Warszawa - forumowa podróż (niekoniecznie) sentymentalna

[Luter]

Moja bardzo odległa rodzina mieszkała na Kasprzaka; kiedyś często ich odwiedzałem i taki obraz tamtych ludzi pozostał w mej pamięci.

-moje osobiste doświadczenie (wspominałem o rodzinie z Pragi, prawda?) mówi mi, że to też Warszawa.

Może Cię źle zrozumiałem, w każdym razie ulica Kasprzaka jest na Woli, nie na Pradze.

[gosiafar]

tam najdłuszej obowiązywał ten " kodeks" .

Ten "kodeks" się czasem do tej chwili odzywa. Mi tam "najgorszy dres" w okolicy pod drzwi odnosił torbę z zakupami, a kiedy na moją Kaśkę "wsiadła" kobieta z jakimiś pretensjami(dość agresywnie), to moja sąsiadka - jej zresztą "kumpela" - spytała: "czego chcesz od mojej sąsiadki"?!

ulica Kasprzaka jest na Woli, nie na Pradze.

Święta prawda!

[MacB]

Może Cię źle zrozumiałem, w każdym razie ulica Kasprzaka jest na Woli, nie na Pradze.

Nie. to ja źle napisałem. Wujostwo mieszkali chyba na Jagiellońskiej (gdzieś niedaleko Zoo w każdym razie), a wujek pracował w zakładach Kasprzaka. Sorry - minęło prawie 40 lat.

[Kuba Mędrzycki]

Śmiesznym może się też wydawać, że dla mieszkańców lewego brzegu Praga, to często cała prawobrzeżna Warszawa, co jest bzdurą i być może jedną z przyczyn animozji.

Dlaczego bzdura? W podziale dzielnicowym, prawobrzeżna Warszawa to jest Praga. Natomiast częścią Pragi jest m.in.Grochów, Gocławek, Saska Kępa,Targówek czy Tarchomin.

obecnie na zesłaniu na podwarszawskim Bródnie

Powiedz to mieszkańcom... Kabat!

[MacB]

Dlaczego bzdura?

A dlaczego uważasz, że to ja napisałem?

[pkosela]

W podziale dzielnicowym, prawobrzeżna Warszawa to jest Praga.

Dzielnicowym? Administracyjnym? Nie. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.um.warszawa.pl/v_syrenka/miasto/dzielnice.htm">http://www.um.warszawa.pl/v_syrenka/mia ... elnice.htm</a><!-- m -->
Zwyczajowym? Tym bardziej.
Podobnie jak Stegny, Wilanów, Usrynów, to nie Mokotów.

Tarchomin.

Kabat!

Miało być o Warszawie i Pradze...

A wracając do Patrona forum: gdyby jednak JK poczuł się związany z Warszawą, to z którą dzielnicą/okolicą/rejonem najbardziej? Chyba Śródmieście...

[Kuba Mędrzycki]

Dzielnicowym? Nie.
Podobnie jak Stegny, Wilanów, Usrynów, to nie Mokotów.

Jesteś pewien? W skład Pragi nie wchodzą tylko Targówek, Białołęka czy Rembertów.
W przypadku Mokotowa, Stegny także nie są osobną dzielnicą lecz wchodzą w jego skład.

[pkosela]

Kubuś, o jakim podziale Ty piszesz? Obecnym administracyjnym?
Ja piszę opierając się na zwyczajowym podziale, który jest silnie zakorzeniony w świadomości mieszkańców.
Może ustalmy najpierw, czy kierujemy się formalnym podziałem administracyjnym (wtedy Tarchomin, Białołęka - ba, nawet Wesoła - to Warszawa!), czy zwyczajowym, wtedy będzie ciekawiej i łatwiej poznać warszawiaka, któren po metrykie trzy dni wołami za Grójec musi zasuwać...

[Kuba Mędrzycki]

ubuś, o jakim podziale Ty piszesz? Obecnym administracyjnym?

No, wydawało mi się, że piszemy o dzielnicowym oficjalnym. Pisałeś, że w świadomości dużej części mieszkańców stolicy, cała prawobrzeżna Warszawa to Praga - no i zgadza się, w mojej także. Przez całe lata, dzielnica jako taka to były Praga Północ i Praga Południe, a dopiero niedawno wydzielono z nich m.in.Targówek. A co do zwyczajowego podziału, o którym wspominasz, to ja tu się nie wypowiadam, bo najzwyczajniej w świecie się nie orientuję. Ani nigdy nie mieszkałem na Pradze, ani specjalnie nie interesowałem się jej zwyczajami.

Dlaczego bzdura?

A dlaczego uważasz, że to ja napisałem?

Nie uważam, Maćku. Po prostu cytowanie czasem kuleje.

[pkosela]

Przez całe lata, dzielnica jako taka to były Praga Północ i Praga Południe

No i znowu mi się nie zgadza... Jeśli tak było, to podaj w jakich latach. Może okazać się, że rzeczywiście tak było (nie pamiętam), ale przez krótki okres czasu. A zmian w podziale administracyjnym Warszawy (i Pragi ) było po II wojnie tyle, że faktycznie pogubić się można...
Coś mi się wydaję, że chcesz pisać o podziale formalnym, a masz w głowie ten zwyczajowy na Warszawę i Pragę, gdzieś tam kojarząc, że chyba są dwie Pragi - północna i południowa

[tmach]

Jest podział na Pragę Północ i Pragę Południe. Za stroną UM

Praga jest jedną ze starszych dzielnic Warszawy, jej obszar włączony został formalnie do miasta u schyłku XVIII w. lecz dopiero w 1945 r. nastąpił podział na Pragę Południe i Pragę Północ.

Praga Południe jest dzielnicą zieleni. Dogodnie położony Park Skaryszewski z Jeziorkiem Kamionkowskim, stanowić może, praski odpowiednik Ogrodu Saskiego. Terenem sobotnio-niedzielnych spacerów stać się też może leżący na obrzeżu dzielnicy, rezerwat krajobrazowo-historyczny Olszynka Grochowska. Liczne są też jeszcze ogródki działkowe.

Może to bedzie pomocne.

[Kuba Mędrzycki]

Jeśli tak było, to podaj w jakich latach.

Zdaje się, że do 96 taki był podział administracyjny. W każdym razie, jeszcze w szkole uczyli, że Warszawa ma 7 dzielnic.
Jeśli chodzi o lewą stronę, to z kolei zawsze miałem w świadomości, że taki na przykład Mokotów ciągnie się aż po Kabaty i zawsze drażniło mnie jak ktoś mówił, że mieszka w dzielnicy Ursynów. Szczerze mówiąc, nie wiedziałem że kilka lat temu wspomniana część Warszawy jest oficjalnie dzielnicą. Tak więc, w mojej świadomości jest zakorzeniony nieco starszy podział. W 'zwyczajowym' tak jak wspomniałem, nie orientuję się. A zwłaszcza jeśli chodzi o Pragę, z którą nigdy nie byłem w żaden emocjonalny sposób związany. No, może oprócz tego, że zaraz po wojnie moi dziadkowie mieszkali przez parę lat na Konopackiej.

Nie można by przenieść tych postów do osobnego wątku o Warszawie? Temat jest wszak bardzo ciekawy.

[pkosela]

Tak, jest taki podział, ale prawobrzezna Warszawa to nie tylko obecne dwie dzielnice Praga Pd. i Płn.
Prawdopodobnie na stronie, z której to skopiowałaś, są też granice tych obecnych dzielnic i można z tego wywnioskować, że na nich nie kończy się prawobrzeżna Warszawa.

Dlatego zdanie:

W podziale dzielnicowym, prawobrzeżna Warszawa to jest Praga.

jest nieprawdziwe.

Nie mam czasu szukać, ale był okres nie tak dawny, kiedy te dzielnice nie istniały na mapie administracyjnej Warszawy. Ciekawostka, no nie?

