcłowe
... i mogę jeszcze tak długo.

Oczywiście z wieloma konkretnymi rozwiązaniami można się nie zgadzać, ale nie spotkałem się dotąd z poglądem, że sam fakt istnienia owych różnych rozwiązań narusza zasadę równego traktowania podmiotów.

Według mnie zasada równego traktowania podmiotów odnosi się każdorazowo do grupy podmiotów, które sprzedają produkty lub usługi zaliczone do tej samej kategorii i działające w podobnych okolicznościach. A to, w jaki sposób stworzymy owe kategorie produktów/usług, a także to, gdzie leżą granice "podobieństwa" okoliczności prowadzenia działalności powinno jak najbardziej być przedmiotem dyskusji (i w praktyce jest).

(...)i pozostaje bez dyskusji.

A tą częścią Twojej wypowiedzi jestem po prostu zdumiony. Odmawianie prawa do dyskusji w takiej sprawie pachnie mi... (tu na prośbę Piotru powstrzymam emocje i nie dokończę).

Mam jeszcze pytanie - czy uważasz, że stawka VAT w innej wysokości dla płyt (23%), a w innej dla książek (5%) narusza zasadę równego traktowania podmiotów? Takie rozwiązanie powoduje, że przy porównywalnych kosztach produkcji i dystrybucji płyty są znacząco droższe od książek, a przez to osoby czerpiące dochody ze sprzedaży płyt mają gorzej od osób czerpiących dochody ze sprzedaży książek. Jak to się ma do zasady "Równość podmiotowa to równość i pozostaje bez dyskusji"? Czy w związku z tym postulujesz VAT w wysokości 23% dla książek, w sytuacji gdy utrzymanie stawki 0% dla książek i wprowadzanie stawki 0% dla płyt jest sprzeczne z unijnym prawem? Jeżeli nie - dlaczego?

[piotru]

Drobne pytanko, bo o VAT nie pomyślałem a to dość istotna sprawa. Czy VAT 23% dotyczy absolutnie wszystkich płyt, czy są jakieś zwolnienia? Bo kwestia zróżnicowania jest względnie zrozumiała, co nie znaczy, że sprawiedliwa. Wszak muzyka, nawet ta najlepszego sortu służy zasadniczo rozrywce a gro książek jednak również pogłębianiu wiedzy. Z filmami takiego rozróżnienia bym nie poczynił. Film fabularny to rozrywka, nawet jeśli jest to przerażający dramat, ale filmy dokumentalne to edukacja.
A pytanko brzmi: jakim VATem obłożone są audiobooki?? Bo na logikę powinny takim samym, jak klasyczne książki...

[tmach]

Przykładowo:
- różne rodzaje wyrobów mają różne stawki VAT

Tu też bywa różnie. Jeśli np wyprodukujesz bramę i chcesz ją sprzedać, nawet montując od razu, musisz policzyć 23 %. Jeśli sprzedasz taką bramę komuś innemu kto odsprzeda wraz z montażem dalej ten ktoś może policzyć sobie 8 %. Teoretycznie Ty i ten ktoś robicie to samo. To jest dopiero równość.

[Luter]

Dlaczego w takim razie nie pójść dalej i nie żądać dla artysty-malarza wypłat za każde rzucenie okiem na obraz. A dla artysty-kowala, który stworzył dzieło sztuki w postaci bramy, wypłat za każde otworzenie tejże bramy.

W kościele San Luigi dei Francessi w Rzymie wisi znany skądinąd obraz Caravaggia Powołanie św. Mateusza. Obraz ten wisi w jednej z naw, gdzie jest tak ciemno, że nic nie widać. Żeby na obraz popatrzeć, trzeba wrzucić monetę (nie wiem ile to jest teraz, jakiś czas temu była to równowartość 1 EUR). Wtedy włącza się reflektor i można na obraz popatrzeć. Reflektor ten świeci jednak bardzo krótko (zdaje się, że 30 sekund). Potem trzeba wrzucić kolejną monetę. A ponieważ przez kościół przez cały czas przewijają się tłumy turystów, co chwila ktoś więc wrzuca monetę.
Opisany przypadek nie jest odosobniony. Podobnie jest też w innych rzymskich kościołach, dysponujących wartościowymi dziełami sztuki. A więc jak widać idzie się dalej. Idzie się i będzie się szło na tyle dalej, na ile się da. Bo człowiek to takie zwierzę, że wymyśli wszystko.

[Przemek]

Przemku, nawet jeśli Karol gdzieś bredzi, jak porąbana, jako moderatorowi nie przystoją Ci pewne osobiste wycieczki. Jeśli już się do tego posuwasz, nie dziw się, że kobieta ostro Ci się odgryza.

Nie piszę tutaj jako moderator tylko uczestnik dyskusji i mam takie same prawa jak każdy. Karol się nie odgryza ostro tylko głupio... Duma nie pozwala jej się przyznać do błędu...