Dlaczego strona padła?

[Karol]

Jak duża jest/musi być pojemność ftp-a, na jakiej zasadzie funkcjonuje dostęp, kto monitoruje i jak wchodzących, jaki musi być minimalny limit?

Bo teoretycznie ja mogłabym wydzielić jakiś kaczmarowy ftp ze swojego wydzierżawionego serwera, ale primo - nie znam szczegółów, secundo - ktoś musiałby pilnować, ja nie dam rady; tertio - i dla mnie najważniejsze - wszystko kryształowe prawnie (pewnie wrzucanie musiałoby obserwowane też przez prawników). Sama należę do branży praw autorskich i przymierzam się do projektu, który nie był nigdy realizowany, z finansowaniem, jakiego w Polsce też nigdy nie było, więc będę bardziej na celowniku. A w dodatku wykonuję pewne działania prawno-sądowe i muszę być jak żona Cezara...

[Simon]

Sama należę do branży praw autorskich i przymierzam się do projektu, który nie był nigdy realizowany, z finansowaniem, jakiego w Polsce też nigdy nie było, więc będę bardziej na celowniku. A w dodatku wykonuję pewne działania prawno-sądowe i muszę być jak żona Cezara...

Więc lepiej od razu daj sobie spokój

[dauri]

wszystko kryształowe prawnie

W mojej opinii nagrania, które były gromadzone na ftp są "fonogramami artystycznego wykonania cudzych utworów", a ich umieszczanie na ftp jest bez wątpienia ich zwielokrotnianiem. W świetle

1. Kto bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom w celu rozpowszechnienia utrwala lub zwielokrotnia cudzy utwór w wersji oryginalnej lub w postaci opracowania, artystyczne wykonanie, fonogram, wideogram lub nadanie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

potrzebne jest do tego "uprawawnienie", czyli zgoda właścicieli praw autorskich, wraz z warunkami (np. regulaminem ftp).

[Karol]

Dauri, sama zgoda właścicieli praw do utworów nie byłaby chyba aż taka trudna - jak zgoda właścicieli praw do danych nagrań? Rozumiem, że do tej pory funkcjonowało to tak... Chomikowo bardziej?

[Niktważny]

W mojej opinii nagrania, które były gromadzone na ftp są "fonogramami artystycznego wykonania cudzych utworów", a ich umieszczanie na ftp jest bez wątpienia ich zwielokrotnianiem

Moim zdaniem absolutnie nie masz racji.
FTP, w mojej opinii, całkowicie mieścił się w ramach dozwolonego użytku chronionych utworów.
Po pierwsze dlatego, ze nie miał charakteru komercyjnego.
Po drugie dlatego, ze w założeniach nie było dozwolone umieszczanie na nim materiałów opublikowanych oficjalnie (głównie chodziło o oficjalną dyskografię JK). A trzeba zaznaczyć, że ten drugi warunek wcale nie był konieczny do zachowania legalności działania serwera. Intencją bowiem twórców ftp było rozdawanie uprawnień (loginów i haseł) osobom znanym z imienia i nazwiska. Można było spokojnie powiedzieć, że stosunki między użytkownikami ftp miały charakter towarzyski.
W powyższym sensie działalność serwera mieściła się w ramach zapisu Ustawy,
Oddz. 3, Art. 23, ppk 1 i 3

1. Bez zezwolenia twórcy wolno nieodpłatnie korzystać z już rozpowszechnionego utworu w zakresie własnego użytku osobistego. Przepis ten nie upoważnia do budowania według cudzego utworu architektonicznego i architektonicznourbanistycznego oraz do korzystania z elektronicznych baz danych spełniających cechy utworu, chyba że dotyczy to własnego użytku naukowego niezwiązanego z celem zarobkowym.
2. Zakres własnego użytku osobistego obejmuje korzystanie z pojedynczych egzemplarzy utworów przez krąg osób pozostających w związku osobistym, w szczególności pokrewieństwa, powinowactwa lub stosunku towarzyskiego.

Nie uważam, też, aby uprawnionym było nazywanie materiałów zgromadzone na ftp, "fonogramami artystycznego wykonania cudzych utworów".
Jak bowiem wiadomo, Fonogramem jest pierwsze utrwalenie warstwy dźwiękowej wykonania utworu albo innych zjawisk akustycznych. Należałoby więc raczej pod tą definicją dopatrywać się opisu tzw. "taśm matek", czy innych źródłowych rejestracji a nie plików, które z istoty swej były bez wyjątku n-tymi kopiami rejestracji źródłowych.

[piotru]

Po pierwsze dlatego, ze nie miał charakteru komercyjnego.
[...] Intencją bowiem twórców ftp było rozdawanie uprawnień (loginów i haseł) osobom znanym z imienia i nazwiska. Można było spokojnie powiedzieć, że stosunki między użytkownikami ftp miały charakter towarzyski.

Dorzucę swoje 3 grosze... Niestety mylisz się, ale w tej kwestii myli sie masa ludzi. W wielu wypowiedziach prawników zajmujących się prawem autorskim, również w fachowych publikacjach - a w orzecznictwie też pewnie to się znajdzie - powiedziane jest, że nie musi być zachowany warunek sensu stricte komercyjny, żeby działanie było nielegalne. Na tej zasadzie gość, który wrzucił box na FTPa też nie zrobił tego komercyjnie. Komercyjny charakter jest tez wtedy, kiedy ja coś dostaję za darmo, kiedy w normalnych warunkach bym musiałbym za to zapłacić. Jeśli kumpel ma płytę, to mogę sobie ją pożyczyć i odsłuchiwac do woli, ale problematyczne jest już jej skopiowanie. Włączając nawet tzw. użytek dozwolony wynikający z kontaktów towarzyskich. Dopuszczalne mogło by być, gdyby kumpel zrobił sobie kopię płyty jako kopię bezpieczeństwa i mi ją ewentualnie udostępnił do słuchania.
Charakter towarzyski jest pojęciem śliskim i tylu jest prawników, którzy podchodzą do tego szeroko ilu tych chcących krąg ograniczyć do najbliższej rodziny. Sam fakt, że kogoś znasz z imienia i nazwiska (i być może spotkałeś kogoś ze 2 razy osobiscie nawet) nie wyczerpuje jeszcze znamion bliskiego kręgu towarzyskiego. Gdyby twórcy FTPa w ten sposób rozpowszechniali li tylko swoje nagrania (dokonane - powiedzmy - za zgodą wykonawcy), od biedy można by udawać, że mają wyjatkowo szeroki krąg towarzyski. Ale do wspólnej skrzynki wrzucały różne rzeczy osoby, które nie należą - na przykład - do mojego kręgu towarzyskiego, a jednak ja z tego źródła mogłem czerpać. Każdy prawnik - zwłaszcza związany z obroną praw autorskich - takie naciągane teorie obali.

[Niktważny]

Dorzucę swoje 3 grosze... Niestety mylisz się, ale w tej kwestii myli sie masa ludzi.

No widzisz, a mnie się wydaje, że stwierdzenie, iż się mylę jest przesadzone. Co najwyżej odowłuję się do interpretacji, z którą można dyskutować. Piszesz o masie ludzi, którzy uważają podobnie, jak ja. Rzecz w tym, że oni też nie tyle się mylą, co odowołują sie do dość powszechnej interpretacji sytuacji takich, jak ftp.
A co najważniejsze, interpretacje te są jak najbardziej uprawnione.
Zatem możemy sobie o tych interpretacjach porozmawiać, pod warunkiem jednak, że arbitralne oceny |"mylisz się" zostawimy na boku. Ja bowiem nie kwestionuję faktu, iż moje zdanie - choć powszechne -jest tylko jednym z kilku spojrzeń na problem.
Wracjąc, różnic w interpretacji wynika fakt, że jedni obrońcy praw autorskich twierdzą, iż należy się wreszcie zabrać za takie serwisy, jak chomikuj.pl, wrzuta.pl czy nawet za YouTube a inni uważają, ze nie ma to absolutnie sensu, bo np. chomikuj.pl wykorzystuje pewną lukę w prawie, która nazywa się "dozwolony użytek utworów chronionych".
Sam chomikuj.pl nie pozostawia użytkownikom specjalnych wątpliwości, pisząc

Prawo autorskie pozwala jeszcze na korzystanie z dzieł chronionych cudzymi prawami autorskimi w ramach tak zwanego własnego użytku osobistego. W ramach takiego użytku krąg osób pozostających w określonym związku, np. osobistym lub towarzyskim może korzystać z pojedynczych kopii utworów. Wydaje się, że nie ma przeszkód, by np. za pośrednictwem Chomika przesłać np. członkowi swojej rodziny lub przyjacielowi płytę, którą nabyliśmy w sklepie. Konieczne wydaje się jednak wtedy ukrycie lub zahasłowanie folderu, by pliki te nie były dostępne dla osób postronnych.

