JK a SB - offtopic świąteczny

[Niktważny]

Mimo wszystko myślę, że wpis Maćka, podobnie jak wszyscy pozostali dyskutanci, zrozumiałeś. Dlaczego udajesz, że nie - nie wiem

Z łaski swojej, kolego, nie pisz mi, co zrozumiałem, a czego nie zrozumiałem. A tym bardziej bądź łaskaw nie wmawiać mi, ze udaję. Co i jak zrozumiałem - napisałem! Jeśli rozumiesz inaczej, ok! Ja mam prawo do swojej interpretacji, prawda? Moim zdaniem wypowiedź Maćka była niewłaścia.

Maciek nie deprecjonuje zasług Pyjasa, ani nie koloryzuje zasług Kaczmarskiego jeśli chodzi o ich walkę z komuną w latach 70. Bo ta walka, umówmy się, była b. znikoma. Byli obaj w latach siedemdziesiątych takim samym zagrożeniem dla systemu jak Miś Uszatek albo biedronka siedmiokropka.

maciek nie pisze większości rzeczy, które Ty przypisujesz jego wypowiedzi. Moim zdaniem Twoja interpretacja jego słow jest wyssana z palca - choć w sumie to, co piszesz jest słuszne, ale nie jako wyjaśnienia Bryzkowych słów.

[Robert Siwiec]

Ok, kolego. Zamykam swój wraży pysk.

[Niktważny]

Ok, kolego. Zamykam swój wraży pysk.

Z tym wrażym bym nie przesadzał.
Chociaż w sumie trochę śmieszne jest, jak wybiórczo ujmujesz się za poszkodowanymi nna tym Forum użytkownikami.
Pewnie częściej nie wypada.


wesołych

[Robert Siwiec]

Tak, tak! Nie wypada.

[donat]

"Kiedy trzech Żydów mówi ci, że jesteś pijany, to choćbyś nie wypił nawet grama, jednak weź alka-prim i połóż się do łóżka".

nie kumam
tzn.: ze mam wziasc alka-prim ze wzgledu na to ze Zydzi do mnie gadaja, czy dlatego ze upili mnie sila swoich argumentow czy dlatego ze ich jest trzech a ja jeden (czyli racja w wiekszosci)?

[Niktważny]

czyli racja w wiekszosci)?

Tak! Inaczej mówiąc: jedzmy główno. Tysiące much nie mogą się mylić.

[Zbigniew]

jak wybiórczo ujmujesz się za poszkodowanymi nna tym Forum użytkownikami.

Czujesz się aż tak godny litości?

Moim zdaniem Twoja interpretacja jego słow jest wyssana z palca

Ja na przykład od razu tak odebrałem słowa uż. MacB. Nie wydaje mi się, żebym sobie to wyssał z palca. I na pewno wielu użytkowników forum, którzy słowa MacB odebrali z dystansem myśli tak samo!

[MacB]

maciek nie pisze większości rzeczy, które Ty przypisujesz jego wypowiedzi.

Prawda; nie pisze. Nie pisze literalnie... Pisze natomiast, że

Żałuję, że sam napisałem nie wprost, ale liczyłem na inteligencję (i... dobrą wolę) rozmówców.

Komentuję to raz jeszcze wbrew temu, co napisałem w tamtym wątku, bo to już karczma, a nie wątek zasadniczy. Możesz wierzyć, a możesz nie wierzyć w intencje moich słów - pozostawiam to już Twojemu sumieniu. Ciekaw jestem jeszcze tylko refleksji berseis13 po tym wszystkim, co tu (a przede wszystkim - tam,w wątku zasadniczym) zostało powiedziane. Mam małą nadzieję, że jednak jakąś refleksję w niej to wzbudziło.

[Niktważny]

Prawda; nie pisze. Nie pisze literalnie.

To trzeba literalnie następnym razem, żeby nieporozumień nie było. Wszyscy do tej pory pisali wprost - i tak trzymać dalej.

Ciekaw jestem jeszcze tylko refleksji berseis13 po tym wszystkim, co tu (a przede wszystkim - tam,w wątku zasadniczym) zostało powiedziane. Mam małą nadzieję, że jednak jakąś refleksję w niej to wzbudziło.

No wiesz, to już jej sprawa, czy się tą refleksją podzieli.

Po kilku godzinach, z dystansu, ja osobiście np. już nie tak do końca pewny jestem, czy Robert Siwiec pisząc o potężnym strachu, jaki towarzyszył ludziom w latach 70 i 80, ma rację.
Bo widzisz, chyba mylimy odwagę, czy niezłomność z czymś, co nazwałbym jakąś elementarną przyzwoitością. Otóż to, że się nie kabluje, nie donosi, nie podsrywa, nie współpracuje - to jest elementarna przyzwoitość. To jest (i była!) norma nawet w tamtych czasach i ludzie w większości się jej trzymali.
Ciekawe, że wielu np. artystów nie tylko nie współpracowało, ale robiło coś jeszcze - np. dawało publicznie wyraz swojej niezgodzie na stan wojenny, czy w ogóle na samowolę władzy. Odmawiali występów w telewizji na przykład, jak Młynarski. Koncertowali - jak PG, czy Demarczyk - w kościołach, czy prywatnych domach opozycjonistów. Występowali w kabarecie Pietrzaka i tam wprost naigrywali się z władzy. Robili coś jeszcze, aniżeli tylko zachowywali bierność.
Czy ktoś tu kiedyś mówił o niezłomnej postawie Gntrowskiego? Przecież on się w porównaniu z JK narażał dużo bardziej, dając koncerty w Muzeum Archidiecezji? Dużo bardziej, niż Kaczmar w Polsce Ludowej.
Jak nazwać postawę PG, skoro obojętnośc Kaczmara wobec SB określacie mianem niezłomności? Bohaterstwem? Gintrowski był bohaterem? No chyba to jest jednak okreslenie nieco na wyrost, zważywszy na to, jak narażał się Popiełuszko, czy ks. Miecznikowski Gintrowski był (i jest) przyzwoitym facetem. I tyle! Żaden z niego bohater - i nawet on sam pewnie nie chciałby, aby tak go nazywano.
Tak samo zachowywało się wielu ludzi. I jakoś nie mówią o psychozie strachu. Jakoś nie mówią o tym, jak to było cieżko nie kolaborowac z władzą, bo władza mogła łeb urwać.

Dwie bliskie mi osoby roznosiły w stanie wojennym pieniądze rodzinom osób internowanych. Uważały to za zwykły akt solidarności i przyzwoitości. Nie pamiętam, aby wspominały, ze się bały. Tym bardziej nie mówią o swojej działalności, jako o akcie niezwykłej odwagi. A już o tym, ze nigdy nie podjęły współpracy w ogole się nie wypowiadają. Bo to było oczywiste.

Smutne w sumie, że uznając obojętnośc JK wobec esbeków za przejaw szczególnej przyzwoitości i odwagi, w gruncie rzeczy dajecie przecież wyraz swej niskiej ocenie moralności Artysty. A jeszcze smutniejsze, że z tej niskiej oceny niektórzy usiłują wywodzić nowy epizod w życiorysie artysty i sztucznie uczynić z Poety kogoś, kim nie był. Jakby nie było w biografii JK wystarczających powodów to tego, by go uznać za człowieka wyjątkowego.

[berseis13]

Ciekaw jestem jeszcze tylko refleksji berseis13 po tym wszystkim, co tu (a przede wszystkim - tam,w wątku zasadniczym) zostało powiedziane. Mam małą nadzieję, że jednak jakąś refleksję w niej to wzbudziło

Niestety, nie jestem w stanie wyciągnąć jakiejkolwiek refleksji z porównywania Stanisława Pyjasa z moim Ojcem, albowiem takie porównanie jest, delikatnie mówiąc, nieporozumieniem.

[MacB]

Niestety, nie jestem w stanie wyciągnąć jakiejkolwiek refleksji

Rozumiem.

refleksji z porównywania Stanisława Pyjasa z moim Ojcem

Liczyłem na refleksję

po tym wszystkim, co tu (a przede wszystkim - tam,w wątku zasadniczym) zostało powiedziane.

a nie po moim wpisie.

porównanie [Stanisława Pyjasa z Jackiem Kaczmarskim] jest, delikatnie mówiąc, nieporozumieniem.

Tak. Tu się zgadzamy. Osobę Pyjasa przywołałem jako exemplum tego, do czego aparat bezpieczeństwa był zdolny w latach 70. Nie porównywałem obu Panów, ale widzę, że to niezrozumienie moich intencji jest na rękę... Cóż. Miłego wieczoru zatem. Raczej bez odbioru.

[Luter]

Tak. Tu się zgadzamy.

Czyżby?

[Niktważny]

Nie porównywałem obu Panów, ale widzę, że to niezrozumienie moich intencji jest na rękę...

Nieśmiało zasugeruję, że w tej dyskusji wiele zostało powiedziane jeszcze zanim żeś zaczął pisać te farmazony o Pyjasie. Jakoś nie przypominam sobie, abyś okazał się szczególnie regleksyjny względem tego, co było tu mówione np. wczoraj? Zwłaszcza wobec poglądów z którymi, jak sądzę - choć może nie rozumiem a brak zrozumienia i dobrej woli jest mi na rękę :rotfl: - się nie zgadzasz.

Nie porównywałem obu Panów,

Nie? Pisząc to:

Tak - nie zakatowano go jak Staszka Pyjasa...o! właśnie! Staszek Pyjas to był zupełnie inny format! Starszy, doświadczony, cholernie niebezpieczny dla ówczesnego systemu... Porywał setki, a może i tysiące dusz z objęć wychowania socjalistycznego, prawdziwy wróg ludu. Tak, z takimi jak S. Pyjas trzeba było ostro! Nie to co Kaczmar - jego można było najwyżej na ciastka do kawiarni zaprosić.

nie porównywałeś obu Panów? Ok, w porządku.
Tylko, że, cholera, w takim razie nie tylko ja Cię źle zrozumiałem, nie tylko berseis, ale też Jakub Mędrzycki:

Ja to zrozumiałem jako chęć porównania tych dwóch postaci, z których mimo wszystko, pomijając już to, że Pyjas zginął, Kaczmar był jednak nieco lepszym i wartościowszym 'kandydatem' do prześladowania.

Odpowiedziałeś na to Kubie:

Tak. Dziękuję.

Wydawało mi się, że tą ostatnią wypowiedzią, dziękując Kubie, niejako przyznałeś, że dobrze Cię zrozumiał. Pewnie się teraz JM zmartwi, że jednak nie pojął Twego wpisu. Albo zrozumił tylko nie wprost (co oczywiście jest na rękę - tylko komu? )

No nic, w takim razie, ja pisząc to:

Akurat Pyjas zginął i mógłbyś sobie z tego jaj nie robić

też nie pisałem literalnie. Oczywiście

Możesz wierzyć, a możesz nie wierzyć w intencje moich słów - pozostawiam to już Twojemu sumieniu.

wesołego!

[MacB]

nie porównywałeś obu Panów

Czyżby

OK. Raz jeszcze przeczytałem to, co napisałem i przyznać muszę, że istotnie - można powiedzieć, że porównywałem obu Panów. Można. I to na dowolnym poziomie interpretacji, bo wszak każdy pogląd jest reprezentowalny, czyż nie? O intencjach, jako nieudowadnialnych (zwłaszcza w tym towarzystwie), już nie będę pisał. Wychodzi na to, żem po prostu nieczuły na cudzą śmierć konował (co jest, zdaje się, normą w tym zawodzie) i gówno wiem na temat bezpieki i jej możliwości w latach 70. Raz jeszcze dziękuję za rozmowę - człowiek uczy się całe życie...

[Niktważny]

K. Raz jeszcze przeczytałem to, co napisałem i przyznać muszę, że istotnie - można powiedzieć, że porównywałem obu Panów.

Co to znaczy "można"? Przyznałeś, że Kuba Twój post zrozumiał prawidłowo, tak? Sam to napisałeś - cytat wyżej.
To po co teraz kręcisz? Albo, po co pisaleś Mędrzyckiemu, że zrozumiał, skoro - zdaje się, ze teraz tak pisac jest Ci wygodniej - jednak źle zrozumiał i wcale nie chciałeś porównywać Pyjasa z JK? Zdecyduj się, bo w jednym wątku reprezentujesz dwa różne poglądy (w mysl zasady, ze każdy pogląd jest nie tylko reprezentowalny ale nawet jest reprezentowalny przez tę samą osobę )

I to na dowolnym poziomie interpretacji, bo wszak każdy pogląd jest reprezentowalny, czyż nie?

Oczywiście. A w tym wypadku ten pogląd ma szczególne uzasadnienie, bo - przyznając, ze Kuba Cię zrozumiał - sam niejako pogląd ów popierasz.

Raz jeszcze dziękuję za rozmowę - człowiek uczy się całe życie...

A na koniec tradycyjnie się obrazisz. Człowiek się uczy całe życie, ale tez są tacy, co ani na paznokieć się nie zmieniają. Ty np. zawsze miałeś krótkie ego i obrażałeś się o byle co. Odkąd pamiętam, byłeś smiertelnie uraźliwy na swoim punkcie.

[MacB]

Człowiek się uczy całe życie, ale tez są tacy, co ani na paznokieć się nie zmieniają.

Święte słowa, Pawełku.... święte słowa

[Niktważny]

Święte słowa, Pawełku.... święte słowa

No widzisz, tak się zastanawiałem, czego Ci życzyć w związku z Świetami.
Dom masz, samochód masz, żonę masz, dzieci masz, nawet ulicę masz taką, jaką chciałeś.
To może czas teraz na autorefleksję?
I tego życzę - w Nowym Roku!

zdrowych.

[MacB]

Wypada pięknie podziękować, co też z przyjemnością czynię.
Nie piszę "Nawzajem!", bo mógłbym zostać źle zrozumianym, a o to nietrudno (prawda? )
Nieodmiennie: bądźmy lepsi! - czego sobie i Wam wszystkim życzę.

[Niktważny]

Nie piszę "Nawzajem!", bo mógłbym zostać źle zrozumianym, a o to nietrudno (prawda? )

No, prawdam, prawda. Nietrudno nawet nie zrozumieć tych, którzy twierdzą, że nas rozumieją. Ale...nieważne... Nie będziemy sobie dosrywać przed wigilią, prawda? Nawet zwierzęta ponoć dziś mówią ludzkim głosem to może i nam się uda?
Ja zmykam do domowych zajęć. I karpik w galaretce nie staje, i uszka więdną, i barszcz się wylał.... I jajeczka trzeba ugotować, co by się z bliskimi wieczorem podzielić.

[Zbrozło]

I karpik w galaretce nie staje, i uszka więdną, i barszcz się wylał.... I jajeczka trzeba ugotować, co by się z bliskimi wieczorem podzielić.

NO i fasolę namoczyć!

[berseis13]

MacB napisał(a):po tym wszystkim, co tu (a przede wszystkim - tam,w wątku zasadniczym) zostało powiedziane.a nie po moim wpisie.

Ale po czym wszystkim? Nadal nie rozumiem. Przeczytałam oba wątki od dechy do dechy, że się tak wyrażę, i nadal nie rozumiem, które argumenty/teorie/rozważania mają mnie skłonić do jakiejś refleksji?
Każdy ma swoje zdanie.. ja swojego raczej nie zmienię, bo ani artykuł w Rzepie nie podaje mi jasnych, konkretnych powodów, bym myślała inaczej, ani tym bardziej interpretacje/argumenty/teorie/rozważania użytkowników.

Jezuniu! Karp mi się przypali z tego wszystkiego!

Pozdrawiam świątecznie

[Niktważny]

Karp mi się przypali z tego wszystkiego!

a nie mówiełm?

NO i fasolę namoczyć!

Tak! Trzeba przed wigilią długo moczyć Jasia.

[Zbrozło]

Nawet w Wigilię jesteś złośliwy.

Tak! Trzeba przed wigilią długo moczyć Jasia.

Owszem, bo Jaś nienamoczony jest niedobry.

[Kuba Mędrzycki]

Tak! Trzeba przed wigilią długo moczyć Jasia.

Owszem, bo Jaś nienamoczony jest niedobry.

Żeby nie powiedzieć bezużyteczny.

[Luter]

Czyżby?

OK. Raz jeszcze przeczytałem to, co napisałem i przyznać muszę, że istotnie - można powiedzieć, że porównywałem obu Panów.

A teraz to ja chyba naprawdę zostałem źle zrozumiany. Moje "czyżby" nie odnosiło się do powątpiewania w to, czy porównywałeś obu panów, tylko do Twojego stwierdzenia, że zgadzasz się z Pacią co do niestosowności porównania. Widzisz, mnie się wydaje, że w swojej wypowiedzi uchwyciłeś sedno sprawy - napisałeś celnie i na temat (a czy nalepimy temu etykietkę porównywania czy nie, to przecież kompletnie bez znaczenia). I teraz przechodzimy do niestosowności. Ja wypowiedź Paci zrozumiałem w ten sposób, że Twoja wypowiedź - nazwijmy ją "porównująca" - była niestosowna. Ja się z tym oczywiście nie zgadzam i Ty - mam nadzieję - też nie. Stąd moje "czyżby".

[MacB]

Uznałem, że istotnie - przywołanie tragicznie zmarłego S. Pyjasa mogło wydać się niestosowne. Wystarczyła albo dobra wola, by nie przypisywać mi a priori bezduszności (co uczynił Paweł), albo dopytać o kontekst (czego nie uczyniła Patrycja). Z całej tej rozmowy zauważyłem, że łatwo (choć wierzę, że tylko pozornie łatwo) wmówić komuś niezamierzone intencje i dlatego starałem się dostrzec w mojej wypowiedzi to, co mogło innych urazić i jakoś to prostować. Próbowałem, jak teraz widzę, nadaremno. Etykietka została i stała się ważniejsza od meritum... Nawet łopatologiczne wręcz wytłumaczenie sprawy przez Roberta nie poruszyło żadnej struny, nie skłoniło do refleksji. Tak już pewnie zostanie.

[Przemek]

Nawet łopatologiczne wręcz wytłumaczenie sprawy przez Roberta nie poruszyło żadnej struny, nie skłoniło do refleksji.

Jak ktoś celowo tłumi struny, to nie da się ich poruszyć.

[Niktważny]

Wystarczyła albo dobra wola, by nie przypisywać mi a priori bezduszności (co uczynił Paweł), albo dopytać o kontekst (czego nie uczyniła Patrycja). Z całej tej rozmowy zauważyłem, że łatwo (choć wierzę, że tylko pozornie łatwo) wmówić komuś niezamierzone intencje i dlatego starałem się dostrzec w mojej wypowiedzi to, co mogło innych urazić i jakoś to prostować.

No popatrz, ile zrozumiałeś? Z tej jednej dyskusji tyle cennej życiowej wiedzy wyniosłeś. Szkoda, że dopiero teraz.
Nie wynosiłeś jej wóczas, gdy jeden z drugim pętak bezkarnie gnoił Patrycję, nie wynosiłeś jej, kiedy ze Sławka albo Doocha robiono forumowe cioty. Dopiero teraz, kiedy Ciebie dotknął rzekomy brak dobrej woli, rzekoma łatwość w przypisywaniu złych intencji, dopiero teraz zrozumiałeś i dostrzegłeś to, co przecież ma miejsce od lat.
Liczę, że - pomny swych przykrych doświadczeń - nie pozostaniesz już więcej obojętny na żadną krzywdę, którą się tu często i łatwo różnym ludziom wyrządza. I tak głośno, jak teraz użalasz się nad sobą, będziesz w przyszłości bronił krzywdzonych.
Byłoby wspaniale gdyby też Twoi świąteczni obrońcy, bacząc na to, co się wydarzyło, zaczęli występować nie w obronie konkretnych osób, ale przede wszystkim w obronie zasad i wartości. Inaczej mówiąc, było by wspaniale, gdyby występowali ze swoją obroną zawsze wówczas, gdy kogoś się krzywdzi a nie tylko wówczas, gdy krzywdzi sie swoich. Nie pozostaje nic innego, jak tylko na to liczyć - pewności mieć bowiem nie można a, pamiętając o tym, co działo się do tej pory, także i rachuby zdają się być niepewne. Niestety wystąpienia w Twojej obronie (choć do pewnego stopnia honorowe) są w sumie karykaturalne, zważywszy na ich wybiórczość.
a Gniew twój bezsilny niech będzie jak morze
ilekroć usłyszysz głos poniżonych i bitych

[Dodano 24 grudnia 2008 o 15:47]

Jak ktoś celowo tłumi struny, to nie da się ich poruszyć.

Lepiej powiedzieć, że jak ktoś trąca struny łopatą to raczej je pozrywa, aniżeli dobędzie z nich oczekiwane brzmienie.

[Przemek]

Ja rozumiem Pawle Twą nienawiść w stosunku do Lutra, bo to się ciągnie od lat i jest jakimś elementem lokalnego folkloru, ale skąd w tobie tyle jadu i złej woli w stosunku do Maćka lub Roberta?

[Niktważny]

ale skąd w tobie tyle jadu i złej woli w stosunku do Maćka lub Roberta?

Moja zła wola dotyczy postaw - ogólnie - a nie konkretnych osób te postawy przyjmujących.
Jeśli ktoś wybiórczo piętnuje jedna krzywdę a zamyka oczy na inną - to taka postawa spotyka się z moją złą wolą. Jeśli ktoś piętnuje brak dobrej woli, jednocześnie udając że nie widzi innego braku dobrej woli, czy chęci zrozumienia - to tak postawa spotyka się z moją złą wolą.
Bliskie mi są słowa pewnej piosenki Leszka Czajkowskiego.Nie zacytuję ich tutaj, bo jeszcze ktoś pomyśli, że epitet użyty przez LC dotyczy osób, które wymieniłeś. A tak nie jest.
W każdym razie chodzi w tych słowach o to, ze ich autor przywiązany jest do zasady, aby nazywać postawy po imieniu, nawet dosadnie, nie bacząc na to, kto daną postawę reprezentuje.