A podział zwyczajowy, to już zupełnie inna, ale dużo ciekawsza od wymysłów urzędasów, bajka.

/edit

Nie można by przenieść tych postów do osobnego wątku o Warszawie? Temat jest wszak bardzo ciekawy.

Ale to chyba my powinniśmy zmienić miejsce rozmowy na jakieś warszawskie forum...

[Kuba Mędrzycki]

Prawdopodobnie na stronie, z której to skopiowałaś, są też granice tych obecnych dzielnic i można z tego wywnioskować, że na nich nie kończy się prawobrzeżna Warszawa.

Nic znikąd nie kopiowałem, co najwyżej z głowy. Okazuje się jednak, że Targówek i Białołęka to osobne dzielnice ostatnio się zrobiły. Tego po prostu nie wiedziałem.

Nie mam czasu szukać, ale był okres nie tak dawny, kiedy te dzielnice nie istniały na mapie administracyjnej Warszawy. Ciekawostka, no nie?

Ale jakie dzielnice? Praga? Obie Pragi? Bo już się pogubiłem.

[pkosela]

Nic znikąd nie kopiowałem

Odowiadałem po Teresce, a Twojego posta jeszcze nie było...

Ale jakie dzielnice? Praga? Obie Pragi? Bo już się pogubiłem.

Tak. Jeśli mnie pamięć nie myli, to był taki okres w niedawnej historii Warszawy, gdy nie było podziału na dzielnice.

Targówek i Białołęka to osobne dzielnice ostatnio się zrobiły

Dawno już . Z drugiej stony, stosunkowo niedawno oficjalnie były oddzielnie dzielnice Bródno, Targówek, Zacisze(?), Żerań, Pragi(?), Gocław, Gocławek, Grochów...
Po II wojnie zmieniało się to często. Nawet za często. Jak nie zapomnę, to poszukam wieczorem źródeł i opisanych po kolei "rozbiorów".

/edit
- za Wikipedią:

od początku lat 60. XX w. utrwalił się podział na 7 dzielnic (w randze powiatów: Mokotów, Ochota, Praga Południe, Praga Północ, Śródmieście, Wola i Żoliborz).

Hau, hau, hau!

[tmach]

A Włochy ? Dzielnica Warszawy się zrobiła . Teraz Okęcie administracyjnie należy do Włoch, co mnie śmieszy trochę ( chociaż z drugiej strony mogę mówić, że za miedzą mam Włochy )

[Pils]

No i znowu mi się nie zgadza... Jeśli tak było, to podaj w jakich latach. Może okazać się, że rzeczywiście tak było (nie pamiętam), ale przez krótki okres czasu. A zmian w podziale administracyjnym Warszawy (i Pragi ) było po II wojnie tyle, że faktycznie pogubić się można...
Coś mi się wydaję, że chcesz pisać o podziale formalnym, a masz w głowie ten zwyczajowy na Warszawę i Pragę, gdzieś tam kojarząc, że chyba są dwie Pragi - północna i południowa

Administracyjnie po wojnie (1945) na prawym brzegu były trzy "praskie" dzielnice (Pólnoc, Śródmieście i Południe). Na początku lat 50 dołączono Wawer. Pod koniec dziesięciolecia włączono do Pragi Południe Rembertów. Jakoś na początku lat 60 Praga-Śródmiescie, została włączona do Pragi Pólnoc, a Wawer do Pragi Południe i stan taki (Praga Pólnoc, Praga Południe) trwał do 1994. To chyba tyle w kwestii ogólnie pojętej Pragi.
Ale jak Piotrze znajdziesz inną wersję to ja reflektuję

[Dodano 31 marca 2009 o 14:19]

Nie można by przenieść tych postów do osobnego wątku o Warszawie? Temat jest wszak bardzo ciekawy.

Ale to chyba my powinniśmy zmienić miejsce rozmowy na jakieś warszawskie forum...

Po co?? Wszak zrobiła się taka "nasza" podróż sentymentalna...

[Kuba Mędrzycki]

od początku lat 60. XX w. utrwalił się podział na 7 dzielnic (w randze powiatów: Mokotów, Ochota, Praga Południe, Praga Północ, Śródmieście, Wola i Żoliborz).

Hau, hau, hau!

Ano właśnie. I taki też podział tkwi wciąż w mojej głowie. Nie nadążam za tymi administracyjnymi zmianami w ostatnich latach.

[Dodano 31 marca 2009 o 14:21]

Nie można by przenieść tych postów do osobnego wątku o Warszawie? Temat jest wszak bardzo ciekawy.

Ale to chyba my powinniśmy zmienić miejsce rozmowy na jakieś warszawskie forum...

Po co?? Wszak zrobiła się taka "nasza" podróż sentymentalna...

Ale żaden Mędrzycki nam nie zarzuci, że w żaden sposób nie związana z Patronem!

[Zeratul]

Nie można by przenieść tych postów do osobnego wątku o Warszawie? Temat jest wszak bardzo ciekawy.

I taka to z Wami robota...
Przenieść - źle, nie przenieść - też źle :znudzony:
I tak się ktoś zaraz oburzy, że jego post trafił akurat tu

Zeratul

[Simon]

Zaznacz wszystko na czerwono najlepiej

[piotrek]

No, a ja z kolei znam ludzi, którzy wychowawszy się w Wilanowie przyznają, że Ursynów to jest coś odrębnego (zwłaszcza że się tam przeprowadzili), ale Sadyba, Stegny, szeroko rozumiany Czerniaków i Wilanów to tylko poddzielnice Dolnego Mokotowa.

A wracając do Maćkowego pytania o polecanie W-wy Kualalumpurzaninowi, to może i z Paryżem czy Pragą Warszawy trudno porównywać, ale o jej brzydocie na tym forum wypowiadają się głównie mieszkańcy miast polskich, w których niejeden zakątek porównywalny z ulicą Świętojańską z jednej i z osiedlem przy Hucie z drugiej strony da się znaleźć. Ich czelność, a może bezczelność może budzić większe rozdrażnienie.

Piszę to ja, Warsiawiak, który swoję metrykie musiałby daleko zza Grójca przywozić...

[dauri]

Eiffela czy Eiffla?

Raczej Eiffela (wyw. "efela") - gdyż w mianowniku wymawia się "efel" z akcentem na drugą sylabę, stąd odmiana taka, jak w przypadku Sorela (a nie "Sorla") z "Czerwonego i czarnego" czy też Michela Platiniego (a nie "Michla").

Skądinąd Gustaw Eiffel miał korzenie niemieckie, jeden z jego przodków z XVII wieku pochodził z Nadrenii i nazywał się Bönickhausen, lecz Francuzi nie potrafili tego wymówić, więc zmienił nazwisko na łatwiejsze, przypominające mu jego Heimat: <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Eifel">http://pl.wikipedia.org/wiki/Eifel</a><!-- m -->

[piotrek]

Eiffela czy Eiffla?

Raczej Eiffela (wyw. "efela") - gdyż w mianowniku wymawia się "efel" z akcentem na drugą sylabę, stąd odmiana taka, jak w przypadku Sorela (a nie "Sorla") z "Czerwonego i czarnego" czy też Michela Platiniego (a nie "Michla").

Niby tak, ale polski (nie francuski, i nie dolno(?)niemiecki) uzus mówi przecież "wieża ajfla". Między wymową [ajfla] a pisownią "Eiffela" i "Eiffla" jest prawie taka sama odległość, ale jednak ten brak drugiego "e" wydaje się istotny.

[dauri]

Niby tak, ale polski (nie francuski, i nie dolno(?)niemiecki) uzus mówi przecież "wieża ajfla".

Dlatego polscy językoznawcy w swojej wielkoduszności na taką formę zezwalają, ale lepiej stosować formę poprawną (uznaną za taką również w języku polskim):

A metalowy gigant postawiony na Polu Marsowym w Paryżu, symbol miasta i potęgi Francji? – zapytałbym na koniec. Jaką nosi nazwę? Oczywiście wieża Eiflla czytana jako [wieża ajfla] – tu również by nie było żadnych wątpliwości.

No to wyjaśniam, że na dobrą sprawę wszystkie te odpowiedzi trzeba by uznać… za błędne! Ale uspokajam Państwa: mimo wszystko językoznawcy zezwolili na obecność w polszczyźnie niepoprawnych form, odnotowali tylko, że należy je traktować obocznie z określeniami Somosierra (przez „o”), boeuf Stroganow (drugie „a”) i z wymową [wieża efla] lub [wieża efela], bo chodzi o francuskiego konstruktora nazywającego się Gustave Eiffel [wym. gustaw efel].

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=122">http://www.obcyjezykpolski.interia.pl/? ... ive&id=122</a><!-- m -->

Przy czym nadal upieram się łagodnie, że wymowa [efla] jest nieco bezsensowna, gdyż po polsku w mianowniku wymawiamy [efel] z akcentem na końcowej sylabie. Zaś obce nazwiska kończące się na -el i akcentowane w taki sposób końcowego e nie tracą, w przeciwieństwie do niektórych nazw akcentowanych na sylabie poprzedzającej: Breughel -> Breughla, Haendel -> Haendla (ale też Lelewel -> Lelewela) itd. W przypadku wątpliwości lub nazwiska mało znanego zalecam pisownię i wymowę z pozostawieniem e, gdyż wówczas łatwiej wywnioskować, jak brzmi ona w mianowniku.

[thomas.neverny]

Podejrzewam że polska wymowa nazwy tej wieży jest sciagnieta od anglosasow : wieża Ajfla ("Ajfel Tałer"), firma Aj Bi eM...

Wychodzi na to że poniewaz Anglicy badz Amerykanie nie umieli wymowic "Eiffel" w wersji oryginalnej, teraz Polacy musza za nimi ta anglosaksonska wymowe powtarzac. Choc polska fonetyka tego w ogole nie narzuca.

[Jaśko]

Mi się to kojarzy raczej z wymową niemiecką (podobnie jak np. Einstein, Eisenach).

[dauri]

Przy okazji - Eiffel miał stosunkowo niewielki udział w projektowaniu i budowie wieży, właściwie tylko ją firmował, a faktycznym pomysłodawcą i wykonawcą był Alzatczyk Maurice Koechlin.

Faktycznym pomysłodawcą konstrukcji wieży Eiffla był młody i zdolny pracownik w biurze Gustawa Eiffla, Maurice Koechlin. 18 września 1884 roku Eiffel, Koechlin i Nougier (szef biura i dwóch jego pracowników) zgłosili patent zarejestrowany pod numerem 164364. Projekt został zaprezentowany publicznie. 12 grudnia Eiffel odkupił prawa autorskie od Koechlina i Nougiera, wraz z prawami do własności intelektualnej do projektu. Budową od 1887 kierował Koechlin.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Wie%C5%BCa_Eiffla">http://pl.wikipedia.org/wiki/Wie%C5%BCa_Eiffla</a><!-- m -->

[piotrek]

Mi się to kojarzy raczej z wymową niemiecką

Zważywszy, że w momencie jej powstawania angielski był jakimś językiem zza mniejszej lub większej wody, który w Polsce był pewnie znany przez niektórych wykształconych ludzi mniej więcej na równi z włoskim, a niemal na pewno rzadziej niż łacina i francuski, podczas gdy niemiecki był językiem urzędowym tak z połowy Polaków, a druga połowa będąc wykształcona też nierzadko go znała, przychylam się do twojej wersji.

[dauri]

A tego "Ajfla" znacie?

[gosiafar]

Ja znam i bardzo lubię! Mam "Stworzenie świata" i "Adama w raju". Wyszło po polsku coś jeszcze?