Bazując na tej interpretacji, jak rownież na przekonaniu, że

Publikując filmy lub jakiekolwiek materiały, których autorami są inne osoby, musisz mieć pewność, że autorzy lub inne osoby dysponujące prawami do tych materiałów wyraziły zgodę na rozpowszechnianie ich prac na Chomikuj.pl.

Chomik zabezpiecza się w zasadzie w 100% przed atakiem ze strony np. ZAiKS. Ostatecznie właściciele serwisu mogą bowiem powiedzieć, że jest sprawą indywidualnej decyzji każdego użytkownika chomikuj.pl, co wrzuca i czy ma na to zgodę. To jest jego odpowiedzialność - nie serwisu, który jest przecież wyłącznie wirtualnym dyskiem czyli przestrzenią do przechowywania danych.

Druga sprawa: pozostawanie w związku towarzyskim jest pojęciem nieostrym - tu masz rację. Rożnimy się w tym, na czyją niekorzyść ta nieostrość działa. Moim zdaniem na niekorzyść tych, którzy wysnunęliby ewentualne zarzuty wobec ftp. Musieliby bowiem udowodnić, że grupa użytkowników w związku towarzyskim nie pozostaje.
A co to znaczy pozostawać w związku towarzyskim? Czy ludzie skupieni wokół Listy Dyskusyjnej pozostają w takim związku? Moim zdaniem, jak najbardziej pozostają - czasem spędzając ze sobą w wirtulanej przestrzeni całkiem sporo czasu, może nawet więcej, niż z przyjaciółmi w realu. Istnieją na ten fakt rozliczne dowody, z korepondencją listową na czele. Ludzie Ci pozostają też w związku towarzyskim poza Listą. Spotkają się w przestrzeni realnej przeciez - choćby w Przemyślu.

Sam fakt, że kogoś znasz z imienia i nazwiska (i być może spotkałeś kogoś ze 2 razy osobiscie nawet) nie wyczerpuje jeszcze znamion bliskiego kręgu towarzyskiego.

Niezbyt rozumiem cel wytłuszczenia słowa "bliski", zupełnie tak, jakby miało ono kluczowe znacznie w całej argumentacji. Przecież w prawie autorskim nie ma mowy o bliskim kręgu towarzyskim a jedynie o związku towarzyskim. I taki związek niewątpliwie między użytkownikami Listy i ftp zachodził.
Co więcej, był on dość zindywidualizowany, choćby poprzez fakt wydawania przez administratorów ftp indywidualnych loginów i haseł użytkownikom.

Ale do wspólnej skrzynki wrzucały różne rzeczy osoby, które nie należą - na przykład - do mojego kręgu towarzyskiego, a jednak ja z tego źródła mogłem czerpać. Każdy prawnik - zwłaszcza związany z obroną praw autorskich - takie naciągane teorie obali.

To, o czym piszesz jest próbą sztucznego zawężenia pojecia "związek towarzyski" do granic, w których da się jednoznacznie określić, kto w związku towarzyskim pozostaje, a kto nie. A to się nie zawsze da zrobić, co sam przyznajesz, twierdząc, że związek towarzyski jest pojęciem nieostrym. Czynisz punktem odniesienia związku towarzyskiego każdego użytkownika serwera a równie dobrze można tym punktem uczynić administratora serwera, który zawsze mógł potwierdzić, że uzytkownika X, Y albo Z znał, ufał mu i dlatego udostępnił pewną przestrzeń na dysku, z której X,Y,Z mógł korzystać, oczywiście zgodnie z zasadami ustalonymi w Regulaminie FTP.

Charakter towarzyski jest pojęciem śliskim i tylu jest prawników, którzy podchodzą do tego szeroko ilu tych chcących krąg ograniczyć do najbliższej rodziny.

Może się czepiam, może to tylko skrót myślowy, ale dla porzadku warto powiedzieć, że powinni sie zastanowić nad zmianą zawodu prawnicy, którzy chcieliby zawęzić związek towarzyski do najbliższej rodziny.
Istnieje bowiem w Ustawie wyraźle rozdzielenie relacji rodzinnych i towarzyskich

Zakres własnego użytku osobistego obejmuje korzystanie z pojedynczych egzemplarzy utworów przez krąg osób pozostających w związku osobistym, w szczególności pokrewieństwa, powinowactwa lub stosunku towarzyskiego.

Wydaje mi się, że może warto jeszcze tytułem podsumowania zaznaczyć jeszcze jedną sprawę: można domniemywać, iż ustawodawca tworząc zapis o związku towarzyskim starał się raczej ułatwić życie obywatelowi a nie je utrudnić. Chodziło za pewne o to, że istnieje pewien zakres korzystania z utworów chronionych, który, choć jest powszechny, nie narusza żywotnych interesów właścicieli praw autorskich.
Wysłanie mailem pliku, skopiowanie płyty CD, podzielenie się swoim zbiorem plików z kręgiem kolegów i przyjaciół - nie powoduje materialnych strat właścicieli praw autorskich. Znacznie natomiast ułatwia zwykłe codzienne funkcjonowanie tysięcy ludzi, którzy nie noszą w głowach permanentnego zamiaru złamania prawa.
Oczywiście można prawo traktować literalnie, wchodzić w dyskusyjne na temat bliskości relacji towarzyskich, rodzinnych itp, powoływać na nieostrość sformułowań. I karać! Ścigać i karać!
Ale można też uznać, że nieostrość pojęć nie musi być zjawiskiem niekorzystnym. Wówczas należałoby szukać w intencjach stojących za danym czynem kwestii rozstrzygającej, czy określona sytuacja wypełnia znamiona czynu zabronionego czy nie.
W konkretnym przypadku ftp taką kwestią rostrzygającą byłaby zapisana w Regulaminie FTP intencja, z jaką powstał serwer. A on nie powstał przecież po to, aby na masową skalę uprawiać piractwo, ale po to, aby grono kilkudziesięciu osób mogło stosunkowo łatwo i szybko podzielić się materiałami związanymi z ich pasją. Działalność serwera nie narażała na żadne straty właścicieli praw - choćby dlatego, że obowiązywł zakaz umieszczania na FTP materiałów opublikowanych i będących w sprzedaży.
W tym sensie intencje twórców i większości użytkowników były zbożne i nie miały w zasadzie nic wspólnego z jakimkolwiek przestępstwem przeciwko prawu utorskiemu.

[piotru]

