Wybory

[Luter]

Ale ja pytałem o odpowiedź uwzględniającą realia. A realia nie są takie, że reszta Europy ślini się (jak to mam miejsce na granicach Szwajcarii), aby Polska ich łaskawie wpuszczała do siebie.
Leszku! Przecież to UE jest petentem Szwajcarii, a nie odwrotnie (czego o Polsce już powiedzieć nie można).

Maćku, myślę, że to mimo wszystko nie tak. Ani UE nie jest petentem Szwajcarii, ani my nie jesteśmy petentem UE, bo w tym wszystkim chodzi mimo wszystko o to, żeby obywatelom Europy było łatwiej żyć. Otwarcie granic między Szwajcarią a UE jest przecież wygodne tak dla Szwajcarów jak i dla ich sąsiadów. Podobnie z integracją Polski - miliardy wstrzyknięte do nas są nam bezwzględnie potrzebne, ale jednocześnie na dłuższą metę wspólna Europa (bez granic i bez różnic cywilizacyjnych po obydwu stronach Odry) jest korzystna dla wszystkich. Osobiście nie lubię zarówno takiego gadania, że jesteśmy 50 lat za Murzynami i UE robi nam łaskę, że w ogóle nas chce, jak i gadania, że UE to bezsens, socjalizm i co tam jeszcze najgorszego. Pierwsza postawa świadczy o jakimś takim postpeerelowskim zakompleksieniu, druga zaś o zasklepieniu się intelektualnym w micie dziadkowych orderów. Obydwie postawy świadczą moim zdaniem o tym, że ten, kto je formułuje, nie usłyszał bądź nie zrozumiał słów mnicha z Końca wojny trzydziestoletniej i nie dorósł do nowej epoki.

W 1989 roku doszło do cudu, a co najmniej do wydarzenia całkowicie bezprecedensowego: po raz pierwszy w historii ludzkości tak wielkie przemiany polityczne odbyły się bez rozlewu krwi. To jest wartość nieprzecenialna, ale dająca też wątłą nadzieję na to, że wspólna Europa naprawdę jest możliwa. A wspólna Europa oznacza między innymi, że rzezie i wojny (których byliśmy kiedyś częścią i których będziemy częścią) odsuwamy od siebie na odległość życia co najmniej jednego pokolenia. A perspektywa ta - mam nadzieję, że tu się ze mną zgodzisz - warta jest mimo wszystko więcej niż dyskomfort wynikający z fasadowości przepychania przydługiego traktatu, którego treści prawie nikt nie zna, przez bezrozumną maszynkę powszechnego głosowania.
Widzisz, we mnie tli się nieśmiało nadzieja, że to okropne piekło, które zgotowała nam cywilizacja europejska XX wieku, czegoś jednak ludzkość nauczyło, co z kolei da nam choćby jeszcze 50 lat spokoju.

Powstrzymam się chwilowo od werbalizowania tego, co sądzę o ludziach, którzy negują osiągnięcia Okrągłego Stołu lub sens Unii Europejskiej, bo raz, że wynika to z tego, co napisałem powyżej, dwa - musiałbym użyć słów powszechnie uznanych za obraźliwe, a trzy - bo te psy, co szczekają na karawanę, chyba niewarte są w tym momencie, by w ogóle o nich wspominać.

[MacB]

mam nadzieję, że tu się ze mną zgodzisz

O, tak! Sam na te procesy patrzę z taką samą nadziej. I masz rację, że mnie trochę w tym wszystkim uwiera zakłamanie polityków (i polityki jako takiej), ale gdy spojrzę na to tak, jak mi sugerujesz, to wyraźnie zmniejsza się u mnie

dyskomfort wynikający z fasadowości przepychania przydługiego traktatu, którego treści prawie nikt nie zna, przez bezrozumną maszynkę powszechnego głosowania.

Swoja drogą - ładnie powiedziane

bezrozumna maszynka powszechnego głosowania

Podoba mi się!

[Jaśko]

Powstrzymam się chwilowo od werbalizowania tego, co sądzę o ludziach, którzy negują (...) sens Unii Europejskiej

Moim zdaniem jak najbardziej można, a nawet trzeba dyskutować nad sensem UE, w której to dyskusji nieuniknione jest jego podważanie. Można na przykład pytać o to, jak daleko posunięta powinna być integracja. Czy integracja głównie gospodarcza, jaka miała miejsce od lat '50 do '80 (kiedy UE w ogóle nie było, istniały tylko Wspólnoty) to było za mało i czy konieczna jest również dalsza integracja polityczna? Czy konieczny jest np minister spraw zagranicznych UE? Czy podporządkowanie (w ramach wspólnej polityki zagranicznej) interesów niektórych państw UE interesom innych państw byłoby dobre czy nie? Czy konieczna jest harmonizacja prawa karnego? To są przecież właśnie pytania o sens UE i pogłębionej integracji. Można więc być zwolennikiem integracji europejskiej (gospodarczej) a przeciwnikiem pogłębiania integracji politycznej czy ogólnie przeciwnikiem przekazywania UE kolejnych kompetencji (dotyczących np. aborcji, małżeństw jednopłciowych itp).

[lc]

Przeczytałem kwiecistą przemowę Lutra i zrobiło mi się smutno. Nie dlatego, że między wierszami - aczkolwiek dość czytelnie - próbuje obrazić ludzi myślących jak ja. Do tej postawy przywykłem.
Ale martwi mnie, że tacy euroentuzjaści jak Luter nie zadadzą sobie minimum wysiłku do dowiedzenia się czegokolwiek o istocie i funkcjonowaniu UE i WE (ich wiedza nie wykracza poza treści zawarte w kolorowych unijnych świerszczykach) i nie podadzą żadnych argumentów, powtarzam ŻADNYCH, odpierających moje zarzuty co do obecnych i proponowanych rozwiązań ustrojowych.
Ja np. przeczytałem Traktat Lizboński, a także zapoznałem się pobieżnie z treścią poprzednich traktatów reformujących, oprócz tego poczytałem - w wolnych chwilach - trochę literatury naukowej. I oczekuję tego samego po moich adwersarzach, jeśli chcą dyskutować.
Przykład Lutra przekonuje mnie po raz kolejny o marnej kondycji intelektualnej euroentuzjastów.

[MacB]

Ja np. przeczytałem Traktat Lizboński, a także zapoznałem się ...

Wierzę. Chciałbym Cię zatem spytać, czy znalazłeś tam coś, co by zadawało kłam tym słowom

A wspólna Europa oznacza między innymi, że rzezie i wojny (których byliśmy kiedyś częścią i których będziemy częścią) odsuwamy od siebie na odległość życia co najmniej jednego pokolenia.

Bo ja uważam, że to największa zdobycz naszych czasów - umiejętność (niestety, jeszcze nie zawsze) ustępowania swoich racji w imię wartości wyższych. Pewnie jestem utopistą, ale wierzę, że być może wreszcie nie będziemy musieli wydzierać oczu palcami i przegryzać gardeł zębami, by udowodnić coś sąsiadowi...

[lc]

Maćku,
Nie chce mi się dyskutawać z tak infantylnym pisarstwem jakie uprawia Luter.

[MacB]

A ja mogę? Jeśli i ze mną nie zechcesz rozmawiać (boję się, że to może być jeszcze bardziej dziecinny poziom z mojej strony), to nie będę się wysilał na pisanie czegokolwiek.

[lc]

Maćku,
z Tobą porozmawiam z przyjemnością, nie tylko dlatego że rozmowa - mimo zasadniczych między nami różnic światopoglądowych - jest sympatyczna, ale mogę się też wielu rzeczy dowiedzieć. Umieesz wyłapać nieprecyzyjność mojego myślenia i zadajesz kłopotliwe pytania, ktore zmuszają do wysiłku (nieraz ponad moje możliwości).
Natomiast Luter nie jest w stanie nic dla mnie ciekawego powiedzieć, a do tego, to co mówi jest napuszone i niesympatyczne. Luter to kwieciste pustosłowie. Zresztą, chyba nie ja pierwszy to u Niego zauważam...

[MacB]

Leszku,
postawiłeś mnie w dość nieręcznej sytuacji - z jednej strony wiesz, że i ja lubię posłuchać poglądów odmiennych od moich i chętnie zawsze z Tobą rozmawiam, z drugiej zaś strony nie czuję się w żaden sposób "godniejszy" rozmowy od Krzyśka, ba! mało tego - to Jego argumentów słucham zawsze z uwagą i moja ocena "ciekawości" tego, co ma do powiedzenia Luter jest krańcowo różna od Twojej.
Ale umówmy się, że nie będziemy przywoływać tu Krzysia i porozmawiamy o poglądach swoich nawzajem.

