Wybory

[Luter]

Szkoda że nie było w PRL-u więcej takich ludzi jak Żebrowski. Od razu byłoby lepiej.

A tak na poważnie, to łatwo dzisiaj wyśmiewać się z ludzi, lekceważąc fakt, kiedy te wydarzenia miały miejsce albo i nie zdając sobie nawet sprawy, jak wielkie to ma znaczenie. W takich momentach zastanawiam się, co podpisaliby co poniektórzy dzisiejsi prześmiewcy, gdyby na przykład w 52 roku mieli lat 20. O Żebrowskiego nie pytam, bo jemu, zdaje się, przydarzyły się trochę brzydsze rzeczy i to, niestety, znacznie później. Na szczęście dla niego, nikt nie publikuje dokumentów, które jemu zdarzyło się podpisać. No to hulaj dusza, a co!

[lc]

Na szczęście dla LŻ wszystko się wyjaśniło w sposób absolutnie korzystny dla niego. Z czego nie ukrywam, cieszę się bardzo, bo jego zasługi dla odkłamywania historii najnowszej są nie do przecenienia.

[MacB]

Na szczęście dla LŻ wszystko się wyjaśniło w sposób absolutnie korzystny dla niego.

Nie znam sprawy, ale czy to wyjaśnienie to jakiś wyrok sądowy?

[lc]

Nie wszystko musi kończyć się wyrokiem sądowym by było wyjaśnione.
Zwłaszcza, gdy nie było wszczętego procesu

[MacB]

Nie zrozumiałeś mnie - mam świadomość, że nie tylko sądownie można coś definitywnie rozstrzygnąć, mało - mam do owych sądowych wyroków duży dystans; zaciekawiło mnie słowo "absolutnie" i chciałem spytać co tak ABSOLUTNIE rozstrzygnęło wątpliwości.

[lc]

Nie "co" Maćku, a "kto"
Osoby, które oceniały materiały.
Osoby niezaangażowane po czyjejkolwiek stronie
i z odpowiednim przygotowaniem zawodowym (dr i dr hab. historii)

[dauri]

W Brukseli Berlusconi odbył półgodzinne spotkanie z premierem Donaldem Tuskiem. Szefowie rządów rozmawiali o tym, kto - czy Mario Mauro, czy Jerzy Buzek - powinien być kandydatem chadeckiej frakcji Europejskiej Partii Ludowej (EPL) na przewodniczącego PE.

Trochę to przypomina rozmowę kozy z wilkiem o wyższości strawy wegeteriańskiej nad mięsną - ale Berlusconi miał jeden mocny argument:

Mario to praktykujący katolik

Zważywszy, że panowie premierzy się nie dogadali i przewodniczący PE zostanie wyłoniony w głosowaniu, wieksze szanse ma Mario Mauro, o ile zostanie zastosowana zasada abp. Michalika ("katolik powinien głosować na katolika", itd…). Mimo wszystko kibicuję Buzkowi.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://fakty.interia.pl/raport/wybory-do-europarlamentu/news/berlusconi-podporzadkujemy-sie-decyzji-ale,1325358">http://fakty.interia.pl/raport/wybory-d ... le,1325358</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,98460,6733393,Tusk_kontra_Mauro__bedzie_glosowanie.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... wanie.html</a><!-- m -->

[Jaśko]

A tak na poważnie, to łatwo dzisiaj wyśmiewać się z ludzi, lekceważąc fakt, kiedy te wydarzenia miały miejsce albo i nie zdając sobie nawet sprawy, jak wielkie to ma znaczenie.

Oczywiście, że trzeba pamiętać, kiedy to się działo. Dopiero świadomość tego, jak wyglądała Polska i ZSRR na poczatku lat '50, świadomość stalinowskich zbrodni, pozwala właściwie uświadomić sobie całą głębię pragnień Kapuścińskiego (oraz wielu innych autorytetów):

Chciałbym całym sobą, jako członek partii, służyć nieśmiertelnej idei Stalina, który nam wszystkim pozostawił doprowadzenie swojego dzieła do końca. Przyczynić się jak najwięcej, na ile potrafię, do wykonania tego testamentu - to moje najświętsze pragnienie

Dlaczego tak pisał? Dlaczego poświęcił wiersz np. Dzierżyńskiemu? Dlaczego (w późniejszym okresie) współpracował z SB? Możliwości jest kilka, np takie:

1. rzeczywiście popierał zbrodnie Stalina
2. grożono mu więzieniem lub śmiercią
3. chciał dzięki temu ułatwić sobie karierę

Jak sądzisz, co jest najbardziej prawdopodobne?

Swoją drogą w takich przypadkach często zastanawiam się, czy gdzieś za granicą osoby, które deklarowały, że ich najświętszym pragnieniem byłoby doprowadzenie do końca nieśmiertelnej idei Hitlera i które pisały wiersze o Goeringu czy Himmlerze, też uchodzą za autorytety.

[dauri]

Swoją drogą w takich przypadkach często zastanawiam się, czy gdzieś za granicą osoby, które deklarowały, że ich najświętszym pragnieniem byłoby doprowadzenie do końca nieśmiertelnej idei Hitlera i które pisały wiersze o Goeringu czy Himmlerze, też uchodzą za autorytety.

A nad tym, dlaczego uchodzi za autorytet Paweł z Tarsu, który nie tylko popierał zbrodnie przeciw chrześcijanom, ale sam ich aktywnie prześladował?

[Jaśko]

Swoją drogą w takich przypadkach często zastanawiam się, czy gdzieś za granicą osoby, które deklarowały, że ich najświętszym pragnieniem byłoby doprowadzenie do końca nieśmiertelnej idei Hitlera i które pisały wiersze o Goeringu czy Himmlerze, też uchodzą za autorytety.

A nad tym, dlaczego uchodzi za autorytet Paweł z Tarsu, który nie tylko popierał zbrodnie przeciw chrześcijanom, ale sam ich aktywnie prześladował?

Dauri, ja nie pytałem "dlaczego" tylko zastanawiałem się "czy". "Dlaczego" - nad tym można zastanawiać się w dalszej kolejności. Jak i nad warunkami szczerego "nawrócenia".

(*) mnie w tej postawie szczegolnie razi kompleks nizszosci, w wyniku ktorego glownym problemem jest nie to, co bedzie lepsze dla Polski, tylko to, co powiedza o kim w Berlinie.

Być może o tym mówi również Szewach Weiss:

Pamiętam kampanię w sprawie wejścia do UE. Ja nie jestem Polakiem, ale ja się wstydziłem. To Polak ma się podlizywać Francuzowi, który dał światu rząd Vichy? Niemcowi, który stworzył piekło na tej ziemi? Portugalii, która miała Salazara? Wy macie o wiele więcej siły moralnej. Nie zawsze używacie skutecznie waszej historii.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/9159,322568.html">http://www.rp.pl/artykul/9159,322568.html</a><!-- m -->

[dauri]

Dauri, ja nie pytałem "dlaczego" tylko zastanawiałem się "czy".

Pewnie są - albo były. Może poszukaj w okolicy biskupów niemieckich aktywnych w okresie rządów Hitlera. Może któryś jakiś wierszyk chlapnął? Niestety nie pomogę, bo moja znajomość niemieckiego jest bardzo ograniczona. A może Franz von Papen? W roku 1933 jego organizacja (Akcja Katolicka w Niemczech) pisała

My, katolicy niemieccy, całą duszą i z pełnym przekonaniem będziemy popierać Adolfa Hitlera i jego Rząd. Jesteśmy pełni podziwu dla jego umiłowania ojczyzny oraz energii i mądrości jako męża stanu. (…) Katolicyzm niemiecki (…) musi czynnie uczestniczyć w budowaniu Trzeciej Rzeszy

a w roku 1959 von Papen otrzymał od Jana XXIII tytuł tajnego szambelana papieskiego.

[Jaśko]

Zakaz urzędowy aborcji nie spowoduje istotnego spadku zabiegów

Tu pewności nie ma. Zapewne każda strona ma swoje statystyki lub szacunki.

czemu parze homoseksualnej prowadzącej wspólne gospodarstwo domowe odmawiasz prawa do wspólnego opodatkowania chociażby, albo analogicznego do małżeństw hetero prawa do spadków, darowizn itp?

Różnego rodzaju przywileje i ochrona, jaką państwo przyznaje rodzinie, mają przecież dość konkretne uzasadnienie w jej życiodajnej roli.
Nawiasem mówiąc, heteroseksualna para "prowadzaca wspólne gospodarstwo domowe" jest w takiej samej sytuacji, co i para homo.

[MacB]

Nawiasem mówiąc, heteroseksualna para "prowadzaca wspólne gospodarstwo domowe" jest w takiej samej sytuacji, co i para homo.

Mogą wypełnić wspólny PIT roczny? Mogą, jak mąż żonie (w pierwszej grupie pokrewieństwa, czy jak to się tam fachowo nazywa), podarować majątek do tej samej wartości bez konieczności płacenia podatku? Czy w parze homoseksualnej dziedziczy tak samo po zmarłym partnerze, jak w przypadku związków - nie tylko małżeństw, ale i konkubinatów - hetero?

[dauri]

Różnego rodzaju przywileje i ochrona, jaką państwo przyznaje rodzinie, mają przecież dość konkretne uzasadnienie w jej życiodajnej roli.

Gdyby tak było, to owe różnego rodzaju przywileje i ochrona przysługiwałyby tylko tym rodzinom, które wydały potomstwo (albo rokują taką nadzieję). Tymczasem jest bardzo wiele małżeństw trwale niepłodnych, a pomimo to państwo przyznaje im zgrubsza takie same przywileje i ochronę, jak małżonkom płodnym. Np. mogą się wspólnie opodatkowywać, dziedziczyć po sobie itp. Życiodajna rola nie ma tu więc większego znaczenia.

[Luter]

Dla statystyk: osobiście jestem przeciwny (a nawet zdecydowanie przeciwny) prawu gejów do wspólnego opodatkowania się, nie mówiąc już o prawie do zawarcia związku małżeńskiego, dziedziczenia czy adopcji dzieci. Jednocześnie kruszył kopii o to nie będę. "Cóż, każda epoka ma własny porządek i ład", jak powiedział Poeta. Skoro nasza epoka potrzebuje wyrazić się za pomocą takiego stymulatora, to cóż ja mogę na to?

Pozdrawiam,
KN.

[MacB]

Skoro nasza epoka potrzebuje wyrazić się za pomocą takiego stymulatora, to cóż ja mogę na to?

Przyznam, że nie rozumiem, o co chodzi z tym "wyrażaniem się za pomocą stymulatora", a i samego pojęcia "stymulator" w tym kontekście nie łapię...

Dodam (dla statystyk ), że jestem przeciwnikiem państwa ingerencyjnego w ogóle. Uważam, że podatek (liniowy!) powinien być wyłącznie pochodną uzyskanego dochodu i niech każdy małżonek płaci go sam, dziedziczenie i testamenty powinny obchodzić jedynie sądy (i to w sytuacji, gdy jest jakiś spór), "na dzieci", becikowe itp mogłaby (na wniosek zainteresowanych!) wypłacać POZARZĄDOWA opieka społeczna i wtedy kwestia równouprawnienia związków homo i hetero rozwiązałaby się sama. Paweł kiedyś pisał ciekawie na temat "naturalności" pewnych zjawisk w przyrodzie, my - ludzie, poza uwarunkowaniami biologicznymi, mamy jeszcze wzorce kulturowe, ale i tam zjawisko homoseksualizmu nie było naznaczone takim pejoratywem, jak dziś w społeczeństwach katolickich. Mowa-trawa o "prawach naturalnych" to też czysta demagogia (znów chyba Paweł pisał o "naturalnych" w przyrodzie zjawiskach kontroli liczebności populacji, co warto przeczytać i wiedzę tę przyswoić) - reasumując (ciągle dla statystyk ): homoseksualizm - czy się to komuś podoba, czy nie - był, jest i będzie. Ludzie żyć będą w takich związkach, ale niech nikt nie pieprzy o równych prawach wobec obywateli, bo akurat ich seksualność determinuje (przynajmniej w naszym państwie) traktowanie ich nierówne.
Dziękuję.

[dauri]

Dodam (dla statystyk ), że jestem przeciwnikiem państwa ingerencyjnego w ogóle.

W ogóle raczej się nie da, można rozmawiać o stopniu ingerencyjności. Z tego, co się orientuję, to chyba nawet najbardziej skrajni liberałowie uważają, że wojsko, policja i sądownictwo powinny być w rękach państwa. Osobiście dodałbym jeszcze do tego trochę infrastruktury. Żeby to utrzymać muszą być podatki (nie wiem, czy dobrze by to powierzyć prywatnej firmie).

Uważam, że podatek (liniowy!) powinien być wyłącznie pochodną uzyskanego dochodu i niech każdy małżonek płaci go sam, (...) "na dzieci", becikowe itp mogłaby (na wniosek zainteresowanych!) wypłacać POZARZĄDOWA opieka społeczna

W ten sposób komplikujesz system, bo muszą być dwie instytucje - jedna pobierająca podatki, druga wypłacająca zasiłki - a prościej byłoby po prostu odjąć kwotę zasiłku od kwoty podatku. Nie jest też jasne, skąd ta organizacja pozarządowa miałaby mieć pieniądze. Jeżeli od rządu (z budżetu) - to nie będzie taka znowu pozarządowa.

dziedziczenie i testamenty powinny obchodzić jedynie sądy (i to w sytuacji, gdy jest jakiś spór)

Nie rozumiem. Po pierwsze, musi być jakieś prawo spadkowe (o tym właśnie rozmawiamy) - choćby po to, żeby sądy mogły orzekać w sytuacji, gdy jest jakiś spór. Ale i tak nie rozumiem, jak miałoby to działać. Załóżmy, że nieboszczyk nie pozostawił testamentu. Zbierają się osoby, które uważają, że mają prawo do jakiejś części spadku, czynią uzgodnienia, a jak nie mogą się zgodzić to idą do sądu? Ale przyjmijmy, że wszystko uzgodnią - podpiszą jakąś umowę (notarialną?) wszystko jest OK, spadek podzielony - a tu po jakimś czasie pojawia się jakiś nieznany krewny i wytacza im proces?

Mowa-trawa o "prawach naturalnych" to też czysta demagogia

Tu się zgadzam. Można zaobserwować, że taki argument występuje zazwyczaj w przypadku braku lepszych. Co ciekawe, osoby powołujące się na "prawo naturalne" często bywają jednocześnie przeciwnikami np. nagości (czy choćby stroju topless) na plażach publicznych.

[MacB]

O państwie ingerencyjnym.

W ogóle raczej się nie da, można rozmawiać o stopniu ingerencyjności.

Bo to zwrot był retoryczny...
Mówiąc serio, to faktycznie użyłem chyba za dużego skrótu. Dla mnie między państwem utrzymującym wojsko (bezpieczeństwo obywateli zewnętrzne), policję (bezpieczeństwo obywateli wewnętrzne) oraz sądownictwo i kilka innych (niezbędnych dla funkcjonowania) struktur, a państwem ingerencyjnym jest przepaść. Podatki, jak Ty, uważam za niezbędne, ale w wymiarze koniecznym dla utrzymania owych kilku funkcji.

O spadkach.

Nie rozumiem

A ja nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Podobnie jak Ty uważam, że

musi być jakieś prawo spadkowe (o tym właśnie rozmawiamy) - choćby po to, żeby sądy mogły orzekać w sytuacji, gdy jest jakiś spór

A w sytuacji gdy

nieboszczyk nie pozostawił testamentu.

Po prostu

Zbierają się osoby, które uważają, że mają prawo do jakiejś części spadku, czynią uzgodnienia, a jak nie mogą się zgodzić to idą do sądu

A gdy

po jakimś czasie pojawia się jakiś nieznany krewny [to] wytacza im proces

Oczywiście wytacza jedynie w sytuacji, gdy się nie może dogadać.

Zauważyłem, że - często słusznie - zarzucasz prawu niespójność, brak logiki, nieprecyzyjność, ale... Jest tak (moim zdaniem) po części dlatego, że prawo chciałoby opisać nasze życie w całej swej złożoności i tę złożoność zawrzeć w szeregu paragrafów, artykułów i kodeksów. A tak się nie da. Moim zdaniem trzeba iść w drugą stronę - ograniczyć sfery ingerencji struktur państwowych w nasze życie. Ale to w dzisiejszym świecie utopia...

[Jaśko]

Mogą wypełnić wspólny PIT roczny? Mogą, jak mąż żonie (w pierwszej grupie pokrewieństwa, czy jak to się tam fachowo nazywa), podarować majątek do tej samej wartości bez konieczności płacenia podatku?

Sądzę, że nie mogą. Ale ja nie napisałem, że para homo jest w takiej samej sytuacji, co małżeństwo, tylko że

Nawiasem mówiąc, heteroseksualna para "prowadzaca wspólne gospodarstwo domowe" jest w takiej samej sytuacji, co i para homo.

Miałem więc na myśli porównanie relacji niesformalizowanych.

Gdyby tak było, to owe różnego rodzaju przywileje i ochrona przysługiwałyby tylko tym rodzinom, które wydały potomstwo (albo rokują taką nadzieję). Tymczasem jest bardzo wiele małżeństw trwale niepłodnych, a pomimo to państwo przyznaje im zgrubsza takie same przywileje i ochronę, jak małżonkom płodnym. Np. mogą się wspólnie opodatkowywać, dziedziczyć po sobie itp. Życiodajna rola nie ma tu więc większego znaczenia.

Ja sądzę jednak, że ma znaczenie podstawowe. I mysle, że znalazłoby się kilka powodów, dla których również małżeństwa, które są trwale niepłodne, nie sa pozbawione przywilejow, które przysługują małżeństwom mogacym posiadac potomstwo.
Przykładowo,
1. argument praktyczny, chyba podstawowy. Żeby pozbawic przywilejów małzonków "trwale niepłodnych", trzeba by wszystkich małżonków badać, czy są aby zdolni do posiadania dzieci. Wiązałoby się to nie tylko z koniecznością obowiązkowych badań, ale również z przekazaniem tego rodzaju wrazliwych danych urzędnikom. To przemiawiałoby przeciwko wyodrębnieniu kategorii małżenstw trwale niepłodnych i odebraniu im przywilejów.
2. argument etyczny - skoro jakąś parę spotkało nieszczęście niepłodności, to byc może czymś niewłaściwym byłoby odbieranie im na dodatek pewnych uprawnień.
3. argument kolejny - nie można wykluczyć, że ktoś, kto jest w świetle aktualnych osiągnięć medycyny rzekomo trwale niepłodny, będzie mógł zostać uleczony za np. kilka-kilkanaście lat. Np. naukowcy zidentyfikują i zmianę w DNA, która uniemożliwia mężczyznom spłodzenie potomstwa.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/9138,341383.html">http://www.rp.pl/artykul/9138,341383.html</a><!-- m -->

Zapewne znalazłoby sie kilka innych argumentów.

czemu parze homoseksualnej prowadzącej wspólne gospodarstwo domowe odmawiasz prawa do wspólnego opodatkowania chociażby, albo analogicznego do małżeństw hetero prawa do spadków, darowizn itp?

Ja już nie pamietam, kiedy dokładnie odmawiałem im czegoś takiego i czy w ogóle im odmawialem. Panstwo może zdecydować, że przyznaje parom homoseksualnym rózne formalnoprawne przywileje i to jest decyzja parlamentu tego państwa. I państwo ma tu szeroki wachlarz możliwości: od prześladowania homoseksualistów (np. w niektórych państwach muzułmańskich) do uznania prawa do małżeństwa homoseksualnego (łącznie z prawem do adopcji) za podstawowe prawo człowieka. Miedzy tymi skrajnościami, które odrzucam, istnieje szerokie spektrum możliwości i można dyskutować, jakie ułatwienia państwo powinno przyznać różnym związkom "alternatywnym". Jednak zważywszy na to, że przyznanie pewnych przywilejów jakiejś instytucji (np. małżeństwu, spółce itp) stanowi wyraz poparcia ze strony państwa. W świetle tego brak formalnego uznania związków homo można uzasadniać tym, że dane państwo nie widzi powodu, dla którego miałoby taakie związki wspierać.
Nawiasem mówiąc, dlaczego pytales akurat o parę homoseksualną, a nie np. o związek trzech osób? Albo pięciu? Albo... Czyżbyś zamierzał dyskryminować takie wielostronne związki?

[MacB]

Czyżbyś zamierzał dyskryminować takie wielostronne związki?

O, nie
Moje postrzeganie tych spraw idzie dokładnie w odwrotnym kierunku. Nie: dodatkowe przywileje dla par innych, niż hetero, ale odebranie niektórych przywilejów dziś przyznawanych związkom małżeńskim.
Opodatkowanie. Wystarczy wprowadzić podatek liniowy dla każdego i sprawa wspólnego opodatkowywania przestaje istnieć.
Spadki. Jeśli będąc przy - jak to się mówi - zdrowych zmysłach postanawia ktoś przywołać do spadku partnera (homo czy hetero już nie robi różnicy), a nie innych członków rodziny i potwierdza to, niech już będzie: notarialnie, to problem znika, jeśli Państwo nie będzie się wtrącało do moich osobistych dyspozycji dotyczących mojej prywatnej własności, a dziś się wtrąca pozwalając na to i owo, a odmawiając czegoś innego. Przynajmniej tak mi się wydaje.
Darowizny. Tu też Państwo wykazuje się niekonsekwencją. Z jednej strony ogranicza fikcję w postaci darowizn komukolwiek, ale pan poseł Palikot pokazał, że Polak potrafi. Z drugiej strony Państwo chce się wydawać przyjazne rodzinie i zezwala na olbrzymie darowizny bez wtrącania się do tego. Tu jednak Polak też potrafi. Znam przypadek darowizny 200 mln. Kobieta podarowała siostrze. Ta mężowi, mąż bratu, brat swojej żonie, ona matce, matka siostrze. Nie wiem do kogo trafiły w końcu; dawno opuściły rodzinę darczyńcy

Reasumując - niech Państwo się odstosunkuje od rodziny, a zwłaszcza od Rodziny - wtedy część problemów sama zniknie.

[Jaśko]

Tak więc UE tworzy typowy model państwa federalnego, gdzie konstytucje landów (tj. państw )muszą być zgodne z prawem federalnym czyli UE.

A propos federalizmu, natknąłem się na następującą opinię prawnika-naukowca na temat UE z australijskiej perspektywy:

The European Union is not-or is not yet-a federal community. Indeed "federal" is
a word that, in respect of Europe, is anathema to many British people who are
suspicious of the Community and its institutions. From an outsider's point of view,
however, what has been going on for the past forty years or so is, in the words of the
preamble to the Treaty, "an ever closer union". It can also be regarded as incremental
federalism. To this end the European Court of Justice (ECJ) has contributed the most. It
has converted a treaty among sovereign states into a constitution of a legal union, and
it is evolving, as a result of its own efforts, into something like a supreme court of that
union.
Many years ago I examined the work of the first sixteen years or so of the Court's
existence, on the eve of Britain's entry, and concluded that the ECJ had, in many
respects, acted as if the Community was a federal state. Much of its reasoning,
principles of interpretation and doctrines had a similarity to those of the Supreme
Courts of the United States and Canada and the High Court of Australia. That process
has continued, but there is one difference: the ECJ is much bolder in the centralising
steps that it has taken.

(Zines, Leslie "Federalism and Administrative Discretion in Australia, with European Comparisons", 28 Federal Law Rev. 291 (2000). Wytłuszczenia moje.)