Ok. nie chcę wchodzić w utarczki słowne. Poprawiam się: „moim zdaniem mylisz się”. I przy tym zdaniu pozostanę. O ile wiem, nie jesteś prawnikiem, ja też nie. Obaj możemy sobie dość dowolnie interpretować prawo polskie tam, gdzie ono nie jest precyzyjne. I założenie jest niby takie, że wszelkie nieścisłości powinny działać na nasza korzyść. Tyle teoria. Praktyka jednak jest taka, że kto ma więcej forsy na prawników, tym ma w takich kwestiach przewagę. Polskie prawo zasadniczo nie bazuje na precedensach jak w USA. Niemniej jednak gdybym postawił taki serwer w swoim domu i doszło by do zarzutu złamania prawa, nie dawałbym sobie dużych szans na wygrana. Serwisy w stylu Chomikuj.pl i inne to nie najlepszy przykład. Po pierwsze one piszą regulamin tak, żeby oczyścić się zawsze z zarzutów. I to jest jasne. Niech umieszczający pliki martwi się o stronę prawną. Oni tylko dają możliwości.
Niedawno w Chipie był całkiem fajny, długi artykuł właśnie na temat co wolno, czego zdecydowani nie a ile jest w takiej wielkiej szarej strefie. I niestety ta szara strefa to pole do popisu dla prawników. Generalnie zgadzam się z Tobą i o czym piszesz. Niemniej jednak moja odpowiedź miała na celu zwrócenie uwagi, że nie do końca jest to tak jasne i klarowne, jak twierdzisz. Regulamin FTPa ktoś spisał? Zarejestrował? Ktokolwiek go widział? Nie! Była to trochę taka umowa na gębę dobrych znajomych w pewnym momencie. Tyle, że potem ci znajomi trochę potracili kontrolę nad tym, co się dzieje i wyszło, co wyszło.
Podsumowując – możesz odwoływać się dowolnie do pewnych interpretacji prawnych, podobnie jak inni, którzy wg mnie się mylą. Ale nie dałbym dużo punktów na Ciebie, gdyby doszło do pojedynku Twojej interpretacji z interpretacją sadu.
Na całym świecie (no dobrze – w krajach, o których słyszałem z naszego kręgu cywilizacyjnego ) panuje tendencja do ograniczenia znaczenia tego, co zowiesz kręgiem towarzyskim. Samo pojęcie jest potwornie nieprecyzyjne. Na tej zasadzie nikt nie powinien przyczepić się do boksu na FTPie! Przecież my wszyscy w jakimś tam stopniu się znamy. I ktoś postanowił właśnie podzielić się z towarzystwem swoimi zasobami. Skopiował, zwielokrotnił i wrzucił. Wg Twojej interpretacji mógłbym pokopiowac całą swoja płytotekę – a trochę tego jest – i porozdawać wszystkim bliższym i dalszym znajomym gifty. Przecież to nie byłoby działanie komercyjne. Dla mnie nawet przyniosłoby stratę, bo kupiłbym płyty do kopiowania. Nie dam złamanego grosza za to, ze jakikolwiek sąd w Polsce potraktuje takie działanie jako zgodne z prawem. I nie zmienia postaci rzeczy fakt, że masa ludzi właśnie to robi! Nie daje znajomym płyt do odsłuchania, jak książkę do przeczytania, ale kopiują swoje płytoteki. Zaręczam Ci, że każdy z tych znajomych dysponuje tylko jedną kopią wyjściowego oryginału. To, co pisze serwis Chomikuj nie jest dla mnie żadną wykładnią prawa. Nawet cytat, który podałeś zawiera pewne obawy („Wydaje się, że nie ma przeszkód…”) Ano właśnie… wydaje się… Dopóki prawo nie doprecyzuje czym jest "dozwolony użytek utworów chronionych", dopóty nie szafowałbym pewnikami, że coś-tam na pewno wolno. Wydaje się, że wolno…ale nam wszystkim się tylko wydaje.
Oczywiście krąg rodzinny to co innego niż towarzyski. Ja tylko pokazuję, że jest jedno wielkie spektrum opinii, gdzie powinna być ta granica. Wiesz, ja mógłbym zaśpiewać piosenkę, ze wszyscy harcerze to jedna rodzina :rotfl: A tak w ogóle to dla mnie każdy bratem, no, poza siostrami

P.S
Twoja wiara, że ustawodawca stara się ułatwić życie ludziom jest rozbrajająca. Ciagle nie moge tego zauważyć. W jednej kwestii ułatwia, w trzech innych utrudnia.

[Luter]

Dla statystyk: w kwestii prawnego aspektu funkcjonowania ftp podzielam poglądy Niktważnego. Serwis dostępny dla zamkniętego grona osób, które pozostają w związku towarzyskim, a przede wszystkim - materiały tam umieszczane są niszowe, niepublikowane, nie mające charakteru komercyjnego. Moim zdaniem w ogóle nie ma o czym mówić. Już prędzej możnaby się przyczepić do tekstów JK dostępnych na Stronie, bo są to materiały jakby nie było, opublikowane, a przede wszystkim - na Stronie są one publicznie dostępne dla każdego internauty.

[Niktważny]

Ad piotru:

Dzięki za wymianę zdań.

Pozdrawiam

[piotru]

Ja zaś dziękuję za zdecydowane acz dyplomatyczne zakończenie dyskusji w wątku pobocznym. Wszak to zdecydowanie milsze, niż przeczytać "Odwal się"

[Niktważny]

Na całym świecie (no dobrze – w krajach, o których słyszałem z naszego kręgu cywilizacyjnego ) panuje tendencja do ograniczenia znaczenia tego, co zowiesz kręgiem towarzyskim. Samo pojęcie jest potwornie nieprecyzyjne. Na tej zasadzie nikt nie powinien przyczepić się do boksu na FTPie! Przecież my wszyscy w jakimś tam stopniu się znamy. I ktoś postanowił właśnie podzielić się z towarzystwem swoimi zasobami. Skopiował, zwielokrotnił i wrzucił. Wg Twojej interpretacji mógłbym pokopiowac całą swoja płytotekę – a trochę tego jest – i porozdawać wszystkim bliższym i dalszym znajomym gifty. Przecież to nie byłoby działanie komercyjne. Dla mnie nawet przyniosłoby stratę, bo kupiłbym płyty do kopiowania. Nie dam złamanego grosza za to, ze jakikolwiek sąd w Polsce potraktuje takie działanie jako zgodne z prawem.

Właściwie nie chcę już polemizować z poglądami na temat legalności udostępnienia na ftp materiałów oficjalnie będących w sprzedaży, Dla jednych jest oczywiste, ze nie, dla innych zaś istnieją co do nielegalności takiego aktu poważne wątpliwości.
Chciałbym może tylko przypomnieć, dlaczego na FTP istniała zasada, ze materiałów oficjalnie wydanych się tam nie zamieszcza.
Otóż, jak być może niektórzy pamiętają, w historii Listy ftp-y były dwa. Pierwszy powstał właściwie w czas niedługi po powstaniu Listy, ale na pewno jeszcze za życia JK. I właśnie za życia JKiw związku z chorobą Poety utrwaliła się zasada, aby nie udostępniać nawet na ftp materiałów, z których JK mógłby mieć korzyść (nie obniżać sprzedaży choćby o jeden egzemplarz płyty, bo każdy dochód był pilnie potrzebny Kaczmarowi).
Wyraźnie było powiedziane, iż chodzi o materiały pozostające w zbiorze publikacji będących w sprzedaży (a nie np. o taki, które teoretycznie mogłyby być wydane kiedyś tam….). .
Chodziło o lojalną postawę wobec Kaczmarskiego, a nie o to, ze udostępnianie będących w sprzedaży nagrań jakość szczególnie narażało udostępniających i tych, którzy administrowali serwerem. Tzn to była okoliczności dodatkowa, ale nie z tego, jak pamiętam, powodu wzięła się zasada, którą w końcu naruszono.
Chyba dopiero przy okazji drugiego ftp (pierwszy został z powodów nie związanych z życiem Listy zlikwidowany) pojawiły się poważniejsze wątpliwości dotyczące statusu prawnego materiałów udostępnianych użytkownikom. I wtedy też wprowadzono pewne mechanizmy bezpieczeństwa, które ostatecznie też zawiodły.

Jedną z głównych przyczyn, dla których zasada została naruszona był fakt, ze praktycznie każdy mógł na serwerze robić co mu się żywnie podobało. Mógł wrzucać materiały, ale i kasować. Mógł przestawiać porządek plików, albo go uszanować. Niektórzy użytkownicy pozostawali głusi na wielokrotne napominanie, aby wrzucając własne zasoby stosować się do prostych reguł a nie siać plikami jak i gdzie popadnie.
Po drugie, niestety nie do końca można było zachować kontrolę nad tym, jak kto korzystał z własnego hasła i loginu. Wobec tego każdy mógł uprawnienia odstąpić każdemu a więc także osobom niepowołanym. To w znacznej mierze osłabiało odpowiedzialność za serwer i obowiązujące na nim reguły.
Myślę, ze w tamtym czasie lepszym rozwiązaniem byłoby w miarę swobodne ściąganie materiałów, przy jednoczesnym kontrolowaniu zasobów udostępnianych przez użytkowników w części ogólnej serwera.

[Przemek]

Tak dla porządku, to był zdaje się trzeci serwer. Drugi był ma prywatnym serwerze firmy należącej do naszej koleżanki z okolic Szczecina.

[Niktważny]

Tak dla porządku, to był zdaje się trzeci serwer. Drugi był ma prywatnym serwerze firmy należącej do naszej koleżanki z okolic Szczecina.

Joasi? Dobrze pamiętam? Może i tak, ale to był chyba dość krótki epizod.

Wiele szczegółów mi się zaciera niestety. Jak teraz sobie przypominam, to faktycznie było np. tak, ze zbiórka na Przemyśl była pierwotnie pomyślana, jako zbiórka na ftp, a że jednemu z listowiczów poszczęściło się w życiu, zgromadzone środki poszły na inne - towarzyskie cele.

[Przemek]

Dobrze pamiętasz I faktycznie w skali całego okresu naszego istnienia jako listy i forum, to drugi serwer (a i pierwszy też, o teraz sobie przypominam, że był w firmie w której pracował nasz kolega ) można uznać za krótkie epizody

[dauri]

Moim zdaniem absolutnie nie masz racji.
FTP, w mojej opinii, całkowicie mieścił się w ramach dozwolonego użytku chronionych utworów.

Chyba poruszyliśmy dwa zupełnie różne tematy.
Co do mnie, wypowiedziałem się w kwestii, jakie kroki należałoby podjąć, aby nie było żadnych wątpliwości, że ewentualne wydzierżawienie w przyszłości części ftp od Karol było "kryształowo prawnie" - i nadal sądzę, że zgoda twórców jest tu warunkiem sine qua non.
Ty zaś wypowiedziałeś się, czy Twoim zdaniem funkcjonowanie ftp w przeszłości było legalne. Ponieważ absolutnie nie zgadzam się z Twoją opinią, pokrótce odpowiem.

Po pierwsze dlatego, ze nie miał charakteru komercyjnego.

To z punktu widzenia prawa autorskiego nie ma znaczenia. Charakter komercyjny mógłby jedynie spowodować w niektórych przypadkach większą odpowiedzialność karną.

Jeżeli sprawca uczynił sobie z popełniania przestępstwa określonego w ust. 1 stałe źródło dochodu (...) podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

Po drugie dlatego, ze w założeniach nie było dozwolone umieszczanie na nim materiałów opublikowanych oficjalnie (głównie chodziło o oficjalną dyskografię JK).

To także z punktu widzenia prawa autorskiego jest bez znaczenia. Utwory są chronione prawem autorskim już nawet w trakcie powstawania.

Można było spokojnie powiedzieć, że stosunki między użytkownikami ftp miały charakter towarzyski.

Oczywiście można było spokojnie to powiedzieć, ale sąd niekoniecznie podzieliłby taki pogląd. Zdania specjalistów są tu raczej odmienne:

Zakres podmiotowy prywatnego użytku obejmuje krąg osób pozostających w związku osobistym, w szczególności pokrewieństwa, powinowactwa lub stosunku towarzyskiego. Oznacza to np., że można wypożyczać książki osobom, z którymi utrzymuje się stały kontakt towarzyski, ale nie można wymieniać się już książkami w ramach prywatnego klubu miłośników literatury, jeśli nie wszyscy członkowie się znają i utrzymują ze sobą stały kontakt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://e-prawnik.pl/biznes/wlasnosc-przemyslowa-i-prawa-autorskie/prawo-autorskie/artykuly/kiedy-mozesz-korzystac-z-cudzego-utworu-bez-umowy-dozwolony-uzytek.html">http://e-prawnik.pl/biznes/wlasnosc-prz ... zytek.html</a><!-- m -->
Sądzę, że grono użytkowników ftp miało charakter podobny do "klubu miłośników literatury, w którym nie wszyscy członkowie się znają i utrzymują ze sobą stały kontakt".

Dauri, sama zgoda właścicieli praw do utworów nie byłaby chyba aż taka trudna - jak zgoda właścicieli praw do danych nagrań?

Masz rację, ale chyba bardzo trudno byłoby jednoznacznie ustalić właściciela każdego nagrania umieszczanego na ftp z powodu braku udokumentowania prawa własności - mówimy o nagraniach z imprez, koncertów, bez udokumentowanej zgody twórców na rejestrację, itp. Można to rozwiązać w następujący sposób: każdy użytkownik umieszczający nagrania przekazuje pisemne oświadczenie, że nie narusza praw właściciela nagrań i zgadza się na ich udostępnianie zgodnie z regulaminem ftp. Wówczas ewentualne konsekwencje prawne spadłyby nie na zarządzającego ftp-em, a na umieszczającego nagrania (w praktyce mało prawdopodobne, że właściciel chciałby jakichś praw dochodzić, gdyż nie potrafiłby ich udokumentować).

[Niktważny]

Co do mnie, wypowiedziałem się w kwestii, jakie kroki należałoby podjąć, aby nie było żadnych wątpliwości, że ewentualne wydzierżawienie w przyszłości części ftp od Karol było "kryształowo prawnie" - i nadal sądzę, że zgoda twórców jest tu warunkiem sine qua non.

Łooomatko, Dauri. A jakie to ma znaczenie, czy w przeszłości, czy w przyszłości? Przecież Ustawa jest ta sama.

Charakter komercyjny mógłby jedynie spowodować w niektórych przypadkach większą odpowiedzialność karną.

Nie do końca prawda. Charakter komercyjny mógłby zaważyć na decyzji sądu w sprawie.

To także z punktu widzenia prawa autorskiego jest bez znaczenia. Utwory są chronione prawem autorskim już nawet w trakcie powstawania

Tak, utwory są chronione - oczywiście, pamiętamy o dozwolonym użytku utworów chronionych. Ale zwracałem uwagę na sprawę zakresu materiałów, których nie umieszczano na fto, bo to - i nie tylko to - określała intencje twórców ftp i użytkowników. A intencje z punktu widzenia ducha prawa nie są bez znaczenia.
Mam wrażenie, że podobnie jak piotru, w całości skupiasz się na literze prawa, co Cię prowadzi na oczywiste manowce.

Oczywiście można było spokojnie to powiedzieć, ale sąd niekoniecznie podzieliłby taki pogląd. Zdania specjalistów są tu raczej odmienne:

\

Sądzę, że grono użytkowników ftp miało charakter podobny do "klubu miłośników literatury, w którym nie wszyscy członkowie się znają i utrzymują ze sobą stały kontakt".

A ja sądzę, że grono użytkowników ftp piło ze sobą wódkę, darło koty, spędzało masę czasu - także w realu - a niektórzy zostali ze sobą na całe Zycie (jak Ludwik i Edytka). Więc mi nie mów, Dauri, że użytkownicy ftp to był "klub miłośników literatury", bo po prostu nie masz pojęcia, o czym mówisz. Możesz nie mieć zresztą, bo chyba na Liście nie było.
Dauri, proszę Cię, taka dyskusja nie ma sensu. Zaraz Ci podlinkuję "zdanie specjalistów" zgodnie z którym w zakresie układu towarzyskiego mieści sie każdy, kogo za towarzysza uznamy - w tym sensie każdy użytkownik miał praw korzystać z serwera bez cienia obaw . I co? Tak będziemy się przerzucać "zdaniami specjalistów"? Link do e-prawnika naprawdę niczego nie przesądza. Sam pisałem o możliwości różnych interpretacji określenia "związek towarzyski" więc mi tym linkiem specjalnie oczu nie otwierasz. Ja wiem, że takie interpretacje są. Dlatego właśnie pisałem o intencjach twórców ftp i użytkowników, o tym, czego chcieli, jakie były ich zamiary, które - wsparte literą prawa - pozwalają ocenić ftp, jako miejsce w sieci, ktrego działalności nie wchodzi w kolizję z obowiązującym prawem.
Ty zaś - na co już zwróciłem uwagę - skupiasz się na literalnym odczytywaniu zdań w kolejnych paragrafach, co pozwala Ci z jednej strony wykorzystywać nieścisłość pojęć i płynność definicji, z drugiej zaś strony absolutnie nie prowadzi Cię do niczego konkretnego.
Już samo założenie, że nowy ftp może być "kryształowo czysty" w myśl obowiązującego prawa jest, moim zdaniem, całkowicie błędnym założeniem wynikającym z niezrozumienia istoty tego prawa.

Pozdrawiam

[MacB]

Już samo założenie, że nowy ftp może być "kryształowo czysty" w myśl obowiązującego prawa jest, moim zdaniem, całkowicie błędnym założeniem wynikającym z niezrozumienia istoty tego prawa.

Moim zdaniem też takie założenie jest nierealne, ale nie z powodu, o którym Ty piszesz, a z powodu jakości polskiego prawa.

[Niktważny]

Pewnie masz też trochę racji, choć nie wiem, czy w zakresie, który może dotyczyć ftp to prawo jest rzeczywiście aż tak złe.

[Karol]

Oczywiście można było spokojnie to powiedzieć, ale sąd niekoniecznie podzieliłby taki pogląd. Zdania specjalistów są tu raczej odmienne:

Zakres podmiotowy prywatnego użytku obejmuje krąg osób pozostających w związku osobistym, w szczególności pokrewieństwa, powinowactwa lub stosunku towarzyskiego. Oznacza to np., że można wypożyczać książki osobom, z którymi utrzymuje się stały kontakt towarzyski, ale nie można wymieniać się już książkami w ramach prywatnego klubu miłośników literatury, jeśli nie wszyscy członkowie się znają i utrzymują ze sobą stały kontakt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://e-prawnik.pl/biznes/wlasnosc-przemyslowa-i-prawa-autorskie/prawo-autorskie/artykuly/kiedy-mozesz-korzystac-z-cudzego-utworu-bez-umowy-dozwolony-uzytek.html">http://e-prawnik.pl/biznes/wlasnosc-prz ... zytek.html</a><!-- m -->

Dauri, sedno w tym, że istnieje wykładnia językowa i jeśli nie ma innej, ważniejszej - można się opierać na takiej (a bez problemu da się udowodnić stały kontakt towarzyski w znaczeniu nas interesującym, w dobie Internetu ). Jeśli zaś istniałaby wykładnia wyższego rzędu, ale sprzeczna z semantyką polszczyzny, też da się ją zaskarżyć.

Tu OT: na tej zasadzie ja ostatnio udowodniłam, że niektórzy prowadzący działalność gospodarczą nie muszą płacić składek zus, choć zus masowo ściąga od nich składki (tu na razie zus się ugiął), i że można mieć jednocześnie prawo do dwóch świadczeń z powodu niezdolności do pracy, które zus do tej pory uważał za wykluczające się (i na to mam już prawomocny wyrok sądowy).
Po prostu ustawodawca zapisał coś, co wydawało mu się, że oznacza to i tylko to... a ja pokazałam, że sorry, ale jak się pisze tekst na kolanie i nie daje do konsultacji językoznawcom... to płaćcie, jak trafiliście na językoznawcę .

I w sumie dobrze by było, gdyby ktoś wniósł sprawę formalnie, by jednoznacznie zdefiniować kilka niejasności związanych z prawem autorskim...

Masz rację, ale chyba bardzo trudno byłoby jednoznacznie ustalić właściciela każdego nagrania umieszczanego na ftp z powodu braku udokumentowania prawa własności - mówimy o nagraniach z imprez, koncertów, bez udokumentowanej zgody twórców na rejestrację, itp. Można to rozwiązać w następujący sposób: każdy użytkownik umieszczający nagrania przekazuje pisemne oświadczenie, że nie narusza praw właściciela nagrań i zgadza się na ich udostępnianie zgodnie z regulaminem ftp. Wówczas ewentualne konsekwencje prawne spadłyby nie na zarządzającego ftp-em, a na umieszczającego nagrania (w praktyce mało prawdopodobne, że właściciel chciałby jakichś praw dochodzić, gdyż nie potrafiłby ich udokumentować).

No chyba nie bardzo... O ile pamiętam przepisy - zarządca serwisu odpowiada prawnie za treści w nim zawarte. FTP byłby darmowy, ale większość serwisów zarabia na swoich treściach, a jak się za coś zgarnia profity, to i nie dziwota, że się też odpowiada prawnie. To przecież ma bronić właśnie potencjalnych pokrzywdzonych przed takimi nie do zidentyfikowania wrzucającymi.

A przy okazji: podobno jest system - zdaje się, Złote Myśli z niego korzystają - w którym jakoś w ściąganym produkcie kodują się dane serwisowe ściągającego i jeśli on rozpowszechni produkt, to można po kodzie źródłowym (?) sprawdzić, kto odpowiada za ów proceder. Bardzo chętnie dowiedziałabym się więcej na ten temat.

[Przemek]

Zdania specjalistów są tu raczej odmienne:

Zakres podmiotowy prywatnego użytku obejmuje krąg osób pozostających w związku osobistym, w szczególności pokrewieństwa, powinowactwa lub stosunku towarzyskiego. Oznacza to np., że można wypożyczać książki osobom, z którymi utrzymuje się stały kontakt towarzyski, ale nie można wymieniać się już książkami w ramach prywatnego klubu miłośników literatury, jeśli nie wszyscy członkowie się znają i utrzymują ze sobą stały kontakt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://e-prawnik.pl/biznes/wlasnosc-przemyslowa-i-prawa-autorskie/prawo-autorskie/artykuly/kiedy-mozesz-korzystac-z-cudzego-utworu-bez-umowy-dozwolony-uzytek.html">http://e-prawnik.pl/biznes/wlasnosc-prz ... zytek.html</a><!-- m -->
Sądzę, że grono użytkowników ftp miało charakter podobny do "klubu miłośników literatury, w którym nie wszyscy członkowie się znają i utrzymują ze sobą stały kontakt".

Ja podziękuję za opinie specjalistów-kretynów kwestionujących moje prawo do wypożyczania książki znajomym i ewentualnego wymieniania się książkami. A czy owi specjaliści pozwolą mi sprzedać książkę w antykwariacie albo na aukcji? Mogę pożyczyć książkę nawet obcej osobie i nikt tego mi nie może zabronić... Mogę nawet pożyczyć płytę CD z muzyką obcej osobie jak poprosi i nikomu nic do tego.

[dauri]

A ja sądzę, że grono użytkowników ftp piło ze sobą wódkę, darło koty, spędzało masę czasu - także w realu - a niektórzy zostali ze sobą na całe Zycie (jak Ludwik i Edytka). Więc mi nie mów, Dauri, że użytkownicy ftp to był "klub miłośników literatury", bo po prostu nie masz pojęcia, o czym mówisz. Możesz nie mieć zresztą, bo chyba na Liście nie było.

Z pewnością niektórzy użytkownicy ftp (a może i większość) pili ze sobą wódkę, itd - a kryterium przyjęcia do owego grona nie było picie ze sobą wódki, darcie kotów ani spędzanie masy czasu. Znam takiego jednego, co nic z tego nie robił, a dostęp uzyskał.

A przy okazji: podobno jest system - zdaje się, Złote Myśli z niego korzystają - w którym jakoś w ściąganym produkcie kodują się dane serwisowe ściągającego i jeśli on rozpowszechni produkt, to można po kodzie źródłowym (?) sprawdzić, kto odpowiada za ów proceder. Bardzo chętnie dowiedziałabym się więcej na ten temat.

Chodzi prawdopodobie o technologię cyfrowych znaków wodnych:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Cyfrowy_znak_wodny">http://pl.wikipedia.org/wiki/Cyfrowy_znak_wodny</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://technologie.gazeta.pl/technologie/1,86564,4863888.html">http://technologie.gazeta.pl/technologi ... 63888.html</a><!-- m -->

Mogę nawet pożyczyć płytę CD z muzyką obcej osobie jak poprosi i nikomu nic do tego.

Tak Ci się tylko wydaje:

Chcę pożyczyć od kolegi płytę, którą on kupił całkowicie legalnie. Może mi ją pożyczyć?

- W dużej mierze zależy to od tego, jak bliski stosunek towarzyski panów łączy. Jeśli to tylko kolega z pracy, z którym wymienia się od czasu do czasu zdawkowe: "cześć, co u ciebie" - to nie można. Jeśli panowie opowiadacie sobie szczegóły z życia osobistego, gawędzicie, chodzicie razem do pubu - to już tak. Prawo pozwala na pożyczenie płyty tylko w kręgu, który łączy stosunek towarzyski, wśród rodziny i przyjaciół. To tzw. dozwolony użytek prywatny.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,6578650,Kiedy_sciaganie_z_internetu_jest_legalne__a_kiedy.html">http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,657 ... kiedy.html</a><!-- m -->

[Niktważny]

A'propos dozwolonego użytku utworów chronionych, związków towarzyskich i wielości interpretacji zapisów Ustawy, polecam krótką lekturę cytowaną poniżej. Jest to fragment pracy magisterskiej pana Mikołaja Podolskie napisanej na Uniwersytecie Warmińsko - Mazurskim w roku 2008, w Zakładzie Prawa i Postępowania Cywilnego
<!-- m --><a class="postlink" href="http://prawo.vagla.pl/files/mgr_m_podolski.pdf">http://prawo.vagla.pl/files/mgr_m_podolski.pdf</a><!-- m -->
(str. 14 - 18.)

1.4 Zakres użytku prywatnego
1.4.1 Zakres podmiotowy
Ustalenie zakresu podmiotowego omawianej regulacji jest jedną z najtrudniejszych czynności i jedną z najbardziej spornych kwestii. Ustęp 2 przepisu art. 23 upap wskazuje zaledwie na „krąg osób pozostających w związku osobistym, w szczególności pokrewieństwa, powinowactwa lub stosunku towarzyskiego”. Pole do interpretacji jest zatem bardzo szerokie. Po pierwsze nie wskazano stopnia pokrewieństwa lub powinowactwa, a interpretowanie tych pojęć przez pryzmat „związku osobistego” jest ryzykowne. Ciężko określić, czy można np. użyczyć egzemplarz telenoweli matce byłej żony, z którą nie rozmawiało się od 5 lat czy też wysłać pocztą internetową artykuł kuzynowi ojca męża ciotki. Po drugie określenie „stosunek towarzyski” można rozumieć na przeróżne sposoby. W dodatku każda ze stron tego stosunku traktuje go subiektywnie i inaczej, można więc np. uważać za najlepszego przyjaciela kogoś, kto traktuje nas jako zaledwie jednego z kilkudziesięciu znajomych. Jednak jeszcze bardziej ryzykowne byłoby wyznaczenie jakichś obiektywnych kryteriów przesądzających o istnieniu stosunku towarzyskiego, ponieważ każda relacja międzyludzka rządzi się własnymi prawami. Nie wgłębiając się w problemy psychologiczne ani socjologiczne należy wobec tego uznać taką regulację za jedyną słuszną i każdy przypadek traktować indywidualnie. Zakres podmiotowy można przyjąć za obiektywnie trafny i spełniający społeczne wymagania. Jasno z niego też wynika, że dotyczy wyłącznie osób fizycznych, gdyż tylko one mogą wchodzić w wymienione relacje.

Kłopotów nastręcza jednak więź między internautami. Jest to przede wszystkim problem ostatniej dekady, za to najbardziej kontrowersyjny. Doktryna raczej odrzuca takie relacje w odniesieniu do przepisu art. 23 upap, kiedy internauci nie znają się z „realnego świata”. Wydaje się jednak, że trzeba te poglądy nieco zweryfikować, ponieważ także i na tym gruncie rodzą się przyjaźnie, miłości, a sam Internet chyba można już uznać za jedno z trzech podstawowych- obok poczty i telefonów- sposobów komunikacji na odległość w Polsce, który nie dość, że jest znacznie bardziej urozmaicony, tańszy i dla wielu wygodniejszy, to zapewne w niedalekiej przyszłości zdominuje dwa pozostałe. Za podważalny można również uznać pogląd, że kręgu towarzyskiego nie mogą tworzyć grupy, związki czy stowarzyszenia, które funkcjonują głównie dla celów zapoznania się z utworami. Bo jak inaczej określić np. siedmioosobowe „kółko filmowe”, które raz na tydzień od pięciu lat ogląda wspólnie filmy?
Należy nadmienić, że zaprezentowane stanowisko - przyjęte w tej pracy - neguje ustalenia doktryny wprowadzone za Rittermanem, iż „(...) podstawową cechą koła prywatnego jest podtrzymanie kontaktu towarzyskiego(...)” a jego członkowie muszą spotykać się towarzysko. Każda grupa społeczna, związek itp. rządzi się własnymi prawami i nie można odmawiać ujęcia jako podstaw przyjaźni czy też koleżeństwa spotkań opartych tylko np. na celach sportowych czy tworzenia muzyki.
Poruszając się po tej - jakże wątłej - granicy, można się jednak zgodzić z Wyjaśnieniem Ministersterstwa Kultury i Sztuki, iż osoby pozostające ze sobą w związku towarzyskim „(...)znają się, podtrzymują więzy towarzyskie(...),” nie są „(...)jedynie grupą formalną bardzo luźno związanych ze sobą osób”. Należy więc to przyjąć jako minimum standardu, w jakim powinniśmy poruszać się interpretując pojęcie „stosunków towarzyskich”. Wypada się również zgodzić z poglądem Machały, że dopuszczalne jest zlecenie wykonania kopii przez uprawnionego osobie trzeciej, jednak przy założeniu, że będzie ona „ślepym narzędziem”, niepodejmującym decyzji co do zakresu, przedmiotu i sposobu eksploatacji17.

1.4.2 Zakres przedmiotowy
Przepis art. 23 upap wyłącza spod swojego katalogu zaledwie cztery typy utworów. Są to:
- programy komputerowe
- utwory architektoniczne (w zakresie samej budowy wg nich)
- utwory architektoniczno- urbanistyczne (w zakresie samej budowy wg nich)
- elektroniczne bazy danych spełniające cechy utworów (poza własnym użytkiem naukowym niezwiązanym z celem zarobkowym).
Odmienne uregulowania programów komputerowych zostaną omówione w dalszej części pracy. Specyfiki utworów architektonicznych i architektoniczno- urbanistycznych broni ich niebagatelna wartość majątkowa18. Stosunkowo łatwo też kontrolować takie ograniczenie. Chroniło je już prawo autorskie z 1952r..
Kłopotów natomiast nastręcza pojmowanie elektronicznych baz danych, gdyż jest to element stosunkowo nowy w polskim prawie autorskim. Powinno się zatem zaznaczyć na użytek tej pracy, iż, jak wydaje się trafnie, wskazuje Machała, bazy te powinny być utrwalane cyfrowo, a o ich twórczości powinna przesądzać „nieoczywistość doboru danych lub klucza, według którego je zestawiono”20. Jest to szczególna forma bazy danych, zatem stosujemy również kryteria dla każdej bazy danych- twórczy charakter zestawienia, doboru i układu oraz kryterium indywidualnej pracy włożonej w jej budowę21. Nie ulega wątpliwości, iż przepis art. 23 upap dotyczy utworów, których prawa majątkowe nie wygasły, co nie znaczy oczywiście, że pozostałe dzieła pozbawione są jakiejkolwiek ochrony.
Każdy utwór wykorzystywany poprzez dozwolony użytek osobisty musi być rozpowszechniony. Za taki uznaje się utwór udostępniony publicznie za przyzwoleniem jego twórcy, któremu z tego tytułu przysługuje prawo do wynagrodzenia22. Ustawa nie zakreśla natomiast granic dla pól eksploatacji omawianego unormowania23.
Problematyczne jest ujęcie korzystania „z pojedynczych egzemplarzy”. Barta i Markiewicz trafnie wskazują, że „liczba mnoga przyjęta w określeniu >>pojedynczych egzemplarzy<< uniemożliwia sensowną interpretację tego przepisu (nie istnieją przecież np. >>podwójne egzemplarze<<)”24. Autorzy ci wskazują, że zawężanie zakresu do „pojedynczego egzemplarza” byłoby sprzeczne z uregulowaniami w innych krajach, restrykcyjne, nieuzasadnione i nieracjonalne. Wg nich należałoby to bardziej tłumaczyć „jako zakaz sporządzania nieograniczonej liczby kopii”.

1.5 Treść
Treścią dozwolonego użytku prywatnego jest korzystanie z utworu. Ustawa niezbyt wyraźnie zakreśla granicę tego korzystania. W pewnym stopniu można posiłkować się przepisem art. 140 k.c., który konkretyzuje pojęcie korzystania z praw, odnosząc się do granic określonych w ustawach, zasad współżycia społecznego i społeczno - gospodarczego przeznaczenia prawa. O te ostatnie - jak się wydaje - należycie zadbał ustawodawca konstruując przepis art. 35 upap.
Jak zauważa Marcinkowska26, tradycyjnie na prawo korzystania z rzeczy składają się: dyspozycja faktyczna, posiadanie, używanie i pobieranie pożytków27. Podobnie Bieranowski, który najważniejsze uprawnienia korzystającego sprowadza do:
- posiadania
- używania
- pobierania pożytków i innych dochodów
- przetworzenia rzeczy, zniszczenia jej i zużycia.

Analizując ostatnią klasyfikację - tylko pobieranie pożytków jest praktycznie zakazane w świetle użytku prywatnego. Oczywiście jeśli licencja na to nie zezwala w sposób wyraźny. Spod przepisu art. 23 upap wyłączono możliwość korzystania dla celów komercyjnych. Nie podlega to jakiejkolwiek dyskusji. Problemów może nastręczać natomiast granica „od kiedy” uznaje się takie wykorzystanie utworu jako komercyjne. Machała przyjmuje tu jako kryterium powód wykorzystania, dopuszczając również cel zawodowy29. Wydaje się, że takie ujęcie jest najbardziej trafne. Warto się zastanowić również nad realnym efektem wykorzystania. Teoretycznie doktryna zakazuje również czerpania pośrednich korzyści z dozwolonego użytku, trudno jednak znaleźć jednoznaczne kryterium. Dochodzą tu m.in. takie problemy jak inspiracja, zapożyczenie, osiągnięcie realnej korzyści majątkowej i jej wielkość, jak duży fragment utworu wykorzystano itd. Taka analiza przybliża nieco interpretację do zasady fair use, o której będzie mowa dalej. Wydaje się, że każdy niejasny przypadek pobierania pożytków należałoby rozstrzygać indywidualnie, a w razie dalszych wątpliwości odmówić mu charakteru dozwolonego użytku (który nie może być niejasny).

Ostatnie dwa wytłuszczenia zrobiłem dlatego, że dwukrotnie w tej dyskusji pojawiło się moim zdaniem błędne stwierdznie, iż brak komercyjnego charakteru ftp

z punktu widzenia prawa autorskiego nie ma znaczenia.

Uważam, iż niekomercyjny charakter ftp miał i ma znaczenie istotne.

Z pewnością niektórzy użytkownicy ftp (a może i większość) pili ze sobą wódkę, itd - a kryterium przyjęcia do owego grona nie było picie ze sobą wódki, darcie kotów ani spędzanie masy czasu. Znam takiego jednego, co nic z tego nie robił, a dostęp uzyskał

jeśli masz na myśli siebie to - choćby pamiętając Twoją obecność na spotkaniu formowym w Kielcach - chyba nie byłeś postacią w tzw. środowisku zupełnie anonimową, z ulicy, która dostęp do ftp dostała ot tak po prostu, bo napisała mail do Grabi.

Pozdrawiam

[Przemek]

Mogę nawet pożyczyć płytę CD z muzyką obcej osobie jak poprosi i nikomu nic do tego.

Tak Ci się tylko wydaje:

Chcę pożyczyć od kolegi płytę, którą on kupił całkowicie legalnie. Może mi ją pożyczyć?

- W dużej mierze zależy to od tego, jak bliski stosunek towarzyski panów łączy. Jeśli to tylko kolega z pracy, z którym wymienia się od czasu do czasu zdawkowe: "cześć, co u ciebie" - to nie można. Jeśli panowie opowiadacie sobie szczegóły z życia osobistego, gawędzicie, chodzicie razem do pubu - to już tak. Prawo pozwala na pożyczenie płyty tylko w kręgu, który łączy stosunek towarzyski, wśród rodziny i przyjaciół. To tzw. dozwolony użytek prywatny.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,6578650,Kiedy_sciaganie_z_internetu_jest_legalne__a_kiedy.html">http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,657 ... kiedy.html</a><!-- m -->

Pytanie zasadnicze, czyją własnością jest ta płyta? Odpowiedź jest prosta: moją i tylko moją. Mogę ją spalić, połamać, sprzedać, mogę też pożyczyć. Co innego gdybym zrobił jej kopię i ją pożyczał, ale ja mój prywatny oryginalny egzemplarz pożyczam.
Na żadnej płycie nie zauważyłem regulaminu który mówi, że nabywam tylko licencję na słuchanie tylko przeze mnie owej płyty. Oczywiście jest na niej informacja o zakazie wypożyczania, ale chodzi tu o działalność komercyjną, a nie okazjonalne pożyczenie płyty znajomemu lub nieznajomemu.

[Niktważny]

- W dużej mierze zależy to od tego, jak bliski stosunek towarzyski panów łączy. Jeśli to tylko kolega z pracy, z którym wymienia się od czasu do czasu zdawkowe: "cześć, co u ciebie" - to nie można. Jeśli panowie opowiadacie sobie szczegóły z życia osobistego, gawędzicie, chodzicie razem do pubu - to już tak. Prawo pozwala na pożyczenie płyty tylko w kręgu, który łączy stosunek towarzyski, wśród rodziny i przyjaciół. To tzw. dozwolony użytek prywatny.

Zajebista odpowiedź na pytanie, na czym polega stosunek towarzyski.
Moim zdaniem tego rodzaju "interpretacje" tylko zaciemniają obraz zapisu o związkach towarzyskich.
W mojej ocenie absolutnie rację ma autor magisterki, której fragment cytowałem, iż określone sytuacje należy rozpatrywać indywidualnie, zwłaszcza, że relacje towarzyskie nawiązane przez Internet mają swój szczególny charakter i wcale nie muszą być luźniejsze, aniżeli relacje towarzyskie z tzw. reala. Wystarczy zwrócić uwagę na to, jak się ułożyły i układają do dzisiaj relacje między dawnymi Listowiczami, jak niechęć czy smpatia zapoczątkowana w wirtualnym świecie ewoluowała potem w realu. To były często poważne emocjonalne zaangazowania - zarówno pozytywne, jak i negatywne.
W tym sensie postrzegam jako powierzchowne arbitralne orzekanie, czym to niby Lista na pewno nie była i do czego Listowe relacje były podobne. Jeśli czymś Lista ftp na pewno były to były ewenementem koniecznym do indywidualnego rozpatrzenia.
Autor słusznie zwraca uwagę, że także pojęcie relacji powinowactwa i pokrewieństwa - choć pozornie ściślejsze od "związku towarzyskiego - w istocie także może być nieostre i da się znaleźć rozmaite sytuacje, w których np. powinowactwo będzie dyskusyjne.

[piotru]

Zasadniczo wypowiedź Grabi wyjaśniła, dlaczego serwer „padł” i choć dla mnie są tam pewne niejasności, to temat wątku wg mnie się już dawno wyczerpał. Teraz wszyscy mniej lub bardziej kategorycznie wypowiadają się w kwestiach prawnych i często nabijają z wypowiedzi prawników sami nie będąc prawnikami. Mam też wrażenie, że łączonych jest kilka odmiennych kwestii i traktowanych zamiennie. No, ale to tylko moje skromne zdanie. Jedno, to czy serwer działał legalnie czy nie i co zrobić, żeby znowu działał – już na pewno legalnie. Druga kwestia to czy pewne pliki były umieszczone tam legalnie i czy nie naruszały prawa autorskiego. Trzecia kwestia to fakt, czy pliki - fonogramy zwłaszcza - zostały zdobyte w sposób legalny. Drugie z trzecim się łączy, ale tonie to samo.

Mam wrażenie, że podobnie jak piotru, w całości skupiasz się na literze prawa, co Cię prowadzi na oczywiste manowce.

No wiesz, może rzeczywiście moje podejście czy dauriego sprowadza nas na manowce, ale jeśli bawimy się w dywagacje co jest, a co nie jest legalne, litera prawa jest podstawą zasadniczą. Sam potem się nią podpierasz cytując magisterkę. Gdyby z jakiegoś powodu doszło do sprawy sądowej, sąd i prawnicy skupialiby się na tym i tylko na tym, rozpatrywaliby, czy litera prawa została naruszona, czy nie. Intencje założycieli FTPa i tych, co tam różne rzeczy umieszczali miałoby tu najmniejsze znaczenie, co najwyżej miałoby charakter łagodzący (lub nie) decyzję sądu.

Dauri, proszę Cię, taka dyskusja nie ma sensu. Zaraz Ci podlinkuję "zdanie specjalistów" zgodnie z którym w zakresie układu towarzyskiego mieści sie każdy, kogo za towarzysza uznamy - w tym sensie każdy użytkownik miał praw korzystać z serwera bez cienia obaw . I co? Tak będziemy się przerzucać "zdaniami specjalistów"?

Ale tu nie jest rozważana kwestia, czy korzystanie z serwera jest legalne, ale czy pewne materiały były tam umieszczone absolutnie legalnie, poza oczywiście casusem boksu. Sam też bierzesz udział w tym przerzucaniu się. Jako argument wytaczasz opinię (że rozsądną – nie ma tu znaczenia) magistranta. Możesz cytować całe prace magisterskie i doktorskie. Nawet habilitacje. Niewiele to zmienia. Cała ta nasza dyskusja, ta praca magisterska i wiele opinii różnych prawników różnego sortu pokazuje, że pewne określenia w prawie autorskim i zapisach pokrewnych są potwornie nieścisłe. I każdy to interpretuje dość dowolnie. A jeśli brak w tym precyzji – wyroki sądowe mogą zależeć od humoru składu sędziowskiego i siły argumentów prawników stojących po obu stronach barykady. Potem można stracić zdrowie i lata życia na odwołaniach, ale efekt może być żaden.

Ja podziękuję za opinie specjalistów-kretynów kwestionujących moje prawo do wypożyczania książki znajomym i ewentualnego wymieniania się książkami. […] Mogę pożyczyć książkę nawet obcej osobie i nikt tego mi nie może zabronić... Mogę nawet pożyczyć płytę CD z muzyką obcej osobie jak poprosi i nikomu nic do tego.

