Ankieta: Po uważnej lekturze poniższych rozważań decyduję się na:
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
Opcję B
17.24%
5 17.24%
Opcję A
3.45%
1 3.45%
Opcję C
17.24%
5 17.24%
Opcję D
10.34%
3 10.34%
Opcję E
51.72%
15 51.72%
Razem 29 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
JK abstynentem? -frapująca zagadka biograficzno-arytmetyczna
#1
Mawia się, że forum przechodzi kryzys i podupada, mawia się, że w najbliższych tygodniach (miesiącach?) pojawi się profesjonalna biografia Poety... Dopóki biografii nie ma, wszelkie dociekania trzeba opierać na fragmentarycznych informacjach, pochodzących choćby z zamieszczonych na tej witrynie wywiadów. Te informacje pełne są - jak się zaraz okaże - niejednoznaczności i sprzeczności. Roztrząsanie niejednoznaczności może być jednak twórcze, proponuję więc wszkrzesić tradycję dyskusji o życiu Mistrza.

O co chodzi? Otóż podczas wnikliwej lektury wywiadu "Cały czas chodzę po krawędzi" (dostępnego tutaj) zwróciła moją uwagę pewna zagadkowa kwestia. Otóż Jacek udziela tam pewnej zastanawiającej odpowiedzi:

Pytanie: A jaką miałeś najdłuższą przerwę w piciu?
Jacek Kaczmarski: Chyba ze trzy czy cztery lata. Mówimy tu o niepiciu totalnym, abstynencji.

Trzy czy cztery lata... Zaprawdę budujące! Pamiętajmy jednak o hermeneutyce podejrzeń i nie przyjmujmy tych słów na wiarę. Postawmy sobie kluczowe pytanie: kiedy w zasadzie wypaść by miały te trzy czy cztery lata? To jest okres w końcu dość długi, a jak się zdaje, już po chwili namysłu zauważamy, że "upchnięcie" go w życie Mistrza jest rzeczą nader problematyczną. Zastanówmy się więc...

Lata 1974-1990 można odrzucić bez zastanowienia i bez wyjaśnienia. Pozostaje więc do dyspozycji czternastoletni okres 1990-2004. Z wywiadu wynika, że apogeum alkoholowych przygód JK wypadło na przełom lat 80-tych i 90-tych, później było leczenie i drogą prób i błędów uzyskany stan względnej harmonii. Chodzą nawet słuchy, że podczas trasy Wojny postu z karnawałem Jacek pijał piwo wyłącznie bezalkoholowe. Więc...? Czyżby lata np. 1991-1994? Wydawać by się mogło, że to dobry typ, ale... przypomnijmy sobie, że w kwietniu roku 1992 była nagrywana płyta Bankiet. Tym samym hipoteza upada. Nie trzeba przecież nawet odwoływać się do tego co napisane jest o o tym nagraniu w książeczce do Syna marnotrawnego (No i źle to musiałem jakoś wymierzyć, bo butelka skończyła się już przy 'Baranku'...), wystarczy włączyć sobie płytę, na której po prostu słychać, że absytnencja to nie jest. Zresztą, jeśli sławetna zapowiedź do Celiny (Jacek mówi tam, że w tej piosence występuje niebywały wymiar między konkretem a przestrzenią) została zarejestrowana podczas drugiego podejścia do nagrania, to strach aż myśleć jak wyglądać musiało pierwsze...

A więc okres 1991-1993 odpada. Może więc trochę później, np. 1992-1994? Wydawać by się mogło, że to dobra propozycja, ale... przypomnijmy sobie, że w styczniu 1994 roku miał miejsce koncert w Górze Kalwarii, na którym Mistrz improwizował piosenkę o krześle które stoi pośrodku, zapowiadając ją w sposób następujący: Dla tych... to jest za czasów kiedy byłem pijany... dla tych co tęsknią...Ponieważ ja jestem pijany... Rodzaj improwizacji. Nie wiem w którym kierunku podąży, ale na pewno będzie szczera.... Ta hipoteza również zatem upada.

Jeśli chodzi o lata późniejsze, to z relacji starszych forumowych kolegów wynika, że w roku z kolei 1997 Jacek miał okres rzucania palenia, ale... wódeczki przy barze sobie nie odmawiał. W roku 2000 niżej podpisany miał problemy z usyskaniem podpisu Mistrza po koncercie na OPPA, bo - jak się dowiedział od tzw. współpracowników - Jacek poszedł się napić z Nohavicą. Jeśli zaś chodzi o lata 2001-2004 to cóż, piliśmy wódkę, oglądaliśmy mecze w TV, śpiewaliśmy jego piosenki. A on nierzadko pompował w siebie wino przez sondę żołądkową. - z różnych źródeł wiadomo, że spotkania w Osowej nie odbywały się przy wodzie mineralnej (źródło cytatu).

Cóż więc... Kiedyż by się mogły zdarzyć te trzy czy cztery lata abstynencji? Jak rozwikłać tę zagadkę?

Przejdźmy powoli do wyjaśniania proponowanych w ankiecie odpowiedzi. Nazwijmy opcją A hipotezę, że ów czteroletni okres abstynencji miał miejsce w latach ok. 1958-1962. Ale uwaga! Nie można zaproponować dowolnego okresu z wczesnej młodości Mistrza, bo... pamiętam, kiedy po raz pierwszy w ogóle piłem alkohol. Musiałem mieć wtedy chyba sześć czy siedem lat, rodziców nie było w domu, a koledzy wołali mnie z podwórka. Bardzo mnie to irytowało, że nie mogę do nich zejść, bo nie mogę zostawić otwartego domu. Otworzyłem szafkę w kuchni - było tam chyba białe wino - i sporo tego wypiłem. źródło cytatu

Opcja B lokowałaby tę abstynencję jakoś w latach 1994-1997. Jest to czas o tyle szczególny, że pochodzi stamtąd nawet pewne pozytywne świadectwo (marzec 1995) : Tylko że tym razem Jacek nie wziął do ust kropli alkoholu, zajadał się tylko różnymi łotewskimi smakołykami (źródło cytatu.

Opcja C opiera się na teorii, że pojęcie tych trzech czy czterech lat absytnencji jest źle rozumiane. Instynktownie myśli się bowiem, że chodzi o to, że ta czteroletnia absytynencja była okresem absytenencji ciągłej, innymi słowy, że można podać dwie daty, odległe od siebie o te 3, czy 4 lata, pomiędzy którymi Jacek nie wypił nic. Jak widać jednak, teoria ta jest trudna do utrzymania, nie wiadomo bowiem za bardzo, kiedy takie 3, czy 4 lata miałby mieć miejsce. Można w związku z tym radykalnie przeinterpretować to niepicie totalne i rozumieć je tak, że podczas trzydziestolecia 1974-2004 Jacek nie pił przez 3-4 lata sumarycznie. Innymi słowy, opcja C brzmiałaby tak: "tu tydzień, tam miesiąc, i jakoś się te 4 lata uzbierają".

Opcja D. Sięgnijmy raz jeszcze do tego wywiadu. Pada tam pytanie Jaką miałeś najdłuższą przerwę w piciu? Jacek odpowiada: Chyba ze trzy czy cztery lata. Mówimy tu o niepiciu totalnym, abstynencji - i kontynuuje: - Zdarza mi się wypić kieliszek wina i żyć następne dwa lata w sposób normalny. Zdarza mi się pić przez jakiś czas niemal codziennie coś, wprawdzie już nie mocne alkohole, ale jednak coś, i też funkcjonować normalnie - tak, że totalnej abstynencji trzy lata. Cóż, symboliczny kieliszek wina, hmm... Symol daje do myślenia. Przyjrzyjmy się tej dalszej części wypowiedzi: niemal codziennie coś, funkcjonować normalnie... Cała ta wypowiedź jest pozornie ok i wszystko w niej gra, ale wystarczy się chwilę zastanowić, żeby zobaczyć, że jest jednak dośc nielogiczna. Może więc po prostu - i to nazwiemy opcją D - podczas tego wywiadu (bądź podczas autoryzacji) zdarzyło się Jackowi wypić kieliszek wina i w wyniku tego coś Mu się po prostu pomyliło.

I na koniec Opcja E, najprostsza. Twierdzi się w niej po prostu, że:

Skądże mają wiedzieć, w internetowych forach
Że z tą abstynencją to tylko taka metafora...
Odpowiedz
#2
Krasny napisał(a):Chyba ze trzy czy cztery lata. Mówimy tu o niepiciu totalnym, abstynencji.
A może dwa, a może rok? Moim zdaniem interwał jaki podaje bohater wywiadu jest raczej wzięty z przysłowiowego kosmosu. Wydaje mi się, że jeśli ktoś świadomie ostawia nałóg, to raczej w miarę skrupulatnie liczy czas przez jaki udaje mu się skutecznie walczyć. Tu nie ma, że trzy albo cztery. To mimo wszystko dość spora różnica i jeśli ktoś rzuca ot tak - może tyle, a może tyle, znaczy że nie przywiązuje do tego zbyt wielkiej wagi. A zatem, mogło to być i dwa lata i rok 'totalnego niepicia'. W związku z tym, zaznaczam opcję E.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#3
Krasny napisał(a):Lata 1974-1990 można odrzucić bez zastanowienia i bez wyjaśnienia. Pozostaje więc do dyspozycji czternastoletni okres 1990-2004. Z wywiadu wynika, że apogeum alkoholowych przygód JK wypadło na przełom lat 80-tych i 90-tych, później było leczenie i drogą prób i błędów uzyskany stan względnej harmonii.
Nie dawałbym takiej 100% wiary, że okres absytnencji trwał cztery, albo i nawet trzy lata. W ogóle temu, co JK o swoim chlaniu mówił niespecjalnie dawałbym wiarę, tak samo, jak temu co mówil o chorobie nowotworowej wiary dawać nie można. Przypominam, że w drugiej połowie lat 90 Kaczmar twierdził, ze z choroby alkoholowej wyszedł i uzyskał stan tzw. kontrolowanego picia . Samo to stwierdzenie jest absurdem, bo alkoholikiem jest się do końca zycia i tzw. kontrolowane picie (że człowiek nie idzie w ciąg po zatankowaniu dwóch pięćdziesiątek) nie oznacza opanowania choroby.
Kaczmar opowiadał tez, że w Australii uczęszczał do klubów AA, co również było totalną bzdurą.
Ja bym był za opcją D lub E, tzn ów przedział czasowy jest w gruncie rzeczy z dupy wzięty. Z tym, ze nie tłumaczyłbym tego na zasadzie, że coś musię pomyliło, tylko, ze JK myślał życzeniowo. Jako człowiek o osbowości, w której dominowały cechy narcyzmu, w wielu wywiadach Kaczmar bardziej niż o sobie samym, mówi raczej o swoich - często bardzo wyidealizowanych - wyobrażeniach samego siebie. W tej wizji JK na temat siebie samego JK mógł nie pić przez cztery lata i osiągnąć stan pełnej kontroli nad chorobą.
Nade wszystko narcyzm nie toleruje słabości. A choroba, zwłaszcza nałóg, jest słabością, lub też - ścislej mówiąc - wynika ze słabości. Warto o tym pamiętać, zastanawiając sie nad słowami JK o alkoholizmie, czy tez o chorobie w ogóle. Jest bowiem pewne ciekawe podobieństwo między tym, co Kaczmar mówił na temat swego uzależnienia a tym, co mówił o chorobie nowotworowej. W obu przypadkach wypowiedzi opierają się na pewnym bagatelizowaniu problemu. Ściślej mówiąc, Kaczmar mówi o swoich chorobowych słabościach tak, jakby najgorsze było już za nim, a nawet - jak w przypadku raka - chorowanie było czymś przyjemnym. Nie pamiętam dokładnie w którym wywiadze, ale gdzies mówi, że terapia nowotworowa polega na tym aby nic nie robieniu, odpoczywaniu i czytaniu ksiązek.
W przypadku obu chorób Kaczmar, w chwili udzielania wywiadu, zdecydowanie deklaruje poprawę stanu. Alkoholizm jest już za nim, rak sie otorbia, pęka i wysrywa. Niestety rzeczywistość w obu przypadkach była daleka od tych życzeniowych wizji,
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#4
Paweł Konopacki napisał(a):Z tym, ze nie tłumaczyłbym tego na zasadzie, że coś musię pomyliło, tylko, ze JK myślał życzeniowo.
Może i życzeniowo, a może po prostu, jak wspomniałem wyżej, sam miał to gdzieś.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#5
Krasny napisał(a):Pozostaje więc do dyspozycji czternastoletni okres 1990-2004
W zasadzie jedenastoletni: 1990-2001.
Odpowiedz
#6
Krasny napisał(a):Pozostaje więc do dyspozycji czternastoletni okres 1990-2004.
A kiedy Kaczmar
pił, bił albo tylko był ?
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz
#7
Alek napisał(a):W zasadzie jedenastoletni: 1990-2001.
Niekoniecznie:
Krasny napisał(a):Jeśli zaś chodzi o lata 2001-2004 to cóż, piliśmy wódkę, oglądaliśmy mecze w TV, śpiewaliśmy jego piosenki. A on nierzadko pompował w siebie wino przez sondę żołądkową. - z różnych źródeł wiadomo, że spotkania w Osowej nie odbywały się przy wodzie mineralnej
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#8
Kuba Mędrzycki napisał(a):Może i życzeniowo, a może po prostu, jak wspomniałem wyżej, sam miał to gdzieś.
Z faktu, ze podawał z palca wyssany interwał czasowy w którym nie pił, nie wysnuwałbym w niosku, ze swoje picie miał gdzieś. Nawet jesli chlanie chciał mieć gdzieś to jednak nałóg jest taką chorobą, która nie pozwala mieć się gdzieś. Alkoholizmu nie da się zignorować, zbagatelizować, nie zauważać, nie myśleć o nim.
W gruncie rzeczy alkoholicy nie chcą być uzależnieni. Na poziomie świadomości chcieli by nie pić i owe okresy abstynencji są dla nich wazne, bo one oznaczają faktyczne zwycięstwo nad słabością. A juz dla alkoholika - narcyza momenty przezwyciężenia słabosci musiały być podwójnie ważne.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#9
Kuba Mędrzycki napisał(a):Niekoniecznie:
Czyli zakładasz, że Kaczmarski udzielając wywiadu mógł mieć na myśli przyszłość?
Odpowiedz
#10
Zbrozło napisał(a):pił, bił albo tylko był ?
W latach 1988 - 2001 Big Grin
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#11
Paweł Konopacki napisał(a):W latach 1988 - 2001 Big Grin
No, to kolejna odpowiedź się skreśla. Wink
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz
#12
Paweł Konopacki napisał(a):
Zbrozło napisał(a):pił, bił albo tylko był ?
W latach 1988 - 2001
A co, opowiadał Ci o tym podczas pewnego sylwestrowego wieczoru, że tak ochoczo do tego wracasz?
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#13
Kuba Mędrzycki napisał(a):że tak ochoczo do tego wracasz?
Ochoczo? Ani wątek mojego autorstwa, ani wypowiedź sama z siebie się nie wzięła. Zadał pytanie Zbrozło to odpowiedziałem zgodnie z tym, co uważam za odpowiedź właściwą.
Swoją drogą, narzekałeś niedawno, że o JK się tu nie rozmawia. No to Kraśny podał temat - fajny całkiem. I co? Już lecisz ze swoimi tekstami, które za chwilę dyskusję zepchną do Karczmy i kolejny temat będzie upierdzielony.
Odpóść sobie - nic tu złego nie zostało powiedziane.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#14
Zaznaczyłam "B", chociaż z bardziej prawdopodobne jest "E". W lutym 1997 roku i w grudniu 1999 JK był u nas. Widziałam człowieka całkiem "normalnego", jasno i inteligentnie odpowiadającego na pytania. Biorąc pod uwagę "Testament 95" stawiam na tą opcję.
Dużo racji ma Paweł. Prawdopodobnie Jacek był na etepie choroby alkoholowej, w którym jeszcze nie do końca chciał sie do niej przyznać. Typowe dla tego okresu jest stwierdzenie o"kontrolowanym piciu" Nie ma czegoś takiego dla alkoholika.
Inną sprawą jest to w jakim stopniu każdy z nas potrafi mu wybaczyć to. Nie pamiętać o alkoholiźmie za każdym razem ilekroć słucha się jego głosu.
Ja o tym nie myślę.
Odpowiedz
#15
Paweł Konopacki napisał(a):Ochoczo? Ani wątek mojego autorstwa, ani wypowiedź sama z siebie się nie wzięła. Zadał pytanie Zbrozło to odpowiedziałem zgodnie z tym, co uważam za odpowiedź właściwą.
Faktycznie, Zbrozło niepotrzebnie odbiegł nieco od wątku jaki poruszył Kraśny, a na Twoją odpowiedź nie trzeba było długo czekać. To właśnie Ty korzystasz z niemal każdej nadarzającej się okazji, aby wrócić do memłania w nieskończoność starych spraw.
Paweł Konopacki napisał(a):No to Kraśny podał temat - fajny całkiem.
Czy ja wiem czy on taki fajny ten temat? Dla Ciebie pewnie tak. Dla mnie sprawa nie ma większego znaczenia.
Paweł Konopacki napisał(a):Już lecisz ze swoimi tekstami
Nie nie, to Ty lecisz ze swoimi ulubionymi tekstami jak tylko masz okazję. Zupełnie tak jakbyś był świadkiem tego wszystkiego o czym tak stanowczo próbujesz informować.
Paweł Konopacki napisał(a):Odpóść sobie
Uuu, okularki już czas zmienić na mocniejsze?
Paweł Konopacki napisał(a):nic tu złego nie zostało powiedziane
Tak, dla Ciebie wręcz przeciwnie. Sam smak!
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#16
basiab napisał(a):Inną sprawą jest to w jakim stopniu każdy z nas potrafi mu wybaczyć to.
Ale co wybaczyć? Mnie jakoś specjalnie nie dotknęło pijaństwo JK.
A może mamy przebaczać w imieniu tych, którym zarzygał pościel? Jedną z tych nowszych.

Zaznaczyłam D, bo nie trafiłam w E. Ręce grabieją.
śni inny byt jurajski gad
Odpowiedz
#17
basiab napisał(a):Inną sprawą jest to w jakim stopniu każdy z nas potrafi mu wybaczyć to.
Ja np. nie uważam, by było co wybaczać, czy nie wybaczać. Choroba to choroba - cięzkie doświadczenie dla samego chorego, ale i jego bliskich. Nie wiadomo, co jest odpowiedzialne za fakt, że ktoś alkoholikiem się staje a kto inny - nie. Może geny? Skłonnośc do nałogów ponoć moze być dziedziczna. Ale niekonicznie. Niektórzy twierdzą, że to ułomność nabyta.
W każdym razie trudno mówić, ze Kaczmar był winny temu, że był chory. Tak stawiać sprawy nie wolno.
Tym bardziej zatem nie można mu mieć za złe choroby.

[Dodano 9 marca 2009 o 17:59]
Kuba Mędrzycki napisał(a):aby wrócić do memłania w nieskończoność starych spraw.
Ale jakich "starych spraw"?
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#18
Oczywiście, że nie mam mu za złe choroby, i nie interesuje mnie komu i jaką pościel zarzygał. Przecież napisałam to w ostatnim zdaniu.
Jakoś ciągle ten temat wraca, więc są tacy , których to "gryzie".

Bez wględu na to czy Jacek pił, palił, miał kochanki i co tam jeszcze nagrzeszył ,ja kocham jego poezję, uwielbiam słuchać jego głosu, a ostatnio oglądać jak sie pocił w czasie koncertów.
Odpowiedz
#19
basiab napisał(a):Jakoś ciągle ten temat wraca, więc są tacy , których to "gryzie".
Temat wrócił, ale - mam wrażenie - nie na zasadzie rozliczenia JK z chlania, bo tu nie ma czego rozliczać. Raczej chodzi o rodzaj dociekań chronologicznych. Tak rozumiem intencje Kraśnego.
basiab napisał(a):ez wględu na to czy Jacek pił, palił, miał kochanki i co tam jeszcze nagrzeszył ,ja kocham jego poezję, uwielbiam słuchać jego głosu, a ostatnio oglądać jak sie pocił w czasie koncertów.
I chyba ten wątek nie ma na celu podważenia owej miłości. Zupełnie przecież nie o to chodzi.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#20
Jasne, dlatego zagłosowałam i uzasadniłam swoje zdanie. Wątek alkoholowy jest następstwem analizy mojego zdania o "wybaczaniu" :Smile
Pozdrawiam
Odpowiedz
#21
mnie tam wychodzi, że w okresie 1974-2004 nie pił NA PEWNO jakieś 8-10 lat. zależy ile spał na dobę Wink
Odpowiedz
#22
Dociekania Kraśnego choć ciekawe mają jedną wadę. Zeby nie pić przez 3 lata wystarczy przestać pić np. w połowie roku 1995 i zacząć w połowie 1998. Według metody Kraśnego okresem niepicia byłyby tylko lata 1996 i 1997, a wiec 2 a nie 3, które byly faktycznym czasem abstynencji. Dlatego wystarczy znaleźć dwa lata kalendarzowe, żeby móc przyjąć, że JK nie pił przez 3 lata (lub dalej dociekać). Można też uściślić informacje dotyczące picia z dokładnością do miesięcy.
Zbrozło słusznie zauważył, że okres od roku 2002* do śmierci JK nie może być objęty naszymi dociekaniami, ponieważ był po udzieleniu wywiadu.

*Jesli Gazeta Wielkopolska jest dziennikiem, to nawet od około połowy 2001 r.
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#23
Torrentius napisał(a):Zbrozło słusznie zauważył, że okres od roku 2002* do śmierci JK nie może być objęty naszymi dociekaniami, ponieważ był po udzieleniu wywiadu.
Gdzie? Tongue
Odpowiedz
#24
Paweł Konopacki napisał(a):alkoholikiem jest się do końca zycia i tzw. kontrolowane picie (że człowiek nie idzie w ciąg po zatankowaniu dwóch pięćdziesiątek) nie oznacza opanowania choroby.
Przecież to zupełnie bez sensu. Według tego twierdzenia jeżeli ktoś kiedyś był alkoholikiem i potem przestał pić i do śmierci nie pił - jest alkoholikiem. Jeżeli ktoś przestał pić na umór i ograniczał się do owych dwóch pięćdziesiątek przy specjalnych okazjach - jest alkoholikiem... Sorki, ale to totalna bzdura.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#25
Przemek napisał(a):Według tego twierdzenia jeżeli ktoś kiedyś był alkoholikiem i potem przestał pić i do śmierci nie pił - jest alkoholikiem.
Gwoli ścisłości był alkoholikiem do śmierci a nie jest alkoholikim. Był, bo już nie żyje. I oczywiście był alkoholikiem za życia, tyle, że nie pijącym. NIe dostarczał swojemu organizmowi wiadomej substancji, co nie znaczy, że uwolnił się od uzależnienia. Prawdopodobnie po wypiciu kielicha gorzały, czy dwóch poszedł w kolejny ciąg, albo stopniowo weń wchodził. I o to właśnie w tej chorobie chodzi, że nigdy nie ma pewności, czy człowiek się uniezależnił, czy nie. No, może by od razu po jednej secie w ciąg nie poszedł. Ale zaczął by szukać okazj do kolejnej wódki, racjonalizowałby, ze przecież świetnie się czuje i nic groźnego się nie dzieje, bo się nie upija. Albo pierniczyłby o kieliszku wina do obiadu podczas, gdy butelkę Jasia Wędrowniczka miałby schowaną w ogrodzie.
Przemek napisał(a):Jeżeli ktoś przestał pić na umór i ograniczał się do owych dwóch pięćdziesiątek przy specjalnych okazjach - jest alkoholikiem...
Tak jest! Bo nigdy nie miał pewności, czy kolejna pięćciesiątka nie skończy się ciągiem. Albo, czy po dwóch, albo trzech specjalnych okazjach nie zacznie szukać kolejnych, już mniej specjalnych.
Zrozum, ze alkoholizm nie polega wyłącznie na zalewaniu albo nie zalewaniu pały przed koncertem. Tak tę chorobę przedstawiał Kaczmar. I dumnie oświadczał, ze skoro nie zachlewał się przed występem, to znaczy, że kontrolował picie. Jego stosunek do nałogu był oparty na racjonalizacjach, które wiele razy weryfikowało życie (także - co gorsza - życie najliższych JK).
Najistotniejsze dno tej choroby polega na ciągłym, nie przemijającym nigdy zagrożeniu chorego. Można nie pić i ludzie nie piją, ale każdy kieliszek wypity, nawet po 30 latach abstynencji jest związany z groźbą powrotu do nałogu. Stąd też masa przypadku powrotu do chlania po bardzo wielu latach zupełnego odstawienia.
Przemek napisał(a):Sorki, ale to totalna bzdura.
Bzdurą jest podawanie przykładów wyssanych z dupy, zeby na końcu powiedzieć interlokturowi, że pisze bzdury. Zwłaszcza, ze u podstaw Twoich "argumentów" leży pomylenie pojęcia "abstynencji" z pojęciem uniezależnienia.
Zrozum, ze abstynencja nie oznacza uniezależnienia.

Dwa, ze istnieją też różne stadia i w ogóle różne rodzaje alkoholizmu. NIe każdy alkoholizm musi wyglądać tak sztampowo, jak nam to przedstawia kolorowa prasa, albo amerykańskie filmy. Są ludzie, którzy w ogóle np. piją tylko w weekendy. Cały tydzień kropli do ust nie biorą, a piją wyłącznie od piątku do niedzieli i to takie ilości, że są przytomni, mówią normalnie, prowadzić samochodu nie mogą, ale nie są zupełnie znieczuleni. Są przez te dwa dni na lekkiej bani i tyle. I to też jest alkoholizm.
Inaczej też piją kobiety a inaczej mężyczyźni.

A pierdolenie o kontrolowanym piciu tak samo trzymało się kupy i miało tyle wspólnego z opanowaniem alkoholizmu, co pierdolenie o otorbianiu i wypłukiwaniu raka z przełuku za pomocą kapuśniaku dr. Zygmunta B miało wspólnego ze zwycięstwem nad nowotworem .
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#26
Przemek napisał(a):Przecież to zupełnie bez sensu. Według tego twierdzenia jeżeli ktoś kiedyś był alkoholikiem i potem przestał pić i do śmierci nie pił - jest alkoholikiem. Jeżeli ktoś przestał pić na umór i ograniczał się do owych dwóch pięćdziesiątek przy specjalnych okazjach - jest alkoholikiem... Sorki, ale to totalna bzdura.
Nie Przemku, to nie jest bzdura. Niestety. Komuś kto nie zetknął sie z tą straszną nieuleczalną chorobą może się wydawać to nieprawdopodobne. Ale tak jest.
Odpowiedz
#27
basiab napisał(a):Nie Przemku, to nie jest bzdura
Oczywiście! Nawet gdyby fizyczne uzależnienie zostało 'wyleczone' zostaje to najgorsze -psychiczne.Do końca życia chęć wypicia...
Jacek leczył się dwukrotnie -raz w warunkach doskonałych- nie sadze, by Go to zdopingowało do powiedzenia 'nie', gdy ktoś mówił 'no panie Jacku ze mną pan się nie napije?' Dla nich to był jeden drink- dla Niego ..dziesiąty, piętnasty albo i więcej, jeśli nikomu nie odmówił. Natomiast drugie leczenie odbyło się w warunkach szpitala psychiatrycznego, co musiało na Jacku wrażenie zrobić. Myślę,ze jeśli nikt mu tam alkoholu nie przemycał, to nie pil w szpitalu i jakiś czas po wyjściu. Nie wydaje mi się, by pil zaraz po związaniu się na stale z panią Ewą.(Chlał wystarczająco zanim to nastąpiło).
Wiem tez, ze w Lund przed koncertami nie pil.
Poza tym , nie bardzo dowierzam Jackowi -ani z abstynencja, ani z kobietami ( o, wierze, ze lubił pleć nadobna, ale po tym alkoholu to jakoś nie bardzo chyba było możliwe-no chyba odkąd się Viagra pojawiła- jak dla mnie tworzył taki mit Kaczmara -zawsze zwycięskiego, zawsze chwalącego się wygrana z losem. A starczy popatrzeć na smutek w jego oczach, gdy czasem widać go na zdjęciu wśród innych -było takie, gdzie wszyscy się bawili ,a on siedział sam, smutny i biedny i tak straszliwie samotny- nie potrafię odszukać w galerii. Moze widziałam gdzie indziej.
A najpewniejsze jest to,ze ja stwarzam mit Kaczmara, dla którego ZAWSZE znajdę okoliczności łagodzące -wszystko. Odbiegłam daleko od tych 4 lat abstynencji, bo ich po prostu nie było w jego dorosłym życiu.
I jeszcze OT -żeby to wszystko naprawdę do końca zrozumieć trzeba znać Polonie stanu wojennego i posolidarnościowa- ja od obu uciekłam. On nie mógł, chcąc występować, a potem pracować w RWE.
Co Jacku chciałeś zabić tym alkoholem, które ze wspomnień -widzisz ja wiem, które Cie musiało bardzo zaboleć- śmierć dziecka, to, ze nie spełniłeś się jako maż, ojciec -Ty, któremu rzekomo wszystko się udawało. Co unicestwić, prócz siebie chciałeś, co zniszczyłeś prócz rodzin- własnych, innych.
Ale by nie patetyzować- przecież i fajne chwile miałeś z tym alkoholem-choćby koncert w Londynie.Na pewno było dobrze być w Twoim towarzystwie, poważnie i wesoło, z gorzała i bez.Musiało być fajnie, gdy odnajdywałeś jakaś schowaną na złe czasy butelkę.
Nie odnajdziemy tych 4lat abstynencji -może szkoda, a może nie, bo przecież twierdziłeś, ze na kacu najlepiej piszesz.
No cóż nie zamierzałam się włączać w ta ankietę-tak wyszło. Najwyżej pomińcie w czytaniu Wink

Aha, wybrałam opcje C.
'Niegodne nas – za sprawy błahe
(Drobnych utrapień lichy towar)
Płacić rozpaczą, gniewem, strachem,
Zużywać w kłótniach cenne słowa'
Odpowiedz
#28
Po pierwsze, to pisałem ogólnie, że to bzdura (i nie zmienię zdania), a nie odnosiłem się do J.K., bo nie wiem jak u niego faktycznie było z alkoholem. Tak, więc nie rozumiem po kiego co chwila wyjeżdżasz z Kaczmarem.
Druga sprawa, to według poglądów które przedstawił Paweł za alkoholika możemy śmiało uznać dziecko, które nigdy nie piło alkoholu, bo przecież może spróbować, zasmakuje i będzie pić więcej...
Paweł Konopacki napisał(a):Można nie pić i ludzie nie piją, ale każdy kieliszek wypity, nawet po 30 latach abstynencji jest związany z groźbą powrotu do nałogu.
Groźba jest, ale nie oznacza to, że się jest alkoholikiem.
Paweł Konopacki napisał(a):Najistotniejsze dno tej choroby polega na ciągłym, nie przemijającym nigdy zagrożeniu chorego.
To tak jakby powiedzieć, że z grypy sie człowiek nigdy nie wyleczy, bo cały czas jest narażony na ponowny nawrót choroby przy okazji zimy...
Paweł Konopacki napisał(a):Zwłaszcza, ze u podstaw Twoich "argumentów" leży pomylenie pojęcia "abstynencji" z pojęciem uniezależnienia.
Zrozum, ze abstynencja nie oznacza uniezależnienia.
A na czym polega owo mylenie pojęć?
basiab napisał(a):Nie Przemku, to nie jest bzdura. Niestety. Komuś kto nie zetknął sie z tą straszną nieuleczalną chorobą może się wydawać to nieprawdopodobne. Ale tak jest.
Ależ jest to bzdura i to wielka bzdura. Równie dobrze można twierdzić, że każdy rodzi się alkoholikiem, tylko nie u każdego się to objawia...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#29
Przemek napisał(a):Po pierwsze, to pisałem ogólnie, że to bzdura (i nie zmienię zdania),
No, to przynajmniej w tym względzie mamy jasność. Smile
Przemek napisał(a):Tak, więc nie rozumiem po kiego co chwila wyjeżdżasz z Kaczmarem.
Po to, żeby szeroko pojętym przykładem zobrazować, co mam na myśli. To jest forum o JK, temat o piciu JK więc w temacie tym, pisząc o uzależnieniu, podaję przykład JK. Naprawdę takie to dziwne?
Przemek napisał(a):Druga sprawa, to według poglądów które przedstawił Paweł za alkoholika możemy śmiało uznać dziecko, które nigdy nie piło alkoholu, bo przecież może spróbować, zasmakuje i będzie pić więcej...
Wcale nie jesteś daleko od prawdy, choć mam wrażenie, że usiłujesz sprowadzić rzecz do absurdu. Otóż trzeba wyjść od tego, że nie wiadomo do końca, jakie są przyczyny alkoholizmu. Ale istnieje dość dobrze przykładami umotywowana teoria, że skłonność do uzależnień może być dziedziczna. Tzn potomstwo alkoholików nie jest skazane na alkoholizm, ale istnieje silne zagrożenie, że w jakiś rodzaj uzależnienia może wejść.
Może zatem nie tyle za alkoholika możemy śmiało uznać dziecko, co raczej możemy powiedzieć, że dzieci osób uzależnionych mogą być w szczególny sposób narażone na uzależenia. I w tym sensie takie dziecko rodzi się już z pewną skazą, słabością, czy jak to jeszcze inaczej nazwać.
Przemek napisał(a):To tak jakby powiedzieć, że z grypy sie człowiek nigdy nie wyleczy, bo cały czas jest narażony na ponowny nawrót choroby przy okazji zimy...
Nie, to nie jest tak samo. Różnica między obiema chorobami jest tak diametralna, że byłoby całkowitym absurdem wykazywanie, czemu o grypie nie można powiedzieć tego samego, co o alkoholizmie.
Przemek napisał(a):A na czym polega owo mylenie pojęć?
Na tym, ze czym innym jest abstynencja, czyli nie przyjmowanie uzależniającej substancji a czym innym uniezaleznienie się od danej substancji.
Powstrzymania się od przyjmowania danej substancji, która uzależnia chyba nie trzeba tłumaczyć, prawda? Wiadomo na czym to polega. Po porstu się nie pije, albo nie ćpa i już.
Uniezależnienie się to stan w którym dana substancja nie działa już (choć wcześniej działała) uzależniająco, czyli można ją przyjmować a np. momencie jej odstawienia osoba nie odczuwa np. tzw. "zespołu odstawienia".
Przemek napisał(a):Równie dobrze można twierdzić, że każdy rodzi się alkoholikiem, tylko nie u każdego się to objawia...
Nie, nie każdy rodzi się alkoholikiem. Cały problem w alkoholizmie jest taki, że nie wiadmo, kto rodzi się bardziej a kto mniej podatny na uzależnienia. Choć można domniemywać, że dzieci alkoholików moga mieć większą skłonność do uzależnień.

W tym wszystkim ważna jest też cecha, którą określa się autodestruktywnością. Są tacy ludzie i takie osobowości, które cechuje autodestruktywność. Różnie się ona objawia, ale generalnie skutek w każdym przypadku jest podobny. Człowiek autodestruktywny, najczęsciej zupełnie nieświadomie, zmierza do samozniszczenia. Mam wrażenie, że Kaczmar był taką osobowością. To, jak zył, w jakim tempie, jak traktował swoje zdrowie i swoje choroby (alkoholizm, rak) może świadczyć o jego autodestruktywności. Chwila zastanowienia nad ogólnie znanymi faktami wystarczy, aby zrozumieć, na czym owa skłonności do samozniszczenia polegała i jak się u Kaczmara objawiała.
Dla ciekawostki powiem, że w czasie, gdy pojawiła się publicznie sprawa choroby JK, dwie osoby z mojego bliskiego otoczenia, niezależnie od siebie zajmujące się psychologią i terapią orzekły po krótkiej tylko chwili zastanowienia, że Kaczmar z całą pewnością nie będzie się operował, o ile w ogóle będzie się jakoś leczyć. Wywodziły ów pogląd właśnie ze autodestruktywności (czyli także skłonności do uzależnień) Kaczmara i, jak się potem okazało, niewiele się pomyliły.
Elzbieta napisał(a):A najpewniejsze jest to,ze ja stwarzam mit Kaczmara, dla którego ZAWSZE znajdę okoliczności łagodzące -wszystko.
Nie tylko Ty tworzysz mit Kaczmara. Natomiast być może Ty jedna potrafisz sie do tego przyznać i wprost powiedzieć, że do JK podchodzisz bezkrytycznie. I taka postawa jest w porządku. Przyznajesz się do braku obiektywizmu, do słabości, do braku umiejętności krytycznego spojrzenia. Nie rżniesz roli bezstronnej wyroczni.
Postać Kaczmara jest owiana mitem. W pewnej mierze ów mit Kaczmarski sam wykreował. Brak krytycyzmu Kaczmara wobec samego siebie można zrozumieć i wytłumaczyć. Ale i sporo pracy w kaczmarologiczną mitologię włożyli też różni, tzw. specjaliści z bożej łaski, którym braku krytycyzmu wybaczyć się nie powinno.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#30
Paweł Konopacki napisał(a):Przyznajesz się do braku obiektywizmu
Nie bardzo Wink - wiem, ze był alkoholikiem chorym na ten alkoholizm do końca -o żadnej abstynencji mowy nie ma, był kobieciarzem, ze był porywczy wiem-znam przykład z Lund bezpodstawnego gniewu. Tyle, ze myśląc o Jego minie gdy znajdował w ogrodzie butelkę, uśmiecham się. Ja sobie na ten uśmiech pozwolić mogę, podobnie jak na usprawiedliwienia- nie byłam jego zona, kochanka, dziewczyna, nie musiałam tolerować go pijanego, w ogolę Go nie znałam - na własne życzenie zresztą- może instynkt samozachowawczy zadziałał. Czy był samo destruktywny- nie wiem.Moze w jakiś sposób tak. Chciał żyć w pełni, wszystkimi zmysłami i właśnie tu przejawia się mój brak krytycyzmu wobec Niego - żył z alkoholem plus dodatki tak bardzo w pełni jak niewielu z nas potrafiloby. Dawał z siebie wszystko do granic, których zwykły człowiek nie wytrzyma. Czy byłoby lepiej bez alkoholu? Nie dowiemy się. Mam nadzieje kiedyś pogadać, bo na forum nie mam prawa wymieniać nazwisk ludzi spoza forumowiczów -a sporo to o Jacku mówi. Moze gdy wreszcie oczekiwana Biografia się ukaże pogadamy na jej tle szerzej o Kaczmarze.

e.
'Niegodne nas – za sprawy błahe
(Drobnych utrapień lichy towar)
Płacić rozpaczą, gniewem, strachem,
Zużywać w kłótniach cenne słowa'
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości