Wybory

[lc]

Maćku,
problem polega nie na tym, że boję się konkretnych rozwiązań narzuconego prawodowstwa tylko samej możliwości narzucania czegoś przez pozapolskie prawodawstwo, co nie będzie wynikiem umowy międzynarodowej - gdzie układają się państwa i tylko od ich zgody zależą dane postanowienia - a produktem ponadnarodowej instytucji (Rada UE, Komisja UE), która w większości wydaje akty prawne nie wymagające zgody wszystkich państw - a którym wszystkie państwa muszą się podporządkować.

Poruszyłeś np. problem małżeństw homoseksualnych. Ponieważ ja uważam homoseksualizm za zboczenie, jestem przeciwny takim małżeństwom. I takie małżeństwa są obecnie niemożliwe do wprowadzenia w prawie polskim, bo Konstytucja RP z 1997 wyraźnie określa że małżeństwem jest związek kobiety z mężczyzną - a nie np. związek mężczyzny z mężczyzną czy mężczyzny z kozą itp. W momencie wejście w życie "Lizbony" która zapisuje wyraźnie nadrzędność prawa Unijnego nad państwowym a więc nad konstytucjami także - Unia będzie mogła wydać rozporządzenie albo dyrektywę (wg. uznania) nakazującą dopuszczenie takich związków, zaś państwa będą musiały - w tej lub innej formie - usankcjonować to prawnie i faktycznie.
Ale to tylko przykład.

Powtarzam - nie boję się konkretnych rozwiązań ale samej możliwości ich wprwadzania.

[dauri]

uważam homoseksualizm za zboczenie

W związku z tym mam pytanie: czy używasz słowa "zboczenie" w sensie słownikowym

zboczenie: zaspokajanie popędu płciowego w sposób odbiegający od normy

Jeżeli tak, to czy jesteś przeciwny także innym zjawiskom, które odbiegają od norm (jakim?) i co jest dla Ciebie źródłem słusznych norm?
A co z masturbacją? czy należy ją traktować jako zboczenie i w związku z tym prawnie zabronić? Jest to niewątpliwie zaspokajanie popędu płciowego w sposób odbiegający od normy - przynajmniej jeżeli za normę właściwą dla tej kwestii uznamy Biblię.

[MacB]

problem polega nie na tym, że boję się konkretnych rozwiązań narzuconego prawodowstwa tylko samej możliwości narzucania czegoś przez pozapolskie prawodawstwo

A mi się wydaje, że ta "potencjalność" utraty wpływu na pewne rzeczy ma bardzo konkretną twarz. Może uznasz, że mam idée fixe na punkcie roli kościoła katolickiego w kształtowaniu bieżącej polityki polskiej, ale oponentom wobec integracji europejskiej w punkcie dotyczącym scedowania prawodawstwa ze szczebla krajowego na paneuropejski jakoś trudno znaleźć przykłady innych, niż oprotestowywanych przez KK, rozwiązań prawnych.
Ja ze swej strony zrozumiałem dość z naszej rozmowy, a jeśli wysnułem wnioski błędne, to gotów jestem je zweryfikować w świetle innych przykładów niż ten:

Konstytucja RP z 1997 wyraźnie określa że małżeństwem jest związek kobiety z mężczyzną - a nie np. związek mężczyzny z mężczyzną czy mężczyzny z kozą itp. W momencie wejście w życie "Lizbony" która zapisuje wyraźnie nadrzędność prawa Unijnego nad państwowym a więc nad konstytucjami także - Unia będzie mogła wydać rozporządzenie albo dyrektywę (wg. uznania) nakazującą dopuszczenie takich związków, zaś państwa będą musiały - w tej lub innej formie - usankcjonować to prawnie i faktycznie.

Miłego dnia życzę.

[lc]

Daurii,
widzę że temat zboczeńców jest Ci bliższy niż jakieś zawiłości prawa wspólnotowego i rozwiązań ustrojowych traktatu Lizbońskiego. Rozumiem.
A więc,
szanując Twoje umiłowanie do wiedzy słownikowej, potwierdzam - uważam homoseksualizm za zaspokajanie popędu płciowego w sposób odbiegający od normy. Tak samo jak sodomię (w Biblii te pojęcia się pokrywały), sadyzm czy pedofilię.
Nad masturbacją się nie zastanawiałem - ale jak zaczną odbywać się parady pod hasłem "onaniści wszystkich krajów (UE lub nawet świata) łączcie się" to wtedy poświęcę temu tematowi uwagę.


Maćku,
Twoje wnioski są błędne.

Miłego dnia wzajemnie

[Luter]

Ja ze swej strony zrozumiałem dość z naszej rozmowy, a jeśli wysnułem wnioski błędne, to gotów jestem je zweryfikować w świetle innych przykładów niż ten:

Dodajmy, że ewentualne zalegalizowanie małżeństw homoseksualnych w oczywisty sposób i bezpośrednio ugodzi w wolność i godność większości heteroseksualnej, naruszając podstawowe jej prawa ludzkie i obywatelskie. Zablokowanie tej herezji warte jest więc każdej ceny. Niestabilność polityczna tudzież spowolnienie naszego rozwoju gospodarczego to drobiazg wobec tego zagrożenia.

Dauri, ponieważ bliski jest Ci temat zboczeńców, to może poddałbyś się jakiejś procedurze lustracyjnej w tym względzie? Bo wiesz, strach się będzie po drzewo do kominka schylić.

A Twoje wnioski, MacB, są w oczywisty sposób błędne, ponieważ:

Nie całkiem jest cywilem - cywil,
Nie tacy białowłosi - siwi,
Nie-obrzydliwi - obrzydliwi,
Lecz w końcu wszyscy mili Bogu!

[Jaśko]

Nad masturbacją się nie zastanawiałem - ale jak zaczną odbywać się parady pod hasłem "onaniści wszystkich krajów (UE lub nawet świata) łączcie się" to wtedy poświęcę temu tematowi uwagę.

Happening był reakcją na Marsz Równości, zorganizowany w Poznaniu w listopadzie 2005 roku. Naszość oficjalnie zgłosiła władzom Poznania chęć zorganizowania manifestacji z udziałem 400 tysięcy osób, a Piotr Lisiewicz w zgłoszeniu napisał, że 18 listopada 2005 organizuje zgromadzenie o oficjalnej nazwie Marsz Onanistów. Celem manifestacji był protest przeciwko nietolerancji i dyskryminacji onanistów. Akcja odbyła się w przewidzianym terminie, ale wzięło w niej udział tylko kilkanaście osób.

Organizatorzy domagali się m.in. spełnienia następujących postulatów:
- zwolnienia usług internetowych z podatku VAT,
- reaktywacji kultowego pisma "Sex Donosiciel",
- zaprzestania dofinansowania przez państwo produkcji prezerwatyw, które jak wyjaśnił Lisiewicz, są bezużyteczne dla onanistów,
- zrównania w terminologii medycznej aktu samogwałtu ze stosunkiem seksualnym,
- prawa do adopcji dzieci przez onanistów,
- sfinansowania przez władze "Kampanii Przeciwko Ignorancji", która miała uświadomić społeczeństwo, że onanizm jest taką samą orientacją seksualną jak inne.

Manifestanci zamierzali uświadamiać społeczeństwo, że masturbacja, określana przez nich jako onanistyczna orientacja seksualna sprzyja zwalczaniu AIDS i ptasiej grypy. Naszość apelowała do potencjalnych uczestników o przyniesienie trzepaczek, symbolu onanistycznej dumy. Trzepaczkami, jako środkiem dyscyplinującym, miała się również posługiwać Straż Onanistyczna, ochraniająca manifestację. W planach wymieniono także pokazy filmów Kina Onanistycznego Niepokoju oraz warsztaty onanistyczne. Udział 400 tysięcy osób w tej manifestacji Naszość uzasadniła statystykami, czerpanymi z badań naukowych lekarzy seksuologów, a mówiącymi, że masturbację uprawia 90% mężczyzn i 60% kobiet. Organizatorzy prosili władze miasta o liczną i dobrze uzbrojoną ochronę ze strony policji, ponieważ - jak wyjaśnili - obawiali się ataków ze strony agresywnych bojówek homoseksualistów i heteroseksualistów.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Naszo">http://pl.wikipedia.org/wiki/Naszo</a><!-- m -->ść#.22Parada_onanist.C3.B3w.22_18_listopada_2005_r.

[lc]

Dzięki Jaśko
umknęła mi ta inicjatywa Piotra Lisiewicza
ten pomysł Lisiewicza - jak i inne jego pomysły - godzien uwagi

[dauri]

Daurii,
widzę że temat zboczeńców jest Ci bliższy niż jakieś zawiłości prawa wspólnotowego i rozwiązań ustrojowych traktatu Lizbońskiego. Rozumiem.

Nie wiem, czy bliższy, ale na pewno ciekawszy.

Dauri, ponieważ bliski jest Ci temat zboczeńców, to może poddałbyś się jakiejś procedurze lustracyjnej w tym względzie? Bo wiesz, strach się będzie po drzewo do kominka schylić.

Pomyślę nad tym, a tymczasem polecam sposób schylania się po drzewo do kominka mniej ryzykowny, a zarazem zdrowszy na kręgosłup:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://kregoslup.moda-dziecieca.net/odpowiednie-pozycje-przy-schylaniu-sie.html">http://kregoslup.moda-dziecieca.net/odp ... u-sie.html</a><!-- m -->

[lc]

Wybacz Daurii, ale dla mnie, i chyba tylko dla mnie (i dla Jaśka), ciekawszy jest jednak problem Unii Europejskiej i podstaw naszej w niej obecności, a nie pedalstwa.
Kwestia zboczeńców to duperla, aczkolwiek medialnie mocno nagłośniona. Służyła mi tylko jako przykład do opisania obecnego a także przewidywanego (gdyby Traktat Lizboński wszedł w życie) działania prawa unijnego w państwach członkowskich.
Bo właśnie suwerenność i jej ograniczenia były istotą mojej dyskusji z Maćkiem.
Niestety większość nie wyraziła zainteresowania w tej wymianie poglądów. Chyba miałem w sumie rację na początku że to nudny (choć oczywiście nie dla mnie) temat.

[Jaśko]

Rezygnuje się z flagi, hymnu UE ale nadal tworzy się z Unii PAŃSTWO PONADNARODOWE, które w kwestiach prawnych przewiduje nadrzędność prawa prawa UE nad prawem państw, łącznie z KONSTYTUCJAMI tychże. Obecnie, nadrzędność prawa UE traktatowo dotyczy co najwyżej ustaw krajowych. Wprawdzie orzecznictwo ETS (Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości) poszło w kierunku praktyki, że prawo UE jest nadrzędne nad konstytucjami, jednakże jest to tylko orzecznictwo - a poza tym sądy konstytucyjne państw (m.in. Trybunał Konstytucyjny w Polsce) uznają nadrzędność konstycji krajowych.

Trzeba jednak doprecyzować, że ta zasada pierwszeń stwa jednak nie została zawarta w Traktacie Lizbońskim. Nie ma jej ani w samym tek ście TL, ani w załacznikach, ani w protokołach. Ostatecznie przybralo to formę tylko deklaracji, która mocy wiążącej nie posiada. Chociaż oczywiście może to mieć jakieś znaczenie w praktyce.

Nawiasem mówiąc, nawet gdyby zasadę pierwszeństwa prawa UE/WE w odniesieniu do Konstytucji RP ujęto w traktacie, to nadal byłoby to rozwiązanie niezgodne z tą konstytucją i jego legalnoć powinna zostać zakwestionowana "na krajowym podworku". Co innego, gdybysmy zmienili konstytucję i przyjęli takie rozwiązania jak Holandia czy Irlandia. U nich konstytucja nie stanowi przeszkody w stosowaniu prawa WE (w Irlandii - za wyjątkiem zakazu aborcji).

17.
Deklaracja odnosząca się do pierwszeństwa
Konferencja przypomina, że zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii
Europejskiej Traktaty i prawo przyjęte przez Unię na podstawie Traktatów mają pierwszeństwo przed
prawem Państw Członkowskich na warunkach ustanowionych przez wspomniane orzecznictwo.
Ponadto Konferencja postanowiła, że do niniejszego Aktu końcowego Konferencji zostanie załączona
opinia Służby Prawnej Rady dotycząca pierwszeństwa, w wersji zawartej w dokumencie 11197/07
(JUR 260):
„Opinia Służby Prawnej Rady
z dnia 22 czerwca 2007 r.
Z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości wynika, że pierwszeństwo prawa wspólnotowego stanowi podstawową
zasadę tego prawa. Według Trybunału zasada ta jest nieodłącznie związana ze szczególną naturą Wspólnoty
Europejskiej. Kiedy wydawany był pierwszy wyrok zapoczątkowujący to obecnie już utrwalone orzecznictwo (wyrok
z dnia 15 lipca 1964 r. w sprawie 6/64, Costa przeciwko ENEL (1), w Traktacie nie było żadnej wzmianki
o zasadzie pierwszeństwa. Sytuacja ta do dziś nie uległa zmianie. Fakt, że zasada pierwszeństwa nie zostanie
włączona do przyszłego Traktatu, w żaden sposób nie narusza samej zasady ani obowiązującego orzecznictwa
Trybunału Sprawiedliwości..
(1) »wynika (…), [że] prawu utworzonemu na podstawie traktatu, pochodzącemu z niezależnego źródła, nie można, ze względu na
jego wynikającą stąd szczególną naturę, przeciwstawiać w postępowaniu sądowym jakiegokolwiek wewnętrznego aktu prawnego,
gdyż oznaczałoby to utratę przez to prawo charakteru wspólnotowego i zakwestionowanie samych podstaw prawnych Wspólnoty«.”

[piotrek]

ale oponentom wobec integracji europejskiej w punkcie dotyczącym scedowania prawodawstwa ze szczebla krajowego na paneuropejski jakoś trudno znaleźć przykłady innych, niż oprotestowywanych przez KK, rozwiązań prawnych.

Niektórym mogą się jeszcze nie podobać bezwzględne zakazy kary śmierci (choć to chyba bardziej idea Rady Europy niż WE/UE), a te nie są tak jednoznacznie przez Kościół potępiane (a w czasach Jana Pawła II wręcz były zgodne z linią KRK).

Nawiasem mówiąc, nawet gdyby zasadę pierwszeństwa prawa UE/WE w odniesieniu do Konstytucji RP ujęto w traktacie, to nadal byłoby to rozwiązanie niezgodne z tą konstytucją i jego legalnoć powinna zostać zakwestionowana "na krajowym podworku". Co innego, gdybysmy zmienili konstytucję i przyjęli takie rozwiązania jak Holandia czy Irlandia.

Jeśli dobrze kojarzę, to silny sprzeciw wobec nadrzędności prawa wspólnotowego nad konstytucją wyrażały Niemcy.

[Jaśko]

A co z masturbacją? czy należy ją traktować jako zboczenie i w związku z tym prawnie zabronić?

Dlaczego od razu zabronić?

[MacB]

Rezygnuje się z flagi, hymnu UE ale nadal tworzy się z Unii PAŃSTWO PONADNARODOWE, które w kwestiach prawnych przewiduje nadrzędność prawa prawa UE nad prawem państw, łącznie z KONSTYTUCJAMI tychże. Obecnie, nadrzędność prawa UE traktatowo dotyczy co najwyżej ustaw krajowych. Wprawdzie orzecznictwo ETS (Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości) poszło w kierunku praktyki, że prawo UE jest nadrzędne nad konstytucjami, jednakże jest to tylko orzecznictwo - a poza tym sądy konstytucyjne państw (m.in. Trybunał Konstytucyjny w Polsce) uznają nadrzędność konstycji krajowych.

Trzeba jednak doprecyzować, że ta zasada pierwszeń stwa jednak nie została zawarta w Traktacie Lizbońskim. Nie ma jej ani w samym tek ście TL, ani w załacznikach, ani w protokołach. Ostatecznie przybralo to formę tylko deklaracji, która mocy wiążącej nie posiada. Chociaż oczywiście może to mieć jakieś znaczenie w praktyce.

Nawiasem mówiąc, nawet gdyby zasadę pierwszeństwa prawa UE/WE w odniesieniu do Konstytucji RP ujęto w traktacie, to nadal byłoby to rozwiązanie niezgodne z tą konstytucją i jego legalnoć powinna zostać zakwestionowana "na krajowym podworku". Co innego, gdybysmy zmienili konstytucję i przyjęli takie rozwiązania jak Holandia czy Irlandia. U nich konstytucja nie stanowi przeszkody w stosowaniu prawa WE (w Irlandii - za wyjątkiem zakazu aborcji).

17.
Deklaracja odnosząca się do pierwszeństwa
Konferencja przypomina, że zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii
Europejskiej Traktaty i prawo przyjęte przez Unię na podstawie Traktatów mają pierwszeństwo przed
prawem Państw Członkowskich na warunkach ustanowionych przez wspomniane orzecznictwo.
Ponadto Konferencja postanowiła, że do niniejszego Aktu końcowego Konferencji zostanie załączona
opinia Służby Prawnej Rady dotycząca pierwszeństwa, w wersji zawartej w dokumencie 11197/07
(JUR 260):
„Opinia Służby Prawnej Rady
z dnia 22 czerwca 2007 r.
Z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości wynika, że pierwszeństwo prawa wspólnotowego stanowi podstawową
zasadę tego prawa. Według Trybunału zasada ta jest nieodłącznie związana ze szczególną naturą Wspólnoty
Europejskiej. Kiedy wydawany był pierwszy wyrok zapoczątkowujący to obecnie już utrwalone orzecznictwo (wyrok
z dnia 15 lipca 1964 r. w sprawie 6/64, Costa przeciwko ENEL (1), w Traktacie nie było żadnej wzmianki
o zasadzie pierwszeństwa. Sytuacja ta do dziś nie uległa zmianie. Fakt, że zasada pierwszeństwa nie zostanie
włączona do przyszłego Traktatu, w żaden sposób nie narusza samej zasady ani obowiązującego orzecznictwa
Trybunału Sprawiedliwości..
(1) »wynika (…), [że] prawu utworzonemu na podstawie traktatu, pochodzącemu z niezależnego źródła, nie można, ze względu na
jego wynikającą stąd szczególną naturę, przeciwstawiać w postępowaniu sądowym jakiegokolwiek wewnętrznego aktu prawnego,
gdyż oznaczałoby to utratę przez to prawo charakteru wspólnotowego i zakwestionowanie samych podstaw prawnych Wspólnoty«.”

Czyli? Jak to jest z tym odebraniem nam suwerenności?

tworzy się z Unii PAŃSTWO PONADNARODOWE, które w kwestiach prawnych przewiduje nadrzędność prawa prawa UE nad prawem państw, łącznie z KONSTYTUCJAMI tychże.

ta zasada pierwszeń stwa jednak nie została zawarta w Traktacie Lizbońskim. Nie ma jej ani w samym tek ście TL, ani w załacznikach, ani w protokołach. Ostatecznie przybralo to formę tylko deklaracji, która mocy wiążącej nie posiada.

[dauri]

Czyli? Jak to jest z tym odebraniem nam suwerenności?

Właśnie Traktat Lizboński zapewnia krajom członkowskim pełną suwerenność (przynajmniej w kwestiach związanych z UE), gdyż ustanawia procedurę wyjścia z UE, gdyby jakiemuś krajowi przestała się ona podobać (czego na razie chyba nie ma). Nie należy mylić utraty lub ograniczenia suwerenności z dobrowonym postanowieniem ograniczenia możliwości korzystania z niektórych przywilejów, które ta suwerenność oferuje, z czego można w dowolnym momencie się wycofać, opuszczając Unię.

W kwestii pierwszeństwa prawa: jeżeli chcemy jakiejkolwiek harmonizacji, to niektóre akty prawne unijne muszą być ponad konstytucjami państw członkowskich. Gdyby byłoby inaczej, to każda dyrektywa unijna mogłaby w prosty sposób zostać pominięta przez kraj członkowski poprzez zmianę jego konstytucji, wprowadzającą zapis o tym, że rzeczona dyrektywa w tym kraju nie obowiązuje.

Moim zdaniem najlepsze rozwiązanie to takie, gdzie niektóre akty prawne unijne (dotyczące wybranych, uzgodnionych obszarów) działają wprost, a prawodawstwo w pozostałych obszarach jest w kompetencji krajów członkowskich. Odpadałby wtedy problem dostosowywania prawa państwowego do dyrektyw. Pewnie pojawiłaby się czasem problemy kompetencyjne, ale teraz też są.

[Jaśko]

Nie należy mylić utraty lub ograniczenia suwerenności z dobrowonym postanowieniem ograniczenia możliwości korzystania z niektórych przywilejów, które ta suwerenność oferuje

Nie wdając się w rozważania nad pojęciem suwerenności chciałbym zauważyć, że w prawie WE pojawiło się wiele zasad, na które państwa członkowskie się NIE zgadzały. Choćby pojawiająca się tu zasada (czy może raczej doktryna) pierwszeństwa prawa WE, która powstała w Trybunale Sprawiedliwości. Trudno więc mówić w tym przypadku o dobrowolnej zgodzie.

W kwestii pierwszeństwa prawa: jeżeli chcemy jakiejkolwiek harmonizacji, to niektóre akty prawne unijne muszą być ponad konstytucjami państw członkowskich. Gdyby byłoby inaczej, to każda dyrektywa unijna mogłaby w prosty sposób zostać pominięta przez kraj członkowski poprzez zmianę jego konstytucji, wprowadzającą zapis o tym, że rzeczona dyrektywa w tym kraju nie obowiązuje.

Rzeczywistość pokazuje, że jest inaczej. W większości państw pierwszeństwo mają krajowe konstytucje, niemniej jesteśmy świadkami harmonizacji nie tylko "jakiejkolwiek", ale - zdaniem wielu - zbyt zaawansowanej.
W praktyce, jeżeli jakiś akt WE lub UE okazuje się niezgodny z konstytucją, raczej zmienia się konstytucję. U nas miało to miejsce w przypadku Europejskiego Nakazu Aresztowania, który okazał się niezgodny z Konstytucją RP.

Moim zdaniem najlepsze rozwiązanie to takie, gdzie niektóre akty prawne unijne (dotyczące wybranych, uzgodnionych obszarów) działają wprost, a prawodawstwo w pozostałych obszarach jest w kompetencji krajów członkowskich. Odpadałby wtedy problem dostosowywania prawa państwowego do dyrektyw.

Nie jestem pewien, co masz na myśli pisząc o "obowiązywaniu wprost", ale nawet ustawy krajowe, które przecież obowiązują w prawie krajowym, również często wymagają wydania przez państwo aktów wykonawczych. Podobnie akty wspólnotowe czy unijne wymagają wydania aktów wykonawczych (np. to władze polskie decydują o podziale limitu emisji CO2 między poszczególne branże i przedsiębiorstwa. Czy Twoim zdaniem również o tym powinna wprost decydować Bruksela?)

prawodawstwo w pozostałych obszarach jest w kompetencji krajów członkowskich

Tak jest też teraz - WE posiada kompetencje do wydawania aktów tylko w uzgodnionych obszarach. Natomiast niekiedy może wybrać, jakim instrumentem się posłużyć ( np. rozporządzeniem, decyzją czy dyrektywą).

[lc]

Pierwsza kwestia,
Być może się mylę, ale do czasu Traktatu Lizbońskiego nadrzędność prawa wspólnotowego nad krajopwymi była zyczajowa, wynikała tylko z orzeczeń ETS. Natomiast obecnie, znajduje zapis w dokumentach dołączonych do Traktatu, jakim są deklaracje. Nie jest wprost umiejscowiona w przepisach traktatu - jak np. umiejscowiono zasadę subsydiarności, która też wyłoniła się z prawa zwyczajowego - niemniej następuje istotne wzmocnienie zasadny nadrzędności.
Po drugie. Nie jest tak, że dopiero po wejściu w życie Traktatu Lizbońskiego można będzie wystąpić z Unii, gdyż taka możliwość istnieje również obecnie. Nie jest ona uregulowana traktatowo, ale może odbyć się zgodnie z zasadmi prawa między narodowego - w formie zawarica układu państwa występującego z resztą państw UE. Tak więc, Traktar Lizboński jedynie jednoznacznie określa warunki wystąpienia z UE a nie dopiero stwarza taką możliwość.
Tak że, to żadna łaska Lizbony.

Wbrew temu co pisze Daurii, akty prawa unijnego wcale NIE MUSZĄ być ponad konstytucjami państw (na takim stanowisku stoją zresztą nie tylko "oszołomy narodowe" jak ja, lecz i trybunały konstytucyjne państw członkowskich). A nawet nie powinny! Tak. Konstytucja, której celem jest przede wszystkiem upodmiotowienie państwa i ustawnowienie jednoczących wartości powninna zostać najwyższym aktem prawnym w suwerennym państwie. Możliwość ingerowania w konstytucję przez instytucje unijne tworzy system superpaństwa federalnego.

Co do dysponowania obecnie przez WE kompetencji do wydawania wiązących aktów prawnych tylko w określonych obszarach, to mam wątpliwości.
Nawet obecnie, można przenosić kategorie spraw z prawa krajowego do wspólnotowego bez zgody jakiegoś państwa, które to państwo będzie musiało się podporządkować. Można to zrobić rozporządzeniem, gdzie wystarczy kwalifikowana większość państw. Tak np. było w 1993 r. gdy do prawa wspólnotowego przeniesiono problematykę transportu przy sprzeciwie Włoch.

[Jaśko]

Pierwsza kwestia,
Być może się mylę, ale do czasu Traktatu Lizbońskiego nadrzędność prawa wspólnotowego nad krajopwymi była zyczajowa, wynikała tylko z orzeczeń ETS. Natomiast obecnie, znajduje zapis w dokumentach dołączonych do Traktatu, jakim są deklaracje. Nie jest wprost umiejscowiona w przepisach traktatu - jak np. umiejscowiono zasadę subsydiarności, która też wyłoniła się z prawa zwyczajowego - niemniej następuje istotne wzmocnienie zasadny nadrzędności.

Rzeczywiście, w traktatach pierwszeństwo prawa WE nie pojawiło się. Nie jestem jednak pewien, czy można powiedzieć, że teraz pojawia się w traktatach, skoro trafiła ostatecznie do deklaracji, czyli dokumentu o innym charakterze, niż traktat czy jego protokoły i załączniki (które mają moc wiążącą). Niemniej, tak jak pisałem poprzednio, jakieś znaczenie taka deklaracje może mieć, i to na dwóch płaszczyznach: prawnej (może być brana pod uwagę przy interpretacji) i politycznej (jako np. instrument nacisku politycznego).

Co do dysponowania obecnie przez WE kompetencji do wydawania wiązących aktów prawnych tylko w określonych obszarach, to mam wątpliwości.
Nawet obecnie, można przenosić kategorie spraw z prawa krajowego do wspólnotowego bez zgody jakiegoś państwa, które to państwo będzie musiało się podporządkować. Można to zrobić rozporządzeniem, gdzie wystarczy kwalifikowana większość państw. Tak np. było w 1993 r. gdy do prawa wspólnotowego przeniesiono problematykę transportu przy sprzeciwie Włoch.

Nie kojarzę sprawy, na którą się powołujesz, więc trudno mi się ustosunkować. Niemniej mogę zabrać głos i wyjanić, co miałem na myśli. Chodziło mi o to, że zgodnie z traktatami WE powinna działać tylko w takim zakresie, w jakim państwa członkowskie przekazały jej kompetencje. Część kompetencji ma przy tym charakter wyłączny (tylko WE może podejmować działania w tym zakresie) a część - nie (państwa członkowskie mogą podejmować działania, o ile WE nie wkroczyła już na to pole, przy czym Wspólnota powinna w tym zakresie podejmować działania zgodnie z zasadą subsydiarności/pomocniczości, a więc może działać, jeżeli cel może zostać lepiej zrealizowany na poziomie WE, niż przez państwa członkowskie działające indywidualnie). Niemniej zarówno kompetencje wyłączne jak i niewyłączne powinny mieć swoją podstawę w traktatach. Można przy tym wspomnieć o art. 308, który jest już takim trochę naciągnięciem zasady kompetencji powierzonych. Zgodnie z nim, nawet jeżeli traktat nie przewidział kompetencji do działania w jakimś celu, ale sam cel został wymieniony wśród celów Wspólnoty, to Rada może (jednomyślnie) podjąć właściwe środki.

Jeżeli działanie Wspólnoty okaże się niezbędne do osiągnięcia, w ramach funkcjonowania wspól-
nego rynku, jednego z celów Wspólnoty, a niniejszy Traktat nie przewidział kompetencji do
działania wymaganego w tym celu, Rada, stanowiąc jednomyślnie na wniosek Komisji i po
konsultacji z Parlamentem Europejskim, podejmuje właściwe działania.

W ten sposób powstała na przykład Agencja Praw Podstawowych UE.

Tyle teoria. Jak jest w praktyce? W praktyce są kontrowersje. Na straży tego wszystkiego stoi Trybunał Sprawiedliwości. Część autorów uważa, że TS zdecydowanie się nie sprawdza jako strażnik kompetencji WE - ich zdaniem jest bardzo przychylny działaniom WE i nie można na niego liczyć jako na strażnika uprawnień państw członkowskich. Pisze tak np. były prezes niemieckiego Federalnego Trybunału (Sądu) Konstytucyjnego (i były prezydent RFN) R. Herzog:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cep.eu/fileadmin/user_upload/Pressemappe/CEP_in_den_Medien/Herzog-EuGH-Webseite_eng.pdf">http://www.cep.eu/fileadmin/user_upload ... te_eng.pdf</a><!-- m -->

[dauri]

... a tego pana nie polecam. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rfi.fr/actupl/articles/114/article_7859.asp">http://www.rfi.fr/actupl/articles/114/article_7859.asp</a><!-- m -->

[Jaśko]

Wracając do wyborów: dzisiejsze orzeczenie sądu w sprawie "przedwyborczej" (?)

A wracając do pytań MacB o UE, to chciałbym się do kilku spraw odnieść.

A mi się wydaje, że ta "potencjalność" utraty wpływu na pewne rzeczy ma bardzo konkretną twarz. Może uznasz, że mam idée fixe na punkcie roli kościoła katolickiego w kształtowaniu bieżącej polityki polskiej, ale oponentom wobec integracji europejskiej w punkcie dotyczącym scedowania prawodawstwa ze szczebla krajowego na paneuropejski jakoś trudno znaleźć przykłady innych, niż oprotestowywanych przez KK, rozwiązań prawnych.

1.
Nie bardzo rozumiem, w czym przeszkadza Ci sprzeciw kościoła. Czy to, że KK opowiada się przeciwko czemuś, powoduje, że to, przeciwko czemu kościół protestuje, staje się mniej szkodliwe?
Weźmy przykład aborcji. Jak wiesz, w sąsiednim wątku toczy się na ten temat dyskusja, w której ja wyrażam swoje wątpliwości, przy czym nie powołuję się przy tym na stanowisko kościoła, na wiarę, na przykazania itp. Wątpliwości co do pełnej dopuszczalności aborcji mogą mieć zupełnie inne, niereligijne źródło i nie sądzę, żeby były one w jakikolwiek sposób "unieważnione" dlatego, że aborcji sprzeciwia się KK.

Podobnie ma się sprawa z małżeństwami homoseksualistów. Znam osobę antyklerykalną (na tyle, że kiedy szuka organizacji pożytku publicznego, żeby przekazać jej 1% podatku, to zwraca uwagę na to, żeby nie była ona w żaden sposób związana z kościołem), która jest przeciwko małżeństwom miedzy osobami tej samej płci. Czy jej sprzeciw liczy się dla Ciebie jakoś mniej dlatego, że w tej sprawie KK wypowiada się podobnie? Wydaje mi się, że wiele osób obawia się zgody na małżeństwa homoseksualne ze względu na możliwy kolejny krok, czyli zgodę na adopcję dzieci. Moim zdaniem nie trzeba być katolikiem, żeby mieć wątpliwości, czy wychowywanie dziecka przez dwóch tatusiów jest dla tego dziecka najlepszym rozwiązaniem. Śmiało można to uznać za swego rodzaju eksperymenty, przy czym powątpiewam, czy to dobro dziecka jest w takim przypadku naczelną wartością.

Także, podsumowując, nie wiem, dlaczego zgodność pewnych postulatów ze stanowiskiem kościoła miałaby w jakikolwiek sposób umniejszać ich słuszność.

2.
Przechodząc do ewentualnych zagrożeń ze strony UE to rzeczywiście może nie należy demonizować. Ale gdybym miał wskazać mniej lub bardziej realne zagrożenia, to pierwsze moje skojarzenia byłyby następujące (osobiście nie wszystkie wymienione obawy podzielam):

a. kwestia własności poniemieckiej - jeżeli zasadą WE jest niedyskryminacja m. in. ze względu na obywatelstwo, to czy zwrot nieruchomości (ew. wypłata odszkodowań) Polakom nie będzie automatycznie wiązany ze zwrotem własności niemieckiej?

b. wysoki stopień regulacji gospodarki - dla jednych to dobrodziejstwo, dla innych zagrożenie

c. minimalne (a więc nie można w zasadzie stosować niższych) stawki podatku VAT oraz akcyzy od niektórych produktów - jak wyżej

d. aborcja - niektórzy postulują, żeby prawo do aborcji było prawem gwarantowanym przez UE:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pawlickiego.blox.pl/2009/06/Make-Noise-for-Free-Choice-czyli-aborcja-po.html">http://pawlickiego.blox.pl/2009/06/Make ... ja-po.html</a><!-- m -->
Póki co tak nie jest... ale już teraz mamy w WE swobodę świadczenia usług i przedsiębiorczości. Jeżeli więc uznamy aborcję lub eutanazję za usługę medyczną, to państwu, które u siebie ogranicza dopuszczalność aborcji, trudno byłoby przeciwdziałać wykonywaniu takiej usługi. Miałoby pewne środki przeciwdziałania (ze względu na porządek publiczny, bezpieczeństwo publiczne oraz zdrowie publiczne), ale wszelkie takie ograniczenia podlegałyby ocenie Trybunału Sprawiedliwości WE, czy są np. proporcjonalne. A Trybunał pozwala państwom na niewiele (w przecwieństwi do instytucji WE, którym często przyznaje "szeroki margines uznania").
Już kiedyś przed TS pojawił się problem, czy uznać aborcję za usługę w rozumieniu Traktatu, ale TS udzielił odpowiedzi wymijającej (bodaj studenci, którzy informowali o możliwości przeprowadzenia aborcji, nie byli powiązani z kliniką, robili to w celu czysto informacyjnym, a nie zarobkowym, więc uznano, że ich w ogóle nie dotyczy traktat. Dzięki temu Trybunał nie musiał się sprawą aborcji zajmować).

e. małżeństwa homoseksualistów - UE póki co nie może nakazać panstwom, żeby zaczęły one udzielać małżeństw parom tej samej płci. Ale... skoro mamy swobodę przepływu osób, to UE mogłaby nakazać uznawanie w Polsce za małżeństwo pary gejów, którzy pobrali się gdzie indziej. Ba, również obywatele polscy mogliby zawrzeć małżeństwo w innym państwie i po pewnym czasie przenieść się z powrotem do Polski, już jako małżeństwo.

f. centralizacja polityki zagranicznej może doprowadzić do realizacji interesów tylko niektórych państw. Interesy Polski i Niemiec nie we wszystkim muszą być zbieżne, a jeżeli UE będzie podejmować jakieś działania to w jakim stopniu weźmie pod uwagę interes Niemiec, a w jakim Polski? Mam tu wątpliwości.

g. szersze dopuszczenie żywności genetycznie modyfikowanej na rynek (choć trzeba przyznać, że WE w jakimś stopniu i tak przed tą żywnością się broni)


No nic, rozpisałem się, tematu nie wyczerpałem, ale muszę się oderwać od forum, więc kończę.

[Przemek]

Ale... skoro mamy swobodę przepływu osób, to UE mogłaby nakazać uznawanie w Polsce za małżeństwo pary gejów, którzy pobrali się gdzie indziej. Ba, również obywatele polscy mogliby zawrzeć małżeństwo w innym państwie i po pewnym czasie przenieść się z powrotem do Polski, już jako małżeństwo.

A to nie ma takiego mechanizmu, że jak wezmę ślub w obcym państwie, to jest on ważny wszędzie?

g. szersze dopuszczenie żywności genetycznie modyfikowanej na rynek

A co w tej żywności może być złego? Przecież genetycznie, to sie od stuleci (jeśli nie od tysiącleci ) modyfikuje żywność.

[MacB]

Nie bardzo rozumiem, w czym przeszkadza Ci sprzeciw kościoła. Czy to, że KK opowiada się przeciwko czemuś, powoduje, że to, przeciwko czemu kościół protestuje, staje się mniej szkodliwe?

Nie tyle sam sprzeciw KK mi przeszkadza, co zakłamanie głosicieli tych sprzeciwów, którzy na ogół tego związku się wypierają. Ale mniejsza o to, nienazwanie czegoś po imieniu nie zmienia samego faktu.
Aborcja. Jest tragedią. Bardzo przemówił do mnie Twój argument z - jak to określiłeś - sąsiedniego wątku. To straszna i niewyobrażalna tragedia. Ale chciałbym zaprotestować przeciw mieszaniu realiów z wishful thinking. Zakaz urzędowy aborcji nie spowoduje istotnego spadku zabiegów, a jedynie przeniesie je do strefy szarej, w której oprócz niewinnych płodów będzie więcej ofiar wśród nierzadko młodziutkich i zagubionych (nie powiem "niewinnych", ale mam wrażenie, że przy swoim stopniu wrażliwości wiesz, co miałbym na myśli używając jednak tego określenia) dziewczyn.
Brak zgody na odmienność w naszej kulturze (bo przecież wiesz, że antyk, z którego się w znacznej części wywodzą się nasze korzenie, inaczej patrzył na te sprawy) doprowadzi jedynie do frustracji tych, którym zdarzyło się być innej orientacji seksualnej i zakazy państwa wobec znormalizowania chociażby prawnej strony takich związków skutkują jedynie zadawaniu kłamu rzeczywistości. Bo pary homoseksualne - czy to się kościołowi katolickiemu podoba, czy nie - były, są i będą, a czemu parze homoseksualnej prowadzącej wspólne gospodarstwo domowe odmawiasz prawa do wspólnego opodatkowania chociażby, albo analogicznego do małżeństw hetero prawa do spadków, darowizn itp?
Obsesyjny strach przed powierzaniem opieki nad dziećmi parom homoseksualnym poniekąd rozumiem (wpływ wielowiekowej tradycji jest u niektórych zbyt wryty w ich serca), ale dostrzegam wokół wiele innych, prawdziwie traumatycznych patologii, w których państwo ( a także społeczeństwo i - co ciekawe - kościół katolicki!) pozwala dorastać niewinnym dzieciom.
Niemcy. Powiadasz, że wspólna polityka zagraniczna UE będzie raczej proniemiecka niż propolska (przy rozbieżności interesów) i to uważasz za jedno z czyhających niebezpieczeństw przyszłej Europy? Hmm... A jak myślisz - czy prowadząc własną, nie wspólną, politykę Niemcy będą mniej proniemieccy? Moim zdaniem zjedzą nas tym bardziej, a w dodatku bez oglądania się na pozory jakiejś tam z nami "wspólnoty".
Problemem jest jedynie prawo do własności. Nam trudno będzie żądać polskich dóbr zza Buga, Niemcy do swoich roszczeń mają drogę bardziej otwartą. Tak, to jest jakiś problem, ale od tego, a nie od pobierania diet, mamy właśnie polityków i skoro komuś powierzamy mandat reprezentowania naszych interesów, to od nich wymagajmy rozwiązań.

Generalnie uważam, że bogoojczyźniany model Polski w dzisiejszej Europie traci powoli rację bytu i pozorna obrona pewnych wartości przez kk zaczyna być coraz bardziej wyraźnie widoczna. Zabijanie niewinnych dzieci, wychowywanie młodzieży przez pedalskie pary i Niemiec pragnący naszej zguby to hasła nośne, ale mam wrażenie, że kk raczej zamiata te problemy pod dywan, niż broni czegokolwiek pozytywnego.

[Dodano 3 czerwca 2009 o 21:42]
P.S. Zapomniałem dodać, że w punktach b) i c) całkowicie się z Tobą, Marku, zgadzam.

[dauri]

Nasz Dziennik o Libertas:

Ostatnio Libertas w Wielkiej Brytanii - o czym pisał "Nasz Dziennik" - wynajął modelkę, która naga, wymalowana na niebiesko, z żółtymi unijnymi gwiazdkami spacerowała po ulicach Londynu, propagując Libertas.

Ma ktoś zdjęcia?

W Polsce trzon tej partii tworzą działacze Ligi Polskich Rodzin skupieni wokół Romana Giertycha, skompromitowani i odpowiedzialni za rozkład tego ugrupowania, zapewne teraz przekonani, że dzięki wejściu do nowej struktury uda im się zaistnieć na scenie politycznej. Nachalną promocję Libertas Polska prowadzi telewizja publiczna pozostająca w rękach tej grupy. Mimo to Libertas w sondażach nie przekracza jednego procenta.
Przede wszystkim jednak należy podkreślić, że ugrupowanie to będące zbiorowiskiem ludzi o przeróżnych poglądach nie jest żadnym dobrym pomysłem na nową jakość polityczną. Tylko co na listach Libertas Polska robią osoby powszechnie kojarzone z nurtem patriotycznym? Swoim zaangażowaniem w tę inicjatywę dali dowód co najmniej braku rozeznania politycznego, ale i braku charakteru.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20090604&id=my21.txt">http://www.naszdziennik.pl/index.php?ty ... d=my21.txt</a><!-- m -->

[Przemek]

Nasz Dziennik o Libertas:

Ostatnio Libertas w Wielkiej Brytanii - o czym pisał "Nasz Dziennik" - wynajął modelkę, która naga, wymalowana na niebiesko, z żółtymi unijnymi gwiazdkami spacerowała po ulicach Londynu, propagując Libertas.

Ma ktoś zdjęcia?

Przyłączam się do pytania i chyba zagłosuję na Libertas (o ile mają więcej nagich modelek).

[piotrek]

Ma ktoś zdjęcia?

Gógiel twoim przyjacielem.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.irishtimes.com/newspaper/images/2009/0529/1224247670129_1.jpg">http://www.irishtimes.com/newspaper/ima ... 0129_1.jpg</a><!-- m -->

[gosiafar]

chyba zagłosuję na Libertas (o ile mają więcej nagich modelek).

Menszczyźni! (Sorry, nie wpadłam, czym zastąpić "ź")

[Zeratul]

Ma ktoś zdjęcia?

Gógiel twoim przyjacielem.

Byłeś szybszy
Jeszcze te:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://peoplekorps.blogspot.com/2009/05/libertas-use-nude-girl-in-pr-stunt.html">http://peoplekorps.blogspot.com/2009/05 ... stunt.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://order-order.com/2009/05/28/libertas-demands-exposure-of-meps-expenses/">http://order-order.com/2009/05/28/liber ... -expenses/</a><!-- m -->

Pozdrawiam
Z.

[Przemek]

Łeeeeeeeeeeeeeeeeeee, w majtkach... Od razu widać, że to jacyś kombinatorzy :/

[stormbringer76]

Nie idę na wybory !! lonik:

[Przemek]

Ja chyba pójdę, ale na razie to wiem na kogo nie głosować, czyli nie głosować na szmaciarzy z PO.

[Zeratul]

Nie idę na wybory !! lonik:

A ja wprost przeciwnie - specjalnie zarwę nockę wracając nad ranem z Bydgoszczy, żeby PiSowi dokopać.

Pozdrawiam
Z.