Z tego, co napisałeś Ty, z tego, co przeczytałem tu i ówdzie, rysuje mi się obraz ludzi, dla których "Europejska Nierządnica" zagraża opiewanej tu na tym forum niegdyś przez Sławka nierozerwalnej Trójcy "Bóg-Honor-Ojczyzna". Słowo "nierozerwalna" jest tu dość kluczowe, bo pojęcia "Boga", "Honoru" i "Ojczyzny" u innej kategorii ludzi - u takich, co owej nierozerwalności ich nie widzą - znaczą... a właściwie "smakują" nieco inaczej.
"Honor" zostawiłbym na chwilę na boku, a skupił się na bogoojczyźnianej części owego tworu. Ta bogoojczyźnianość taką stanowi wartość samą w sobie, że pojęcia takie jak "pokój", "życie", "dzieci" bledną w jej obliczu i aż strach to artykułować, ale mam wrażenie, że nawet bardzo kulturalni przedstawiciele bardzo cywilizowanych narodów gotowi są znów - żeby pozostać w stylistyce przywołanego tekstu - przegryzać gardła i wydzierać oczy (że o takim - towarzyszącym temu niejako mimochodem - wyżywaniu się na niewiastach nie wspomnę).
Rozumiem, że dla kogoś Honor jest wartością ważną - i ja staram się mu nie uchybiać, ale doklejenie go na siłę (i na stałe!!!) do Boga i Ojczyzny jest już czystą manipulacją.
Ojczyzna to też pojęcie godne szacunku, ale czemu? W dzisiejszych czasach, gdy nasze "korzenie" nie są już taką dosłownością jak 100 lat temu, ojczyzna nie jest często tożsama z miejscem, w którym przyszło nam (po naszych ojcach!) żyć. Sądzę, że powoli staje się reliktem przeszłości, swoistym atawizmem. Proszę! Bardzo proszę, by te niezręczne słowa, w które staram się ubrać to, co mam do powiedzenia nie odwracały Twojej uwagi od sensu wypowiedzi - ja wiem, że to wszystko trąci bluźnierstwem, ale tak naprędce nie umiem tego lepiej ubrać. Otóż wracając do "Ojczyzny" - jawi mi się jako relikt czasów, gdy TEN kawałek ziemi miał zapewnić mnie i moim dzieciom możliwość egzystencji; broniłem go sam, broniłem z sąsiadami, tworzyliśmy coraz bardziej złożone struktury, które swym zasięgiem dawno przekroczyły swoje pierwotne przeznaczenie. Owa "Ojczyzna" powoli została nam odebrana prze faktycznie nią władających (i faktycznie z niej czerpiących profity), a nam kazali wierzyć, że to Świętość, a jak Świętość - to od Boga dana, a jak od Boga - to i z Bogiem. I... mamy znów niepodzielne 2/3 sławkowej trójcy.
Piszesz, że "państwo ponadnarodowe ograniczy suwerenność państw członkowski", a ja się pytam: jaką suwerenność?
Gospodarczą? Chyba nie - tym już od dawna rządzi rynek globalny i globalne interesy różnych podmiotów.
Filar drugi? Odpowiem krótko: i bardzo dobrze! Łatwiej (i pożyteczniej!) dbać o wspólną politykę zewnętrzną, niż wygrywać swoje interesiki jeden przeciw drugiemu.
Pozostaje sprawa jurysdykcji wewnątrzpaństwowej. I tu chyba leży pies pogrzebany. A leży - tak go jakoś ja lokalizuję - na poletku państwa, do którego dużo pretensji ma Bóg i zastęp jego urzędników. Coś mi się zdaje, że o "rząd dusz" tutaj idzie i o nic więcej. Ciągle wraca sprawa małżeństw homo, aborcji, sztucznego zapłodnienia i tym podobnych spraw, na których - choć nieformalnie - łapę mocno trzyma Kościół.
I tak doszliśmy do ostatniego ogniwa sławkowej trójcy - do Boga, o którego odsunięcie od władzy tak naprawdę chodzi, a którego wpływów będą bronić jak niepodległości zastępy eurokrytyków.

Mogę się mylić, ale tak to właśnie widzę.
Pozdrawiam!

[Luter]

I oczekuję tego samego po moich adwersarzach, jeśli chcą dyskutować.

Ależ ja z Tobą bynajmniej nie zamierzam dyskutować. Skoro nie wyczułeś tego choćby na podstawie faktu, że nie reaguję na Twoje wywody, to piszę Ci to wprost. Wszystko, co mogę dla Ciebie zrobić, to - przez wzgląd na naszą niegdysiejszą bliską prywatną znajomość - ignorować Twoje tutejsze wywody. Nie zmuszaj mnie do tego, bym się do Twoich poglądów szczerze odniósł. To jest Ci naprawdę niepotrzebne. Zostaw mnie więc w spokoju i dyskutuj z Maćkiem, korzystając z tego, że ma do Ciebie cierpliwość. O, właśnie napisał długiego posta, więc zajmij się nań odpowiedzią - tak, żeby jak najdłużej ukryć swój światły i postępowy światopogląd, a jednocześnie coś tam wsączyć czytającym w dobrej wierze forowiczom. Skoro - jak twierdzisz - postawiłeś na mnie kreskę, to po prostu trzymaj się tego, a obydwu nam będzie lepiej, zapewniam.

postawiłeś mnie w dość nieręcznej sytuacji - z jednej strony wiesz, że i ja lubię posłuchać poglądów odmiennych od moich i chętnie zawsze z Tobą rozmawiam, z drugiej zaś strony nie czuję się w żaden sposób "godniejszy" rozmowy od Krzyśka

Maćku, zupełnie niepotrzebnie czujesz się niezręcznie. Niezależnie od aktualnych między nami układów mało kto zna się tak dobrze i tak dużo o sobie wie, jak ja z Leszkiem. Dlatego też on doskonale wie, że ze mną za bardzo już nie podyskutuje. A że nie potrafi zostawić mnie po prostu w spokoju (jak ostatnio ja jego), to cóż... każdy ma jakieś słabości. Leszkowe mi dogryzanie to takie rytualne dowalanie w ramach zadawnionych resentymentów połączone z rachityczną próbą zdezawuowania moich wypowiedzi, skierowanych zresztą nie do niego.

Pozdrawiam,
KN.

[lc]

Maćku,
ponieważ poruszyłeś ogromny temat jakim jest suwerenność i jej współczesne rozumienie, a ja dziś - niestety - nie mam możliwości czasowych rozwiniecia tematu, to proszę, wróćmy do tego jutro. Z przyjemnością pogadam o zagrożeniach tej suwerenności, o minusach i (nawet) plusach jej ograniczeń.
A kwestię Boga proponuję zostawić w spokoju.

[Niktważny]

Skoro nie wyczułeś tego choćby na podstawie faktu, że nie reaguję na Twoje wywody, to piszę Ci to wprost

:rotfl: Tak nie reagujesz, jak i na moje nie reagujesz. Tzn wprost się do nich nie odnoisz, ale wszystkie dokładnie czytasz i kiedy tylko znajdziesz okazję dowalasz Leszkowi kierując swojej słowa do osób trzecich. Ot, choćby tu:

Powstrzymam się chwilowo od werbalizowania tego, co sądzę o ludziach, którzy negują osiągnięcia Okrągłego Stołu lub sens Unii Europejskiej, bo raz, że wynika to z tego, co napisałem powyżej, dwa - musiałbym użyć słów powszechnie uznanych za obraźliwe, a trzy - bo te psy, co szczekają na karawanę, chyba niewarte są w tym momencie, by w ogóle o nich wspominać.

zadawnionych resentymentów

tak na marginesie: istotą resentymentu jest jego zadawnienie, tak jak istotą masła jest maślany charakter a istotą cofania się jest poruszanie się do tyłu.

[MacB]

tak na marginesie...

Mój "relikt przeszłości" z ostatniego wpisu też się pod Twoją uwagę na pewno załapuje, ale ja akurat byłem świadom tego powtórzenia.
A... tak na marginesie: Jan 8:7

[Dodano 18 maja 2009 o 12:45]
I żeby nie być gołosłownym
Niedawno:

A jak ktoś słuchu nie ma to jeszcze w dodatku może wyjść dla ucha niemiło

[Niktważny]

żeby nie być gołosłownym

Łoj, coś ten przykład lichy trochę....

Poza tym mnie błędów nie ma co wytykać, bo o mnie wiadomo, ze po polsku ledwo gadam, a jeszcze gorzej piszę. To jakbyś garbatemu garb wypominał.

[MacB]

Łoj, coś ten przykład lichy trochę....

Bo pierwszy z brzegu. Ale przecież nie chodziło o to jaki przykład tautologii Ci znajdę, ale o to, co w Ewangelii napisał św. Jan.

[Jaśko]

Mogę się mylić, ale tak to właśnie widzę.

Jeżeli mówimy o pogłębianiu integracji, to chyba nie tyle powinniśmy w pierwszym rzędzie zastanawiać się, jakie to niesie zagrożenia, ale raczej: co przemawia za pogłębianiem integracji. Dlaczego to, co jest teraz, jest niewłaściwe i dlaczego zmiany miałyby przynieść coś lepszego. I dopiero jeżeli będziemy potrafili zidentyfikować ewentualne korzyści, które z niego wynikają, będzie można zastanawiać się, czy ten proces ma sens. Natomiast jeżeli okaże się, że korzyści są rzekome, niejasne, wątpliwe - to chyba będzie wystarczający argument, żeby z pogłębionej integracji zrezygnować.

[MacB]

Natomiast jeżeli okaże się, że korzyści są rzekome, niejasne, wątpliwe - to chyba będzie wystarczający argument, żeby z pogłębionej integracji zrezygnować.

Rano odpiszę. Dobrej nocy.

[lc]

Maćku,
zgodnie z wczorajszym zobowiązaniem odpisuję na Twój post.
Mam poglądy zdeycydowanie pro-państwowe a więc suwerenność państwa ma dla mnie podstawowe znaczenie. Suwerenność w wymiarze wewnętrznym i zewnętrznym.
UE ogranicza obie te suwerenności, co budzi mój sprzeciw.
Suwerenność wewnętrzna państw jest (i będzie dalej) ograniczana przez UE mi.in. poprzez nadrzędność prawa wspólnotowego nad prawem wewnętrznym państw - a co istotne nad ich konstytucjami .
Zgodnie z naszą konstytucją, suwerenem w Polsce jest naród i to on wykonuje władzę zwierzchnią w sposób bezpośredni i pośredni, mi.in stanowi prawo. W momencie przeniesienia mocy prawododawczej na organizację ponadnarodową, jaką jest Unia, naród polski - czyli my - wyzbywa się swojej suwerenności. A ja nie chcę się jej wyzbywać.
Suwerenność zewnętrzna jako określająca pozycję państwa w stosunkach międzynarodowych także zostanie poważnie ograniczona Lizboną wskutek likwidacji II filaru (dotąd objętego tylko prawem zharmonizowanym) i poddanie spraw zagranicznych prawu w obecnym wspólnotowym kształcie, tj. stanowionym nie przez państwa lecz instytucje unijne. Istotny, w ograniczeniu suwerenności państw - jest plan utworzenia - o czym pisał JAŚKO - koordynatora polityki zagranicznej jako wiceszefa Komisji Europejskiej.
A ja chće, by o polityce zagranicznej, tak jak o prawie, stanowił naród. Mój naród. I tyle.

[MacB]

A ja chće, by o polityce zagranicznej, tak jak o prawie, stanowił naród. Mój naród. I tyle.

Odpowiem na razie jedynie na to. Czy Ty naprawdę wierzysz w to, co piszesz? Że to "naród" o czymś decyduje? Nawet moment, w którym w jakimś sensie ów naród się wypowiada - a więc wszelkie wybory do władz, jest tak skonstruowany, aby to władze poszczególnych partii decydowały kto z ich namaszczenia tak naprawdę będzie posłem, senatorem, europsłem czy radnym... W innym miejscu głos ma socjotechnika - a więc kult sondaży, czy też praca pi-ar-owców, a wszędzie do głosu dochodzą kwestie pozamerytoryczne z wyglądem kandydatów, zajęciami ich dziadków czy stosunkiem owych do Boga (a w zasadzie stosunkiem do kandydata głównych rządców dusz typu miejscowy proboszcz, biskup, czy osławiony Ojciec Dyrektor, którego wpływu na "wolę" narodu nie należy lekceważyć) na czele.
O polityce zagranicznej nie decyduje żaden naród, Leszku, a - przynajmniej dziś - wynik siłowania się min. Sikorskiego i prez. Kaczyńskiego, decyduje to, czy na skutek wielu niejawnych działań, układów i zobowiązań reprezentowa nas będzie p. Fotyga, czy ktoś od Tuska. To jest ten "naród", który dziś wg Ciebie o czymś decyduje. Śmiech na sali.

[lc]

Maćku,
W sensie utrojowym we władzę zwierzchnią narodu - wierzę. Jestem nawet o jej istnieniu - nie tylko na papierze - przekonany. Zresztą z tego co piszesz, Ty też wierzysz. Tak. Bo nie piszesz w istocie o suwerenności narodu lecz o wynaturzeniach liberalnej demokracji, wynaturzeniach które - paradoksalnie - potwierdzają teś suwerenność. Bo Twoje reflekse dotyczą jedynie wykonywania tejże suwerenności. Be niezależnie, czy faktyczny wpływ wybory (czyli kształtowanie władzy przedstawicielkiej) ma środowisko Gazety Wyborczej (to też, o ironio, w sensie politycznym - pełną gębą naród polski) czy Ojciec Dyrektor, czy sondaże czy pijarowcy, czy biskup czy rabin - to nadal ten wybór dokonuje się w ramach suwerennego narodu. Problem powstaje dopiero wówczas, gdy do głosu dochodzą czynniki pozanarodowe - w tym wypadku instrumenty prawne stosowane przez ponadnarodowe intrytucje.

[Niktważny]

Czy Ty naprawdę wierzysz w to, co piszesz? Że to "naród" o czymś decyduje? Nawet moment, w którym w jakimś sensie ów naród się wypowiada - a więc wszelkie wybory do władz, jest tak skonstruowany, aby to władze poszczególnych partii decydowały kto z ich namaszczenia tak naprawdę będzie posłem, senatorem, europsłem czy radnym...

Oczywiście. W takim rozumieniu pojęcia "władzy narodu" rzeczywiście naród nie decyduje bezpośrednio. Ale jednak decyduje, jaka opcja polityczna będzie władze sprawować. Decyduje, kto u władzy nie będzie na pewno (LPR, Samoobrona, Miller Leszek, Oleksy Józef itp - ich już nie ma i nic nie wskazuje na to, ze kiedyś do władzy wrócą).
Jednak naród zadecydował o tym, że aktualnie władze sprawuje PO i premier Tusk. Ja - mogę się do tego publicznie przyznać - uważam, ze akutalny rząd i premier są jedną z trzech ekip rządowych po 1989 r, których Polska, generalizując nieco, nie musi się wstydzić a - śmiem zaryzykować stwierdzenie - za kilka lat będziemy ten rząd oceniać lepiej, niż dzisiaj. Dokładnie tak samo, jak dzisiaj dużo lepiej oceniany jest rząd Buzka zaś sam Buzek, jak wiemy, notuje bardzo duży kredyt zaufania (w 2001 r z całą pewnością nie miałby szans w wyborach).
I nie kto inny sprawił, ze taki rząd mamy, jak naród właśnie. Oczywiście nie bezpośrednio, ale była to oczywista konsekwencja wyborów, w których uczestniczyli obywatele. I w takim sensie, we władze narodu wierzę. Wierzę, że w wyniku decyzji podjętych podczas wyborów odnośnie opcji politycznej, jaka zasiadzie w fotelach władzy, naród decyduje o swoim losie.

[MacB]

...nadal ten wybór dokonuje się w ramach suwerennego narodu. Problem powstaje dopiero wówczas, gdy do głosu dochodzą czynniki pozanarodowe - w tym wypadku instrumenty prawne stosowane przez ponadnarodowe intrytucje.

OK. Rozumiem. Ale czy ten naród, to jest tożsamy z narodem polskim powiedzmy z... XVI wieku? Wieku XI? Z wieków przedmieszkowych? Sadzę, że nad taką oczywistością, że pojęcie "narodu polskiego" (ale też i każdego innego "narodu") zmieniało się przez wieki, przejdziemy dalej do porządku dziennego. Raz było to pojęcie szersze, raz węższe, a był taki czas (przyznasz, prawda?), że pojęcie "polskiego" narodu uformowało się ponad istniejącymi wspólnotami wówczas samostanowiącymi sobie prawo. Trochę postawa dzisiejszych narodowców stojących przed perspektywą tworzenia jakiegoś paneuropejskiego organizmu państwowego przypomina mi sytuację Wiślanów z dziada pradziada, którzy z rdzennymi Polanami jednego państwa tworzyć nie będą. A może trochę przypomina Niemcy (czy Włochy) z XIX wieku? Ja jestem bardziej otwarty na scalający charakter UE. Tak już mam.

[lc]

Maćku,
pojęcie narodu jako suwerena w ujęciu konstytucyjnym nie ma wymiaru etnicznego lecz polityczny. Odnosi się do wspólnoty wszystkich obywateli. Tak więc naród polski nie jest utożsamiany z narodowością polską - zawiera w swoim zakresie również obywateli polskich innych narodowości, co z kolei nie stoi w sprzeczności w dostrzeganiu mniejszości narodowych i określaniu ich praw.
Moje rozważania nad suwerennością narodu dotyczą właśnie politycznego aspektu.
Natomiast Ty pisząc o zmianach narodu, ujmujesz go w znaczeniu nie politycznym a kulturowym, rozumianego jako odrębna cywilizacja a nie wspólnota polityczna. A to trochę inny temat.

[MacB]

pojęcie narodu jako suwerena w ujęciu konstytucyjnym nie ma wymiaru etnicznego lecz polityczny.

Ale to jeszcze bardziej (i łatwiej!) poddaje się zmianom. Trudniej zmienić etniczny charakter jakiejś wspólnoty zamieszkujących określony obszar, ale polityczne przypisanie do granic? Toż to nic trudnego! Wystarczy przeca ruch fajką nad mapą

[lc]

Świetne spstrzeżenie, Maćku.
Tylko że na ruszanie strzałkami na mapie przez komisarzy UE poza moją wiedzą ja się nie godzę - nie godzę, to znaczy mam prawo bronić.

[MacB]

Obiecałem, że się odniosę.

Jeżeli mówimy o pogłębianiu integracji, to chyba nie tyle powinniśmy w pierwszym rzędzie zastanawiać się, jakie to niesie zagrożenia, ale raczej: co przemawia za pogłębianiem integracji. Dlaczego to, co jest teraz, jest niewłaściwe i dlaczego zmiany miałyby przynieść coś lepszego. I dopiero jeżeli będziemy potrafili zidentyfikować ewentualne korzyści, które z niego wynikają, będzie można zastanawiać się, czy ten proces ma sens. Natomiast jeżeli okaże się, że korzyści są rzekome, niejasne, wątpliwe - to chyba będzie wystarczający argument, żeby z pogłębionej integracji zrezygnować.

Takie postawienie problemu wartościuje już nie sam traktakt, nie samą UE, a raczej samą zmianę. Jeden z moich nauczycieli zawodu mawiał, że "lepsze wrogiem dobrego" w znaczeniu, że skoro jakiś dobry efekt dla chorego uzyskaliśmy metodą prostszą, to może nad potencjalnym polepszeniem tego efektu w wyniku kolejnej operacji może się chwilkę zastanowić, bo zawsze obok spodziewanego może pojawić się efekt uboczny, który nie dość, że nie zaprowadzi do celu, to jeszcze zniszczy to, co już osiągnęliśmy.
Rozumiem, że o coś takiego pytasz teraz w sprawie dalszej integracji europejskiej?
Odpowiedź może być tylko akademicka. Doświadczenie mówi nam, że łączenie się państw, wspólnot plemiennych, narodów prowadzi do wzmocnienia pozycji tego nowego tworu, ale z pewnością granice są - tego też uczy nas doświadczenie imperium rzymskiego, sowieckiego i pewnie wielu innych w historii. Zastanawia mnie tylko, czy żałosny koniec nie spotkał jedynie tych tworów imperialnych opratych na podboju, a nie na konsolidacji w imię wypracowanych wspólnie reguł. Może dlatego USA jako federacja sprawdziło się w formie uznanego już za jeden twór państwowy, a ZSRR upadł?

Obawiam się, że spodziewane efekty dalszej integracji europejskiej zawsze będą "niejasne i wątpliwe ", bo taka jest natura tego, czego jeszcze nie ma, ale czy to jest "wystarczający argument, żeby z pogłębionej integracji zrezygnować" juz śmiem wątpić.

[Dodano 19 maja 2009 o 11:56]

na ruszanie strzałkami na mapie przez komisarzy UE poza moją wiedzą ja się nie godzę

Wierzę Ci. Ja się tym mniej podniecam, bo mam świadomość, że tak jak dyktator ma w dupie swych podwładnych (dbając jedynie, aby się nie obrócili przeciw niemu) tak d***tycznie wybrani przedstawiciele narodu będą dbać najpierw o koszulę czyli siebie samego, potem będą patrzeć na szefa partii, aby był zadowolony i raz jeszcze dał szansę podczas kolejnych wyborów w kraju (albo namaści w drodze na brukselską synekurę), a na końcu dbać o PR, aby "ciemny lud to nadal kupował". Nikt Cię, Leszku, nie posłucha, chyba że Twój głos będzie się przekładał na stosowną ilość głosów w kolejnych wyborach - wówczas tak, Twoim protestem grzmieć będą beneficjenci tych głosów i to grzmieć głośno!

Zauważasz pewnie pewną pozorną sprzeczność w tym, co do Ciebie piszę. Z jednej strony jawnie pogardzając mechanizmami d***tycznymi, które są dla mnie jedynie - raz jeszcze zacytuję Krzyśka - "bezrozumną maszynką powszechnego głosowania", a z drugiej popierając projekt jednego organizmu państwowego w granicach Europy.
Uważam bowiem, że nawet żałosna d***kracja jest akceptowalnym kosztem bezpieczeństwa w ramach życia bez wojny. A jedna Europa to - moim zdaniem - mniejsze prawdopodobieństwo wojny. To dla mnie jest najważniejsze i żadne bogoojczyźniane gadanie póki co nie zmienia tej mojej hierarchii wartości.
Najpierw pokój i życie bez wojny, a potem dopiero "Bóg-Honor-Ojczyzna". Zdaję sobie sprawę, że jest to różne od postawy Twojej ,czy Jaśka, czy wreszcie Sławka, ale tak już mam.
Dziękuje za uwagę.

[Jaśko]

Zauważasz pewnie pewną pozorną sprzeczność w tym, co do Ciebie piszę. Z jednej strony jawnie pogardzając mechanizmami d***tycznymi, które są dla mnie jedynie - raz jeszcze zacytuję Krzyśka - "bezrozumną maszynką powszechnego głosowania", a z drugiej popierając projekt jednego organizmu państwowego w granicach Europy.

To co prawda nie do mnie skierowane pytanie, ale ja nie widzę w tym sprzeczności. UE jest przecież organizacją o dość dużym (jak to się mówi) deficycie demokracji. Istotną (a może wręcz fundamentalną) rolę w procesie integracji odegrał Trybunał Sprawiedliwości, który demokratycznej legitymacji nie posiada. Na niższym poziomie główną instytucją prawodawczą jest Rada, w skład której wchodzą ministrowie z państw członkowskich. Oni w jakiś sposób pochodzą z wyboru, ale ta demokratyczna "nitka" od krajowego wyborcy przez parlament krajowy, krajowy rząd i Radę UE jest dość wątła. O dalszym delegowaniu prawodawstwa przez Radę na Komisję Europejską nie wspominając. Jest co prawda Parlament Europejski, który w niektórych sprawach bierze udział w stanowieniu prawa, ale czy to powoduje, że UE staje się demokratyczna?
A w II i III filarze, o których wspominał LC, pierwiastek demokratyczny jest jeszcze bardziej znikomy.

Do tego dochodzi lęk propagatorów integracji przed referendami. Przecież oni wiedzą, że gdyby pytać ludzi w poszczególnych państwach członkowskich o zdanie, to prawdopodobnie integracja zatrzymałaby się na znacznie płytszym poziomie.

Wychodzi na to, że nie tylko nie ma sprzeczności między Twoją rezerwą wobec demokracji, a popieraniem UE. To raczej zwolennicy demokracji powinni przeciwstawiać się UE.

A jedna Europa to - moim zdaniem - mniejsze prawdopodobieństwo wojny

Ale co to jest, ta jedna Europa? Czy to, co mamy od ponad 50 lat nie zmniejszyło prawdopodobieństwa wojny w wystarczającym stopniu i konieczna jest jeszcze głębsza centralizacja i przekazywanie kolejnych kompetencji do Brukseli?

[lc]

Maćku.
Piszesz o niedostatkach demokracji, w której politycy przemawiają językiem reklam a nowym kanonem mądrości stał się polityczny marketing. Tak, to właśnie polityczny marketing prowadzi do powstania "bezrozumnej maszynki powszechnego głosowania" zawiesząc reguły politycznego dyskursu i ciężar politycznych praktyk przenosząc na płaszczyznę powabów i uroków. Gdy najważniejsza staje się skuteczna sugestia, gesty liczą się bardziej niż słowa, wizerunek bardziej niż argumenty a hasła zastępują namysł - marnawe rządy są nieuniknioną konsekwencją. I co śmieszniejsze - ten system, także przez Ciebie i mnie, jest akceptowalny.
Tylko, że to nie ma wiele wspólnego z obecnym życiem bez wojny (proszę mi tylko tu nie cytować Hobbesa bo nie o to mi chodzi), gdyż stan pokoju w naszej części świata to efekt patu atomowego. Paradoksalnie - pokój jest możliwy właśnie dzięki tak wysokiemu poziomowi uzbrojenia, ktory jest w stanie unicestwić glob. Nic do tego nie ma to "bogoojczyźniane gadanie".
Zresztą chyba zauważyłeś, że ja w tej dyskusji w ogóle nie odwołuję się do argumentów bogoojczyźnianych.

[MacB]

Zresztą chyba zauważyłeś, że ja w tej dyskusji w ogóle nie odwołuję się do argumentów bogoojczyźnianych.

O, tak. Zauważyłem, że bezpośrednio się nie odwołujesz, ale w takim razie skąd u Ciebie obawy takie jak ta:

Tego typu rozwiązania w sp0osób istotny ograniczają suwerenność państw członkowskich - czemu np. ja (i nie tylko ja) jestem przeciwny.

Że co? Że ceł sobie nasze państwo nie ustanowi takich, jaki chce? Czy że nasze prawodawstwo będzie musiało uznać prawa związków homoseksualnych? Czy martwi Cię swobodne zatrudnianie się naszych rodaków poza terytorium Polski, czy że Niemcy będą mogli kupować ziemię na terytorium Polski? A może niepokoi niemoc, z jaką "nasi" walczyliby o preambuły ustaw europejskich z dużo większą nieskutecznością, niż to miało miejsce na naszym krajowym podwórku? A może wreszcie - i to już aspekt jak najbardziej polityczny - zachodzi obawa, że hordy naszych lewaków połączą się z ruchami socjalistów zachodnich i etykietki "komuchów" będą już tylko śmieszyły niektórych z dawnego bloku wschodniego? A może - i to może niepokoić środowiska "prawicowe" w naszym kraju - okaże się nagle, że w Europie na PiS mówią "lewica"?

Oczywiście, zablokowanie traktatu może doprowadzić do tego, że silne państwa UE skorzystają z przewidzianej (bodajże Traktatem Nicejskim) zasady elastycznego rozwoju, co byłoby zabójcze dla naszej gospodarki.

Ale niech tam! Tak? Trudno, możemy paść gospodarczo lecz nie oddamy... No właśnie! Czego konkretnie tak bronisz, skoro nawet wizja osłabienia gospodarczego warta jest tej gry? Iluzorycznego wpływu Polaków na kształt UE? Jeśli patrzę na UE to oczami Europejczyka, Leszku, a nie Polaka. Oczami Polaka patrzę na Polskę, oczami Przemyślanina na moje miasto (i głosowałem na PiSowskiego prezydenta bez zmrużenia oka!), a oczami ojca rodziny na moich najbliższych.
Jeśli coś jest korzystne dla naszej planety, a Europa czy Polska musi partycypować w kosztach, to patrzę na problem oczami przedstawiciela biosfery.

Naprawdę chciałbym usłyszeć, co stoi za tymi deklaracjami:

moje zastrzeżenia do UE w kształcie lizbońskim nie dotyczą kwestii atrakcyjnej do dyskusji tj. aksjologicznej lecz prawno-ustrojowej

w kwestiach prawnych przewiduje nadrzędność prawa prawa UE nad prawem państw, łącznie z KONSTYTUCJAMI tychże.

Traktat Lizboński tworzy z UE organizację międzynarodową z pełną zdolnością prawną

organiczaniem swobody państw w dziedzinie polityki zagranicznej, bezpieczeństwa i sądownictwa karnego.

Czego konkretnie obawiasz się w owym narzuconym prawodawstwie, co stałoby w sprzeczności z polską racją stanu i naszą dzisiejszą Konstytucją? Prosiłbym o jakieś przykłady.

[dauri]

"Polak z wyboru, nie będę siedzieć cicho w Strasburgu".

...będę głośno pierdział w stołek! :rotfl:

... Poza Strasburgiem NIE MA pierdzenia! :torba: