Celowość ofiary samospalenia - OT z wątku o Janie Palachu

[Przemek]

Z szacunku dla zmarłego dyskusje na temat poczytalności lub nie ofiar samospalenia wydzieliłem do osobnego wątku.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Szczerze mówiąc, to gościu był chory psychicznie i to poważnie, a zrobiono z niego męczennika.

[Sławek]

Szczerze mówiąc, to gościu był chory psychicznie i to poważnie, a zrobiono z niego męczennika.

Przemku, z całym szacunkiem, ale nie pieprz głupot. Ten Człowiek miał największy pogrzeb w całej historii swojego miasta - tyle było żegnających Go osób. Za swe poświęcenie otrzymał posmiertnie najwyższe odznaczenia państwowe w Polsce, Czechach i na Słowacji:
- order Tomasza Masaryka pierwszej klasy
- Krzyż Komandorski Orderu Odrodzenia Polski (rodzina nie przyjęła odznaczenia z rąk Kwasniewskiego)
- Order Białego Podwójnego Krzyża III klasy

"W czasie jego przebiegu agenci SB rozpuszczali szeptane plotki, jakoby Siwiec był alkoholikiem lub osobą niezrównoważoną psychicznie"
Widzę, że niektórzy w te SBckie kłamstwa uwierzyli...

[Kuba Mędrzycki]

Przemku, z całym szacunkiem, ale nie pieprz głupot. Ten Człowiek miał największy pogrzeb w całej historii swojego miasta - tyle było żegnających Go osób.

Ale co to ma do rzeczy z tym co napisał Przemek? Taki 'gest' w tamtych czasach raczej trudno aby wśród społeczeństwa przeszedł bez echa. Ale to jeszcze nie świadczy o tym, że facet nie był psychopatą.
Swoją drogą, spaliłbyś się Sławku gdybyś był na miejscu Siwca? Bo ja nie.

[Alek]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dailymotion.pl/video/x1h2po_mourir-pour-des-idees_music">http://www.dailymotion.pl/video/x1h2po_ ... dees_music</a><!-- m -->

[Sławek]

Swoją drogą, spaliłbyś się Sławku gdybyś był na miejscu Siwca? Bo ja nie.

nie, ja bym spalił miejski komitet w miasteczku Cieszyn

Ale co to ma do rzeczy z tym co napisał Przemek?

akurat ten wycinek mojej wypowiedzi ma niewiele, reszta już dotyczy meritum zarzutów Przemka.

[Dodano 16 stycznia 2009 o 22:07]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.youtube.com/watch?v=MzgoFyCfMPo">http://pl.youtube.com/watch?v=MzgoFyCfMPo</a><!-- m -->

[Przemek]

Przemku, z całym szacunkiem, ale nie pieprz głupot. Ten Człowiek miał największy pogrzeb w całej historii swojego miasta - tyle było żegnających Go osób. Za swe poświęcenie otrzymał posmiertnie najwyższe odznaczenia państwowe w Polsce, Czechach i na Słowacji:

To o niczym nie świadczy...

"W czasie jego przebiegu agenci SB rozpuszczali szeptane plotki, jakoby Siwiec był alkoholikiem lub osobą niezrównoważoną psychicznie"
Widzę, że niektórzy w te SBckie kłamstwa uwierzyli...

Nie interesuje mnie co za plotki rozpuszczali agenci SB. Dla mnie oczywistą rzeczą jest, że osoba która się oblewa rozpuszczalnikiem czy też benzyną i podpala nie jest osobą zdrową psychicznie. Nic nie jest na tyle ważne by usprawiedliwić taki czyn. To jest po prostu chore.

[Luter]

Dla mnie oczywistą rzeczą jest, że osoba która się oblewa rozpuszczalnikiem czy też benzyną i podpala nie jest osobą zdrową psychicznie. Nic nie jest na tyle ważne by usprawiedliwić taki czyn. To jest po prostu chore.

Niestety, to nie takie proste.

Myślę, że Przemku, mylisz się
Choć niby rację masz...

[Simon]

Pomijając już kwestię zdrowia psychicznego - najsmutniejsze jest to, że te okrutne śmierci były daremne, nie miały wpływu na nic. Ci ludzie nie mogli się spodziewać, że na coś tym gestem wpłyną, że ów desperacki akt będzie miał jakąś moc sprawczą. A jednak to zrobili - co skłania mnie raczej ku stanowisku Przemka w tej sprawie. Żyjąc mogliby zdziałać więcej na rzecz osłabienia systemu, było wiele efektywniejszych sposobów na określenia się, na działalność opozycyjną. Tymczasem - oni wybrali, w pewnym sensie najbardziej egoistyczny sposób, ponieśli okrutną śmierć, sprowadzili na najbliższych okrutne cierpienie, wstrząs z którego rodzina nie otrząśnie się do końca życia jej członków.
I nie osiągnęli tym NIC. Wspomina się ich raz do roku przy okazji rocznic, a i to półgębkiem, bez rozgłosu.
I to jest w tym wszystkim dla mnie najsmutniejsze.
Te śmierci były po prostu NIEPOTRZEBNE...

[Torrentius]

I nie osiągnęli tym NIC.

Przeszli do historii, dla wielu to kluczowa sprawa.

[Luter]

Te śmierci były po prostu NIEPOTRZEBNE...

Powstanie Warszawskie też było niepotrzebne? Ludzie zginęli na darmo i jeszcze miasto się spaliło...

[Simon]

Przeszli do historii, dla wielu to kluczowa sprawa.

No, jesli to miało być celem - to racja, udało się.
Myślę jednak, że są "lepsze" sposoby na przechodzenie do historii niż oblewanie się benzyną i umieranie w płomieniach.

Powstanie Warszawskie też było niepotrzebne?

Nie mnie to rozstrzygać.
Jednak przy okazji kolejnych rocznic da się słyszeć i takie głosy.

Ludzie zginęli na darmo i jeszcze miasto się spaliło...

A to już nie ulega wątpliwości.

[Przemek]

Powstanie Warszawskie też było niepotrzebne? Ludzie zginęli na darmo i jeszcze miasto się spaliło...

To nie to samo. Śmierć w Powstaniu nie była celem samym w sobie, tylko pewnym ryzykiem wkalkulowanym w walkę o wyzwolenie. Spalenie miasta też nie było, celem Powstania. W przypadku samopodpalenia, śmierć jest głównym i nieuniknionym celem i praktycznie innych skutków tego czynu nie można się spodziewać.

[Kuba Mędrzycki]

Powstanie Warszawskie też było niepotrzebne? Ludzie zginęli na darmo i jeszcze miasto się spaliło...

To nie to samo. Śmierć w Powstaniu nie była celem samym w sobie, tylko pewnym ryzykiem wkalkulowanym w walkę o wyzwolenie. Spalenie miasta też nie było, celem Powstania.

Trudno się z Przemkiem nie zgodzić, choć to oczywiście dyskusja na zupełnie inny temat, powracająca od lat jak słusznie zauważył Simon zwłaszcza przy okazji kolejnych rocznic tego wydarzenia.

W przypadku samopodpalenia, śmierć jest głównym i nieuniknionym celem i praktycznie innych skutków tego czynu nie można się spodziewać.

Nadal będę twierdził, że człowiek do końca przy zdrowych zmysłach by tego nie zrobił.
Choć z drugiej strony, ciężko o nim nie powiedzieć, że za swoja ojczyzną nie skoczyłby w ogień.

[Julioanna]

To nie to samo. Śmierć w Powstaniu nie była celem samym w sobie, tylko pewnym ryzykiem wkalkulowanym w walkę o wyzwolenie. Spalenie miasta też nie było, celem Powstania. W przypadku samopodpalenia, śmierć jest głównym i nieuniknionym celem i praktycznie innych skutków tego czynu nie można się spodziewać.

Tak, to nie to samo. Ale nie mogę się zgodzić, że głównym celem samopodpalenia była śmierć. Tym bardziej, Przemku, że dalej piszesz o skutkach. Nie chcę się czepiać słówek, ale te śmierci nie były BEZCELOWE.

[Przemek]

Tym bardziej, Przemku, że dalej piszesz o skutkach. Nie chcę się czepiać słówek, ale te śmierci nie były BEZCELOWE.

Ależ były bezcelowe, może osoby w ten sposób ginące naprawdę myślały inaczej, ale tak naprawdę było to bezcelowe, nic w historii nie zmieniło, tak jak niczego nie zmieniają mnisi w Tybecie, którzy zdaje się też tak czasem protestują...

[Luter]

tak jak niczego nie zmieniają mnisi w Tybecie, którzy zdaje się też tak czasem protestują...

Gdyby Polacy nie protestowali, nie odzyskalibyśmy niepodległości w 1918.

Owszem, samospalenie Siwca nic nie dało, ale to jeszcze nie znaczy, że świadczy to o jego chorobie psychicznej. No chyba że samobójstwo w ogóle popełniają tylko chorzy psychicznie. Tak uważasz?

[Przemek]

Sorki za zamieszanie, ale musiałem się nauczyć paru sztuczek z wydzielaniem i łączeniem tematów.

[Dodano 17 stycznia 2009 o 16:33]

Owszem, samospalenie Siwca nic nie dało, ale to jeszcze nie znaczy, że świadczy to o jego chorobie psychicznej. No chyba że samobójstwo w ogóle popełniają tylko chorzy psychicznie. Tak uważasz?

Lutrze, osoba popełniająca samobójstwo z reguły chyba chce by życie skończyło się szybko i bez dodatkowych męczarni. To można zrozumieć.
Osoba, która skazuje się na powolną śmierć w płomieniach nie znajdzie u mnie zrozumienia, bez względu na cel owej śmierci i będę w tym widział problemy natury psychicznej. Dla mnie to nie jest normalne.

[Julioanna]

Ależ były bezcelowe, może osoby w ten sposób ginące naprawdę myślały inaczej

Chodzi mi właśnie o cele, intencje tych osób. Wydaje mi się, że to można oddzielić od uzyskanych skutków - z podobnych pobudek, z jakich Ty wydzieliłeś to OT z zasadniczego wątku. *-`-

[Luter]

Przemku, mam wrażenie, że Twoje skłonności przesłaniają Ci ogląd sytuacji. Jako zdeklarowany hedonista i sybaryta nie umiesz wyjść poza to, że samospalenie wiąże się z cierpieniem. Owszem, wiąże się, ale nie w każdym przypadku jest tak jak w Twoim - że determinuje to wszystko.

PS Wyjaśnienie dla osób postronnych: w powyższej mojej wypowiedzi nie ma żadnych personalnych ataków wobec Przemka. Wypowiedź ta nie stanowi również żadnej obrazy. Wyjaśniam, bo wiem, że większość z Was poczułaby się osobiście dotknięta, ale wiem jednocześnie, że Przemek oprócz wielu zapewne wad ma tę rzadką zaletę, że nie obraża się o byle co i umie odnieść się do treści, a nie wyłącznie do czubka własnego nosa.

[Przemek]

PS Wyjaśnienie dla osób postronnych: w powyższej mojej wypowiedzi nie ma żadnych personalnych ataków wobec Przemka. Wypowiedź ta nie stanowi również żadnej obrazy. Wyjaśniam, bo wiem, że większość z Was poczułaby się osobiście dotknięta, ale wiem jednocześnie, że Przemek oprócz wielu zapewne wad ma tę rzadką zaletę, że nie obraża się o byle co i umie odnieść się do treści, a nie wyłącznie do czubka własnego nosa.

Zwłaszcza, że w sumie sam uważam się za hedonistę i uważam, że żyje się dla przyjemności A przynajmniej do tego należy dążyć w życiu...

Przemku, mam wrażenie, że Twoje hedonistyczne skłonności przesłaniają Ci ogląd sytuacji. Jako zdeklarowany hedonista i sybaryta nie umiesz wyjść poza to, że samospalenie wiąże się z cierpieniem. Owszem, wiąże się, ale nie w każdym przypadku jest tak jak w Twoim - że determinuje to wszystko.

Tu możesz mieć rację, być może stopień empatii, zaangażowania politycznego i społecznego u tych ludzi był tak wysoki, że ofiara z siebie i swego cierpienia nie wydawała im się zbyt wysoką ceną dla sprawy za która ginęli.
Tu może być podobnie z żołnierzami, którzy ginęli na pierwszej linii w ataku. Podobnie, ale nie tak samo. Mimo czasem beznadziejności tego ataku, każdy ma jakaś nadzieję, że on nie może umrzeć, że jemu się uda przeżyć. Dodatkowo tłum porywa do ataku (a czasem funkcjonariusze NKWD stojący za plecami), nie myśli się wtedy całkiem racjonalnie. W przypadku samozpalenia, nie ma nadziei, wszystko jest przygotowane wcześniej z pełną świadomością(?) skutków.

[Luter]

Tu możesz mieć rację, być może stopień empatii, zaangażowania politycznego i społecznego u tych ludzi był tak wysoki, że ofiara z siebie i swego cierpienia nie wydawała im się zbyt wysoką ceną dla sprawy za która ginęli.

No właśnie - dokładnie do tego zmierzam. Nie umiem sobie wyobrazić, jak bardzo nie do zniesienia musiało być życie dla tych ludzi, skoro podjęli decyzję aż tak straszną. Ale podjęli ją - i dlatego nie można, według mnie, przystawiać do tej decyzji zwykłych, codziennych kryteriów. To są sytuacje ekstremalne - ukazują one jedną z najokrutniejszych twarzy komunizmu, w którym niektórym - a przynajmniej dziś tak twierdzą - było podobno lepiej.

[Przemek]

Dlatego takie dyskusje, mimo iż mogą się wydawać kontrowersyjne, są potrzebne. Pozwalają spojrzeć na sprawę z różnych punktów widzenia.

[Luter]

Zwłaszcza, że w sumie sam uważam się za hedonistę

Toteż napisałem: "zdeklarowany".

Dlatego takie dyskusje, mimo iż mogą się wydawać kontrowersyjne, są potrzebne. Pozwalają spojrzeć na sprawę z różnych punktów widzenia.

Owszem. Z jeszcze innej strony patrząc: dzięki takim dyskusjom jeszcze cokolwiek się na tym forum dzieje.

[Alek]

Tu możesz mieć rację, być może stopień empatii, zaangażowania politycznego i społecznego u tych ludzi był tak wysoki, że ofiara z siebie i swego cierpienia nie wydawała im się zbyt wysoką ceną dla sprawy za która ginęli.

No ale to nie znaczy, że z ich psychiką było wszystko w porządku...

[Przemek]

No ale to nie znaczy, że z ich psychiką było wszystko w porządku...

Oczywiście. Możemy się nadal zastanawiać, czy taki stopień zaangażowania nie podpada już pod jakąś patologię. Jakby nie było taki sposób umierania dla zwrócenia uwagi, nie jest czymś naturalnym.

[Jaśko]

Jak też nie znaczy, że coś było nie w porządku.

Co do poświęcenia przez kogoś życia za jakąś inną wartość, to jestem dość odległy od tego, żeby przypisywać takim ludziom choroby psychiczne. Czy bedzie to poświęcenie za drugiego człowieka, za ojczyznę, za wiarę czy za inne idee, to już jest drugorzędne. Wystarczy, że ta osoba, która się poświęca, uznała daną wartość za donioślejszą, niż własne życie. Z mojej strony budzi to raczej podziw, niż podejrzenia o chorobę psychiczną. A w każdym razie mogę to odnieść do tych przykładów, które akurat przychodzą mi do głowy, choć zapewne znalazłyby się i takie, które oceniłbym inaczej.

Inna sprawą jest to, czy ich poświęcenie miało jakiś sens, czy (z różnych względów) poszło na marne.

Jakby nie było taki sposób umierania dla zwrócenia uwagi, nie jest czymś naturalnym.

Nie jest, ale to niekoniecznie jest czymś negatywnym. Dlatego właśnie niektóre osoby są uznawane za bohaterów - bo zdobyły się na coś szczególnego.

[tmach]

A co w takim razie sądzisz, Przemku, o Karolu Levittoux ?

[Przemek]

Co do poświęcenia przez kogoś życia za jakąś inną wartość, to jestem dość odległy od tego, żeby przypisywać takim ludziom choroby psychiczne. Czy bedzie to poświęcenie za drugiego człowieka, za ojczyznę, za wiarę czy za inne idee, to już jest drugorzędne.

Jaśko, jednak moim zdaniem czym innym jest poświęcić się dla kogoś/czegoś w autentycznej walce (powstanie, wojna, próba wyzwolenia zakładników itp.), a czym innym długa śmierć w męczarniach w zasadzie tylko dla zamanifestowania swego światopoglądu, zwrócenia uwagi na jakiś problem lub... siebie.

Moim zdaniem samobójstwo Levittoux kwalifikuje się do pierwszej grupy. Wiedział, że nie wytrzyma ewentualnych przesłuchań i wyda innych skazując ich na śmierć, zesłanie, więzienia. To poświęcenie miało wymierny sens, a wybrany sposób śmierci wynikał jedynie z dostępnych możliwości, a nie chęci dodatkowej manifestacji. Myślę, że gdyby mógł zadałby sobie śmierć w mniej bolesny sposób.
Choć z drugiej strony musiał być twardzielem i chyba wytrzymałby pierwsze przesłuchania. Mógł jednak poczekać z decyzją o samobójstwie, ale może też wolał nie ryzykować życiem współtowarzyszy.

[Alek]

Jak też nie znaczy, że coś było nie w porządku.

Nie wiem, czy nie znaczy. W wolnej chwili poszukam czegoś na ten temat.

Czy bedzie to poświęcenie za drugiego człowieka, za ojczyznę, za wiarę czy za inne idee, to już jest drugorzędne

To nie jest drugorzędne. Wymieniłeś te wartości, które w naszym społeczeństwie są powszechnie uznawane za, jakby to zaśpiewał Bryan Adams, warte, by za nie umrzeć. W kategorii "Inne idee" można by wsadzić cokolwiek, od meczu Salwador - Honduras, po zawartość cukru w Coca-Coli. Nie sądzę, żeby takie idee miały wzbudzać jakikolwiek podziw. Nie czuję się na siłach, żeby komentować czy próbować w ten czy inny sposób tłumaczyć zachowanie Siwca czy Palacha, nie wiem czy byli normalni, czy nie, ale plecami bym się do nich nie odwrócił. I choć być może określanie ich mianem świrów bez szerszej wiedzy na ten temat jest obraźliwe, to porównywanie ich niekonwencjonalnego manifestu do Powstania Warszawskiego jest moim zdaniem też co najmniej nie na miejscu...

[Torrentius]

chyba wytrzymałby pierwsze przesłuchania.

Przecież wytrzymał!

Brutalne śledztwo po nieudanej próbie ucieczki doprowadziło go do popełnienia samobójstwa.

Myślę, że gdyby mógł zadałby sobie śmierć w mniej bolesny sposób.

Zapewne, skoro wcześniej próbował też uciec.