Pełna zgoda. Jak zechcesz, możesz wychrzanić przed dom całą swoją biblio- i płytotekę z okrzykiem „Bierzta, co chceta!” Pożyczać zasadniczo też możesz. W końcu na tej zasadzie działają biblioteki. Tyle, że skopiowanie książki jest kłopotliwe i nieopłacalne dla drugiej osoby. Kłopot zaczyna się zaś z płytami CD i DVD, bo nigdy nie wiesz, czy ta druga osoba nie wykona sobie 120 kopii. Oczywiście prawa nie łamiesz Ty, tylko ta druga strona. Zapewne prawodawcy zaleciliby wspólne czytanie książki i słuchanie muzyki, co w pewnych okolicznościach może być nawet bardzo przyjemne . Ba! Dozwolony użytek pozwala Tobie na zrobienie kopii zapasowej bezpieczeństwa. Problematyczne jest, bo nie zapisane w prawie ( przynajmniej ja z tym się nie spotkałem), ile tych kopii bezpieczeństwa możesz zrobić. A przecież w ramach przesadnej przezorności kopie bezpieczeństwa całego zbioru płyt możesz przechowywać u swoich kolegów. Tylko jeśli policja nakryje u niego kilka tysięcy kopii płyt, to jak się będzie tłumaczył? Przechowuje kopie bezpieczeństwa całego swojego kręgu towarzyskiego? Również kolegów z którymi dawno stracił kontakt?

a przede wszystkim - materiały tam umieszczane są niszowe, niepublikowane, nie mające charakteru komercyjnego. Moim zdaniem w ogóle nie ma o czym mówić.

Zabawna argumentacja. Jakie ma znaczenie, że to są materiały niszowe? O jakich mówisz? O reprodukcjach obrazów, które były inspiracją do piosenek, czy o koncercie z RPA? Ja nie piję do legalności czy nielegalności samego serwera i wzniosłych intencji jego załozycieli. Niektóre z nagrań tam umieszczonych były jednak nagrywane nie z rękawa na jakimś ogólnodostępnym pikniku czy na kameralnym koncerciku domowym, ale spod fotela na oficjalnych koncertach. A czasem – podejrzewam z powodu świetnej jakości – wręcz ze stołu mikserskiego. Ja oczywiście bardzo się cieszę, że miałem dostęp do tych nagrań, ale twierdzenie, że to w pełni legalny materiał to problematyczne chciejstwo. Jak ze studia nagraniowego wycieknie muzyka miesiąc przed premierą płyty – ona też jest niepublikowana. I co? Przez ten miesiąc będzie w obiegu legalnie?
To że mi się przytrafia palnąć głupotę, to rozumiem, ale że Ty – Lutrze – używasz takich argumentów – to jestem w szoku. Pojęcie ograniczonego dostępu tez jest problematyczne. W pewnym momencie dostęp dostawał niemal każdy, kto poprosił i zaistniał na forum. Wybaczcie kochani, miło się z wieloma z Was dyskutuje, ale mogę wielu z Was zaliczyć do wspólnego kręgu dyskusyjnego, ale już nie towarzyskiego, nawet, jeśli mieliśmy przyjemność się kiedyś zetknąć osobiście.

[dauri]

@Przemek: Na każdej płycie jest napis w stylu "Wszelkie prawa producenta i właściciela nagranych utworów zastrzeżone". Oznacza to w szczególności, że kupując płytę nie stajesz się właścicielem utworów. Nabywasz prawo do ich odtwarzania ich zapisów (czyli licencję), a właścicielem jesteś tylko nośnika.

@Niktważny: Obietnicę dostępu do ftp uzyskałem właśnie w Kielcach, gdzie pojawiłem się jako osoba nikomu nieznana inaczej niż z moich wypowiedzi na forum o charakterze "merytorycznym". Sądzę więc, że dla grona byłem wówczas jedynie miłośnikiem twórczości Jacka oraz piosenki autorskiej.

@Niktważny: W moim rozumieniu cytowanie przez Ciebie zdanie "Teoretycznie doktryna zakazuje również czerpania pośrednich korzyści z dozwolonego użytku" odnosi się do beneficjenta sytuacji "dozwolonego użytku" (a nie do udostępniającego). A ja pisząc "z punktu widzenia prawa autorskiego nie ma znaczenia" miałem na myśli udostępniającego.

@Piotru: Zasadniczo podzielam Twój punkt widzenia. Nie zgadzam tylko się, że pożyczanie płyt poza sytuacją związku osobistego jest zgodne z ustawą - ale jest to rozważanie czysto teoretyczne, gdyż w praktyce pożyczając płytę liczymy na jej zwrot, więc pożyczamy raczej osobom, do których mamy zaufanie. W przypadku procesu byłoby to przesłanką, iż taki związek osobisty istniał. Ponadto można legalnie ofiarować płytę w prezencie dowolnej osobie (nawet nieznajomej), a obdarowany może oczywiście po jakimś czasie podarować tę samą płytę poprzedniemu właścicielowi. Wobec takiej linii obrony trudno byłoby kogokolwiek skazać.

Mam jeszcze pytanie: czy w rozumieniu prawa autorskiego nagranie wykonania utworu ("fonogram") jest utworem? Bo z tekstu ustawy wynika, że utworem może być wideogram, ale nie widzę nic takiego o fonogramie.

[Niktważny]

Mam jeszcze pytanie: czy w rozumieniu prawa autorskiego nagranie wykonania utworu ("fonogram") jest utworem? Bo z tekstu ustawy wynika, że utworem może być wideogram, ale nie widzę nic takiego o fonogramie.

Nagranie wykonania utworu to fonogram? Chyba raczej należy powiedzieć, że

. Fonogramem jest pierwsze utrwalenie warstwy dźwiękowej wykonania utworu albo innych zjawisk akustycznych.

Pierwsze utrwalenie jest tez utworem i podlega ochornie.

[Karol]

Dauri - dzięki, ale ten cyfrowy znak wodny to jest na pewno ten, który sygnuje danymi ściągającego (umownymi, czymś, co dostaje logujący się użytkownik i co jednoznacznie identyfikuje tylko jego)?

Kwestia stosunków towarzyskich: jak udowadnia się tę bliskość? Diachronicznie czy synchronicznie? Bo jeśli łączy mnie z kimś tylko seks, to mogę pożyczać? A jeśli łączył rok temu? To co mam przynosić na dowód do sądu - nasze fotki z intymnych chwil :o? A może pożyczać wolno tylko za okazaniem aktu małżeństwa?

A tak zupełnie poważnie - wiem, że się powtarzam, ale jestem z tego sukcesu dumna - naprawdę radziłabym zrobić po prostu precyzyjną wykładnię językową, udowodnić językową i pozajęzykową sprzeczność obowiązujących wykładni, a na koniec powołać się na przepisy mówiące, że jeśli semantyka zapisu pozwala również na taką interpretację, to należy brać ją też pod uwagę. Bo w świetle językowego znaczenia zapisów wygląda, że można zidentyfikować stosunki towarzyskie w sposób interesujący większość. A nikogo nie interesuje, że za taki sprzeczny z intencjami zapis językowy ktoś wziął ciężką kasę i nawet nie dał tego do językoznawczej weryfikacji.
Oczywiście, należałoby dokładnie przyjrzeć się zapisom... bo może dokładniejsza lektura wskaże inne możliwości.

A co do pożyczania książek - w świetle przepisów o prawie autorskich, równego traktowania podmiotów gospodarczych i zapisów dotyczących działalności kulturalnej oraz egzemplarzy obowiązkowych - pożyczanie egzemplarzy bez publicznej licencji, kserowanie ich, inne metody reprografii, pobieranie abonamentów bibliotecznych oraz wszelkie formy działalności, gdzie w grę wchodzą pieniądze (nawet pensje uczelnianych bibliotekarek), to działania nielegalne, na szkodę autorów i wydawców. Tylko oni siedzą cicho, bo im wmówiono, że tak ma być. Też to kiedyś "podniosę prawnie" .

[MacB]

Nie zgadzam tylko się, że pożyczanie płyt poza sytuacją związku osobistego jest zgodne z ustawą

A sprzedaż? Pojedynczego egzemplarza (żeby było jasne, że to nie regularny handel), kupionego legalnie, ale odsprzedanego z dużym zyskiem?