Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Lista Wildsteina
#31
Hmm to, że wielu nazwisk nie ma to jest oczywiste tylko... czy Wildsteina nie było naprwdę czy po porstu miało nie być? A skoru wielu innych ludzi miło do owej listy dostęp to dlaczego dopiero Wildsteina ją opublikował? Co chciał zyskać, bo stracić to chyba stracił pracę.
...wszyscy ujrzą grubą nić,
Ktoś ci założy ją na szyję
I może wtedy zaczniesz żyć.
#32
To "Gaduła Wyrodna" (czyt."Gazeta Wyborcza") i naczelny jąkała, pierwszy histeryk III RP rozdmuchali całą tę aferę, ta lista krążyła wszak od dawna. Arturze, dziennikarz pisze się przez "rz"...
#33
Nie pierwszą i nie ostatnią rozdmuchali ...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#34
Donoszę, że oprócz jąkały można się jeszcze pośmiać z garbusa i z kulawego.
#35
O ile wiem, to nie dziennikarz Wyborczej ją wypuścil.
#36
Rumcajsowi nie chodziło o to kto ujawnił, tylko kto rozdmuchał...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#37
Pisząc "jąkała" absolutnie nie miałem zamiaru obrażać ludzi jąkających się Zbychu, a napisałem tak jak napisałem szydząc wyłącznie z Adasia, który jak trzeba to się zacina jak pepesza, a kiedy mu pasuje to gada nawet całkiem płynie... :lol:
#38
A tym wszystkim, którzy zarzucają Bronkowi W. jakąś "dziką lustrację"(absurd całkowity), przypomnieć pragnę, że dzika lustracja była wtedy, kiedy minister ówczesny Kozłowski Krzysiu wpuścił do archiwów bezpieki kumpla swojego serdecznego Michnika Adasia, który to sporo czasu buszował po archiwach bezpieki łamiąc wszelkie możliwe procedury i nikt do dzisiaj nie potrafi podać żadnego sensownego powadu, dlaczego Adaś się tam znalazł i czego szukał...Ciekawe :wink:
#39
Wiem, Rumcajs. Też miałem nadzieję, że nie zamierzasz szydzić z kalectwa. Napisałem to, żeby pokazać, że jednak nie wszystkie argumenty i epitety są jednakowo dobre. Mogą znaczyć zupełnie co innego niż się chce.
Michnik jest zbyt skomplikowaną i zapisaną w polskiej historii postacią, żeby dało się go objaśnić za pomocą słowa „jąkała”. W ten sposób można tylko unieważnić problem kpiną. To nie znaczyłoby, że problem jest rozwiązany i go odkładamy na bok, tylko że odkładamy na bok wciąż nierozwiązany problem.
Ale nie wymagam przez to, żebyś akurat Ty sam miał ochotę go rozwiązywać. Chodzi mi tylko o to, żebyś go nie unieważniał.

PS. Napisałeś jeszcze drugi post, widzę, więc krótko – z faktu, że Michnik zrobił źle, w żaden sposób nie da się wyciągnąć wniosku, że Wildstein zrobił dobrze. Czy nie?
#40
Oczywiście Zbychu że masz rację, to, że Adaś zrobił źle, absolutnie nie skutkuje automatycznie tym,że Bronek zrobił dobrze. Bronek postąpił dobrze, gdyż teraz nic już chyba (oby!) nie powstrzyma lustracji.Co prawda lustrację trzeba było przeprowadzić 15 lat temu,ale na dobre decyzje nigdy nie jest za późno...
#41
I teraz z konstrukcja Twojej opinii jestem w stanie sie zgodzic, Rumcajs (przynajmniej do polowy, zanim zaczyna sie "chyba", "oby", "kiedy indziej" - bo to juz wlasciwie wchodzimy w tryb warunkowy). Aczkolwiek to nie znaczy, ze sie zgadzam bez reszty z zawartoscia opinii.
#42
Mnie problem lustracji osobiście nie dotyczy (jestem za młody), więc w tej kwestii jestem zwolennikiem poltyki "grubej kreski" Mazowieckiego. Po co rozdrapywać stare rany, budzić demony przeszłości, jak dla mnie równie dobrze można by teraz oskarżać zdrajców z czasów rozbiorów czy innych epok, bo akurat tych nigdy nie brakowało.
"Śpijcie więc, poza dobrem, poza złem
Requiem."
(choć zdaje sobie sprawę z zamierzonej ironiczności tego tekstu, to jednak dobrze oddaje on moje poglądy w tej sprawie)
Są w tym kraju ważniejsze sprawy niż lustracja i rozliczenia.

Pozdrawiam
Zeratul

P.S. Nawet JK odciął się od nurtu rozliczeniowego, rezygnując z wykonywania "Obławy IV"
(która "jest niedobra więc jej nie śpiewam - cyt. za JK)
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#43
Zeratul napisał(a):Po co rozdrapywać stare rany, budzić demony przeszłości
Ale to nie o to chodzi w lustracji ...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#44
Przemek napisał(a):Ale to nie o to chodzi w lustracji ...
W takim razie o co?
Mógłbyś mnie oświecić?
"gdzie krzywdy nie będą pomszczone,
lecz wynagrodzone do cna."

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#45
Mialo chodzic o to by osoby z niezbyt czystym zyciorysem nie mogly zajmowac przez jakis czas kierowniczych stanowisk w panstwie. Nie chodzi o to by scigac i pietnowac swoich sasiadow... A efekt "grubej kreski" mamy miedzy innymi w postaci uwlaszczonej nomenklatury i innych wrobli.
Porownanie z rozbiorami jest bez sensu, bo lustracja miala dotyczyc czasow jak najbardziej wspolczesnych, to nie zadne stare rany i demony przeszlosci, tylko czasy bardzo bardzo bliskie, choc moze nie dla kazdego...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#46
A o co chodzi?
Jeśli nie piętnuje się ludzi, którzy jawnie popierali system, byli utrwalaczami władzy ludowej, pierwszymi sekretarzami POP w szwalniach itd, to dlaczego z taką zajadłością węszyć temat, którego rozwęszyć się chyba nie da.

Kilka pytań pomocniczych:

1. Jeśli ktoś - wezwany przez SB - pod naciskiem szantażu, ze na przykład nie otrzyma paszportu, podpisał że na przykład będzie bronił dobrego imienia swojej ojczyzny, to czy on jest agenetem godnym potępienia?
2. Jeśli ktoś pod naciskiem szantażu, że na przykład zostanie bez środków do życia, albo że zabiją mu dziecko, podpisał że będzie donosił do SB na kolegów z pracy, ale tak donosił, żeby nic nie donieść, to czy on jest agentem godnym potępienia?

Lista Wildsteina jest gówno warta.
Po pierwsze dlatego, że na przykład Krzysztofów Nowaków jest na niej dziesięciu. A nawet gdy jakieś imię i nazwisko występuje raz, to (poza naprawdę wyjątkami) nie wiadomo o kogo chodzi.
Po drugie dlatego, że są tam ludzie, którymi interesowała się SB. Każdy, kto prowadził działalność opozycyjną, powinien się zatem na tej liście znaleźć. Jeśli kogoś nie ma, to w zasadzie dopiero jest podejrzane.
Po trzecie: dlaczego nie ma na tej liście na przykład Wałęsy? Był on na tzw. liście Macierewicza i przez lata wmawiano nam, że to agent o pseudonimie "Bolek". Niedalej jak przedwczoraj słyszałem w radiu Maryja Macierewicza opowiadającego jak to Wałęsa donosił. Dlaczego więc nie ma go na liście Wildsteina?

Moim skromnym zdaniem:
Jeśli mamy dochodzić kto współpracował z SB i mają z tego wynikać jakieś konsekwencje, to najpierw powiedzmy sobie wprost, że godni napiętnowania są przede wszystkim ci, którzy jawnie wspierali PRL będąc politycznymi funkcjonariuszami totalitarnego państwa i jawnie głosząc nasze poddaństwo Sowietom. Dopiero potem zabierzmy się za tych, którzy złamali się, ulegając szantażowi totalitarnego państwa.

KN.
#47
KN napisał(a):Moim skromnym zdaniem:
Jeśli mamy dochodzić kto współpracował z SB i mają z tego wynikać jakieś konsekwencje, to najpierw powiedzmy sobie wprost, że godni napiętnowania są przede wszystkim ci, którzy jawnie wspierali PRL będąc politycznymi funkcjonariuszami totalitarnego państwa i jawnie głosząc nasze poddaństwo Sowietom. Dopiero potem zabierzmy się za tych, którzy złamali się, ulegając szantażowi totalitarnego państwa.
Jak najbardziej zgadzam się z tym stwierdzeniem. I mysle ze nie koliduje to z tym co juz pisalem. Lustracja nie musi dotyczyc tylko "tajnych wspolpracowników", ale jak najbardziej tych calkiem jawnych.
Dodam jeszcze że faktycznie Lista Wildsteina jest dla nas gówno warta, bo ona nie jest stworzona dla nas tylko dla IPN i chyba w celach porzadkowych. To jest indeks nazwisk, a raczej chyba czesc indeksu, z archiwów IPN.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#48
Z tym, ze popadasz w sprzecznosc, Przemku. Lista W. jest dla nas gówno warta, mówisz (z czym sie zgadzam), a jednoczesnie popierasz upublicznienie tego - jak wynika - gówna.
Cel byl jeden - zrobic taki balagan, zeby juz musial ktos posprzatac. Ale robienie balaganu w celu odrodzenia moralnego - to demena rewolucji. Tosmy juz przerabiali chyba.
#49
Zgadzam się z Krzysztofem i Przemkiem. Lustracja powinna służyć przede wszystkim oczyszczeniu struktur państwa i odsunięciu od władzy tych, którzy w poprzednim systemie jawnie czerpali z niego korzyści, pozostawali na świeczniku a teraz rządzą dalej jakby nic się nie stało. Nie chodzi o wsadzanie do więzień (te powinny być tylko dla ubeckich zbrodniarzy) i chęć zemsty ale o działanie np. na wzór czeski, gdzie byłych aparatczykow na 10 lat pozbawiono prawa piastowania funkcji w państwowych urzędach. Tego niestety nie zrobiono i po prawie 16 latach od obalenia komuny dalej mamy komunistycznego prezydenta (była szycha we władzach ZSMP i Minister Sportu) do nie tak dawna komunistycznego premiera (byłego I sekretarza KW w Warszawie i bodajże Łodzi), do niedawna czerwonego marszałka sejmu ("kudłaty Józek") itd.. Nie mówiąc o panach Pęczakach, Szmajdzińskich, Jaskierniach etc. którzy nawet jeśli w tej chwili nie pełnią funkcji publicznych to przez kilkanaście lat trzepali kasę i wciskali nam kit wmawiając nam jacy to oni byli niewinni i jak bardzo się zmienili.
Gruba kreska to był jeden z największych błędów politycznych, który odbija nam się czkawką do tej pory. I niestety czasu cofnąć się nie da. To, że ugrupowania prawicowe i centrowe nie stanęły na wysokości zadania to oczywiście prawda, ale jest to również pokłosie braku lustracji wtedy gdy była ona najbardziej konieczna. Sami na siebie ukręciliśmy bat rezygnując z lustracji.
W wyniku tego nie wykształciły nam się konstruktywnie myślące i działające dla dobra kraju elity polityczne. W moim przekonaniu mamy w Polsce taką pseudo 'Sarmację". Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie ale tak naprawdę rządzi oligarchia magnacka wywodząca się z dawnego systemu, która opanowała instytucje publiczne i finansowe.
To, że ktoś donosił na kolegę z pracy należy oczywiście oceniać nagannie i na pewno może być to szokiem dla wielu w ten sposób pokrzywdzonych, ale tak jak mówił Krzysztof, pójście na współpracę z SB mogło mieć różne przyczyny, ktore w obecnym czasie bardzo trudno jednoznacznie ocenić. Po prostu trzeba było żyć w tamtych czasach i takim próbom być poddanym.
Oczyszczenie struktur władzy to zupełnie inna sprawa. Jeśli jednoznacznie potępiliśmy system PRL-u, powinniśmy jednoznacznie potępić ludzi, którzy ten system współtworzyli i tak naprawdę nigdy nie poczuli się do żadnej winy i nie zapłacili żadnego rachunku. Paradoksalnie oni ciągle odcinają kupony ze swojej przeszłości i realizuja się doskonale w teraźniejszości. Jeśli dla kogoś jest to sprawiedliwe to niech pomyśli o zastrzelonych górnikach z kopalni "Wujek", emerytach żyjących za 700 zł emerytury czy niedożywionych bieszczadzkich dzieciach.... Można sobie znaleźć dowolny punkt odniesienia, bardziej lub mniej drastyczny.

"Ba! Nawet wampir od polskiej krwi tłusty
Siedząc w pałacu carów namiestnika,
Niebieskooki, młody, złotousty
Łabędzich szyi dziewic nie dotyka,
Przestrzega postu, chodzi na odpusty,
I wojny z czosnkiem i krzyżem unika.
Patrząc na niego przysiągłbyś łaskawco,
Że się z krwiopijcy niemal stał krwiodawcą!"

Taki moim zdaniem jest obraz polskiej rzeczywistości politycznej. I tak własnie widział to Jacek.
A mogliśmy tego uniknąć. Niestety jest za późno i żadna "transfuzja" tu nie pomoże. Nie znaczy to jednak, że mamy udawać, że nic się nie stało i przejść nad wszystkim do porządku dziennego.
Konkludując, metodzie Wildsteina mówię nie, lustracji mówię tak. Bo pamiętam i nie jest mi wszystko jedno co się stanie z tym krajem. Pozdrawiam
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
#50
Zbych napisał(a):Z tym, ze popadasz w sprzecznosc, Przemku. Lista W. jest dla nas gówno warta, mówisz (z czym sie zgadzam), a jednoczesnie popierasz upublicznienie tego - jak wynika - gówna.
Moze uscisle, gownowarta jest w tym siensie zenie mowi namn o tym kto kim byl, i czego dotycza akta danej osoby w IPN, o ile wogole dana osoba jest na liscie a nie imiennik. Ale tez dzieki tej liscie osoba, ktora znajdzie na niej swe nazwisko i imie moze przypuszczac ze sa w archiwach dokumenty jej dotyczace i starac sie o dostep do nich. W sumie lista warta jest cokolwiek jezeli ktos potrafi z niej sensownie skorzystac. A ze w wiekszosci spoleczenstwa, a przynajmniej w mediach tak wygloda, jest dosc falszywa obiegowa interpretacja owej listy, to dla tych ludzi jest ona tak naprawde nic nie warta bez wzgledu na to co sobie mysla ...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#51
Przemek napisał(a):Porownanie z rozbiorami jest bez sensu, bo lustracja miala dotyczyc czasow jak najbardziej wspolczesnych, to nie zadne stare rany i demony przeszlosci, tylko czasy bardzo bardzo bliskie, choc moze nie dla kazdego...
Ja, jak nietrudno zauważyć, urodziłem się w 1985 roku i w chwli "upadku" PRL miałem jakieś 5 lat, stąd dla mnie to porównanie ma sens ponieważ zarówno rozbiory jak i PRL są dla mnie historią.

Co do donosicieli to dla mnie większym "zbrodniarzem" jest gloryfikowany ostatnio płk Kukliński (bo, abstrahując od oceny moralnej komunizmu, złamał przysięgę wojskową, którą złożył).

Nie widzę więc sensu lustracji, nie wiem czemu ma służyć odsuwanie "aparatczyków" od funkcji publicznych, poza "zemstą" opozycji za lata ucisku. Obawiam się, że wielu z nich ma większe kwalifikacje do rządzenia niż wielu polityków prawicy (dla ścisłości: jestem liberałem, nie głosuję na lewicę, ale z przyczyn merytorycznych, a nie "rozliczeniowych")

Nie mogę sie zgodzić z Lodbrokiem, który pisze:
Cytat:Oczyszczenie struktur władzy to zupełnie inna sprawa. Jeśli jednoznacznie potępiliśmy system PRL-u, powinniśmy jednoznacznie potępić ludzi, którzy ten system współtworzyli i tak naprawdę nigdy nie poczuli się do żadnej winy i nie zapłacili żadnego rachunku. Paradoksalnie oni ciągle odcinają kupony ze swojej przeszłości i realizuja się doskonale w teraźniejszości. Jeśli dla kogoś jest to sprawiedliwe to niech pomyśli o zastrzelonych górnikach z kopalni "Wujek", emerytach żyjących za 700 zł emerytury czy niedożywionych bieszczadzkich dzieciach.... Można sobie znaleźć dowolny punkt odniesienia, bardziej lub mniej drastyczny.
Toż to czysta demagogia godna Leppera :x
Jeśli nie chcesz komunistów u władzy - nie głosuj na nich, ale uszanuj wolę innych, bo w końcu nie żyjemy już w PRL ani na Ukrainie i lewica uczciwie wygrała wybory.

I na koniec małe motto: "Żyj i pozwól żyć innym"

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#52
Wszystkiego się spodziewałem, tylko nie oskarżenia o demagogię... Sad
Ale jak powiedziałeś urodziłeś się w 1985 r., więc nie biorę tego do siebie. Jakoś będe żył z piętnem lepperyzmu...
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
#53
Zeratul napisał(a):to porównanie ma sens ponieważ zarówno rozbiory jak i PRL są dla mnie historią
Rownie dobrze mozesz uznac ze sciganie obecnych aferzystow nie ma sensu, bo to bylo miesiac temu, rok albo 5 lat temu, przeciez to juz historia.


Zeratul napisał(a):Co do donosicieli to dla mnie większym "zbrodniarzem" jest gloryfikowany ostatnio płk Kukliński (bo, abstrahując od oceny moralnej komunizmu, złamał przysięgę wojskową, którą złożył).
Nie wiem co ślubował w przysiedze wojskowej płk. Kukliński, bo w wojsku nie byłem. Moze wcale jej nie zlamal ??



Zeratul napisał(a):Nie widzę więc sensu lustracji, nie wiem czemu ma służyć odsuwanie "aparatczyków" od funkcji publicznych, poza "zemstą" opozycji za lata ucisku.
Równie dobrez można powiedzieć, że nie ma sensu karanie przestępców, przecież to tylko zemsta za jakieś przewinienia...


Zeratul napisał(a):Toż to czysta demagogia godna Leppera
To prawda, żadna demagogia. Okreslanie czegos demagogia, to wygodny sposob na udawanie ze nie ma problemów ... Lodbrok na pewno nie jest demagogiem.


Zeratul napisał(a):Jeśli nie chcesz komunistów u władzy - nie głosuj na nich, ale uszanuj wolę innych, bo w końcu nie żyjemy już w PRL ani na Ukrainie i lewica uczciwie wygrała wybory.
Żeby uczciwie wygrac wybory trzeba by miec uczciwa ordynacje wyborcza ...

Zeratul napisał(a):I na koniec małe motto: "Żyj i pozwól żyć innym"
Zeby tak to wszystkich sie tyczylo...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#54
A ja nigdy bym się po Tobie, Lodbroku nie spodziewał odwołań do losu emerytów czy "niedożywionych bieszczadzkich dzieci". Przykro mi, ale nie wiem jak to można inaczej określić Sad
Żeby nie było wątpliwości (jak mawia mój wykładowca :wink: ) nie chodzi mi tu o Twoje poglądy, z którymi się jednak nie zgadzam, lecz o użytą argumentację.
Chętnie podyskutuję na temat sensowności lustarcji, ale proszę bez emerytów i dzieci. Ja jestem pragmatykiem i ścisłowcem, lubię racjonalne argumenty i z takimi mogę polemizować.

Nie zgadzam się też ze stwierdzeniem:
Cytat:Taki moim zdaniem jest obraz polskiej rzeczywistości politycznej. I tak własnie widział to Jacek.
Jak już pisałem wcześniej moim zdaniem Jacek odciął się od nurtu rozliczeniowego (a przynajmniej tak rozumiem jego komentarz do obław podczas "Koncertu na XX-lecie").

A teraz odpowiedź dla Przemka:
Cytat:Rownie dobrze mozesz uznac ze sciganie obecnych aferzystow nie ma sensu, bo to bylo miesiac temu, rok albo 5 lat temu, przeciez to juz historia.
Jest pewna różnica między przestępstwami pospolitymi a "moralnymi" (które, jak dla mnie nie są do końca obiektywne). Poza tym istnieje instytucja przedawnienia, nawet dla tych pierwszych przestępstw, a czy "walka o dusze końca mieć nie może" (wiem, że to inny kontekst, ale jakoś mi tu pasuje)

Cytat:Nie wiem co ślubował w przysiedze wojskowej płk. Kukliński, bo w wojsku nie byłem. Moze wcale jej nie zlamal ??
Na pewno ślubował "wierność socjalistycznej ojczyźnie", a przekazanie tajnych planów "wrogowi" (niezależnie od intencji) jest moim zdaniem zdradą.

Na dwa dalsze zagadnienia odpowiedziałem już wcześniej.

Cytat:Żeby uczciwie wygrac wybory trzeba by miec uczciwa ordynacje wyborcza ...
Co widzisz nieuczciwego w obecnej?
Tylko prosiłbym o konkrety.

Cytat:
Zeratul napisał(a):I na koniec małe motto: "Żyj i pozwól żyć innym"

Zeby tak to wszystkich sie tyczylo...
Ja staram się być tolerancyjny (choć nie zawsze mi to wychodzi). Nie wyśmiewam poglądów Lodbroka tylko jego argumentację co i Ty robisz z moją.

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#55
Zeratul napisał(a):Chętnie podyskutuję na temat sensowności lustarcji, ale proszę bez emerytów i dzieci. Ja jestem pragmatykiem i ścisłowcem, lubię racjonalne argumenty i z takimi mogę polemizować.
Mozesz powiedziec to tym ludziom - jestescie nieracjonalni i nie pasujecie do mego obrazu Polski, nie zycze sobie byscie swa bieda psuli obraz Najjasniejszej Rzeczypospolitej.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
#56
Przemek napisał(a):
Zeratul napisał(a):Chętnie podyskutuję na temat sensowności lustarcji, ale proszę bez emerytów i dzieci. Ja jestem pragmatykiem i ścisłowcem, lubię racjonalne argumenty i z takimi mogę polemizować.
Mozesz powiedziec to tym ludziom - jestescie nieracjonalni i nie pasujecie do mego obrazu Polski, nie zycze sobie byscie swa bieda psuli obraz Najjasniejszej Rzeczypospolitej.
Wybacz, ale albo Ty nie zrozumiałeś mojego posta, albo ja nie rozumiem twojego.
Nie chodziło mi o nieistotność sytuacji emerytów czy dzieci (choć to temat na oddzielną dyskusję), tylko o to, że nie ma ona nic wspólnego z lustracją. Lepper - kiedy brakuje mu argumentacji - wywleka swoje "Balcerowicz musi odejść". To nic, że nie ma to nic wspólnego z omawianą sprawą, ale wyborcy to lubią. Wierzę (bez ironii), że Lodbrok ma merytoryczne argumenty i potrafi je tu przedstawić. Bo z niedożywionymi dziećmi trudno się dyskutuje.

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#57
Zeratul napisał(a):Co do donosicieli to dla mnie większym "zbrodniarzem" jest gloryfikowany ostatnio płk Kukliński (bo, abstrahując od oceny moralnej komunizmu, złamał przysięgę wojskową, którą złożył).
Więc jak ocenisz powstańców listopadowych? oni przysiegali carowi. Też zbrodniarze?
#58
Artur napisał(a):
Zeratul napisał(a):Co do donosicieli to dla mnie większym "zbrodniarzem" jest gloryfikowany ostatnio płk Kukliński (bo, abstrahując od oceny moralnej komunizmu, złamał przysięgę wojskową, którą złożył).
Więc jak ocenisz powstańców listopadowych? oni przysiegali carowi. Też zbrodniarze?
Ja jestem człowiekiem honorowym i nie rozumiem jak można złamać przysięgę.
A co do powstańców listopadowych, to czy jesteś pewien, że oni składali przysięgę carowi przed ukończeniem szkoły podchorążych? (mogę się oczywiście mylić jako że nie jestem historykiem w przeciwieństwie do Ciebie)

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
#59
Moim zdaniem Zeratul ma slusznosc, ze nie nalezy mieszac argumentów racjonalnych z emocjonalnymi. Bo w ten sposób nie mówi sie "nie masz racji", tylko "nie masz serca". A z logicznego punktu widzenia mozna miec racje nie majac serca. Czyli ten aregument jest mylacy.
Pozdrawiam
#60
Taki szczegół należało by sprawdzić w źródłach, ale podejrzewam, że tak. To już byli jakby nie patrzeć wojskowi. Chodzi o coś innego przecież powstańcami nie byli tylko podchorążowie. Do powstania przyłączyła się regularna armia (nawiasem mówiąc świetna i bitna armia), a ona niewątpliwie już przysięgała. Pamiętaj, że Cara zdetronizowano też już długo po wybuchu powsytania. Z zarzutem zdrady trzeba podchodzić ostrożnie, bo ów powstańcy nie są przecież jedynymi przykładami. Zauważ, że Twój Ojciec też przysięgal bronić PRL i ZSRR. Czy szalał z rozpaczy, gdy się rozpadały? Bronił ich jakoś? Był im wierny?


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Top Lista! Wynieśmy naszą stronę na pierwsze miejsce!!! Agnus 28 7,993 11-11-2005, 10:24 PM
Ostatni post: radziu_88
  lista murzynka natkozord 15 5,531 11-02-2005, 10:47 PM
Ostatni post: Maraz

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości