Zaczyna sie II (wersja prawosławna) :(

[dauri]

Od XIV wieku Turkowice były miejscem kultu cudownej ikony Matki Bożej, którą napisał mnich z Kijowa. Legendy głoszą, że uzdrawiała chore dzieci i kalekich. Przed I wojną światową w Turkowicach istniał prawosławny żeński klasztor. W 1918 r. rząd polski ich majątek przekazał siostrom katolickim. Od lat 50. ubiegłego stulecia w budynkach klasztoru działa szkoła rolnicza. Teraz do opuszczonego budynku na terenie szkoły wprowadziły się prawosławne mniszki. Urządziły w nim cerkiew i cele, w których mieszkają. Odgradzają monaster od szkoły. Mieszkańcy protestują. Piszą do prezydenta RP, premiera i ministrów.

Reporterka: - Ale przecież siostry prawosławne to nie Ukrainki, tylko w większości Polki.
Sąsiadka (wyraźnie zdziwiona): - Jakie Polki? No jakie Polki?! Ja to aż się boję.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,75480,5953056,Nie_nasze_siostry.html">http://wyborcza.pl/1,75480,5953056,Nie_ ... ostry.html</a><!-- m -->

Ile jeszcze trzeba prawosławnych mniszek, żebyście uwierzyli, że pochód prawosławia jest jednak realnym zagrożeniem?

[gosiafar]

Ile jeszcze trzeba prawosławnych mniszek, żebyście uwierzyli, że pochód prawosławia jest jednak realnym zagrożeniem?

Dauri, Ty Uroczy Złośliwcu! :rotfl:

[Przemek]

Jak zacząłem czytać, to wyglądało tak, że nagle ni z gruchy ni z pietruchy wprowadziły się mniszki do opuszczonego budynku na terenie szkoły. Dopiero pod koniec z wypowiedzi ludzi wyszło, że budynek został kupiony na przetargu (trzecim, bo wcześniej nie było chętnych) od gminy. Ciekawe dlaczego tak istotna informacja nie była od razu na początku podana?

[Torrentius]

Powiem szczerze, mnie to martwi.

[Nowhere Woman]

Bez pierdół. Kupiły siostry na przetargu? Kupiły. Mogą zrobić z tym co chcą? Mogą.
Ukrainki to? Nie, inne nacje, tyle, że prawosławne.

Doskonale można zrozumieć opory tamtejszych ludzi na myśl o Ukraińcach, ale nie demonizujmy.

[Jaśko]

Ciekawe dlaczego tak istotna informacja nie była od razu na początku podana?

Może tu chodzi nie tyle o informowanie, co o zbudowanie właściwego wrażenia u odbiorcy? Na przykład innej publikacji na tematy kościelne Wyborcza nadała tytuł "Kraków: Ta ziemia jest nasza, nie jezuitów". W tekście można znaleźć wizję tego, co miasto chciało wybudować na pewnych gruntach, ale niestety - ziemię przekazano Kościołowi w zamian za odebrane mu nieruchomości. Tą ziemią była zainteresowana również AGH. I Ministerstwo Sprawiedliwości. Choć ta kolejka chętnych do tych gruntów należących rzekomo do Krakowa daje do myślenia, to w tekście nie pada jasna informacja, kto jest właścicielem ziemi, a jedynie, że gruntem zarządza MON. Inne źródło podaje, że ziemia wcale nie należy do gminy Kraków, jak sugeruje Wyborcza, tylko do państwa. Jak więc jest? Lektura artykułu nie daje odpowiedzi innej, niż sugestia zawarta w tytule. To jest chyba dość istotny brak. A jeżeli prawdą jest, że ziemia należy do państwa, a nie do gminy. to jest to również brak nieprzypadkowy, jak mniemam.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wyborcza.pl/1,95410,5836069,Krakow__Ta_ziemia_jest_nasza__nie_jezuitow.html">http://wyborcza.pl/1,95410,5836069,Krak ... uitow.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blogpowszechny.pl/2008/10/22/atrakcyjne-dzialki-kosowo-i-hryniewicz">http://www.blogpowszechny.pl/2008/10/22 ... hryniewicz</a><!-- m -->

[dauri]

Jak zacząłem czytać, to wyglądało tak, że nagle ni z gruchy ni z pietruchy wprowadziły się mniszki do opuszczonego budynku na terenie szkoły. Dopiero pod koniec z wypowiedzi ludzi wyszło, że budynek został kupiony na przetargu (trzecim, bo wcześniej nie było chętnych) od gminy. Ciekawe dlaczego tak istotna informacja nie była od razu na początku podana?

To Ty uważasz, że można tak nagle ni z gruchy ni z pietruchy wprowadzić się do cudzej własności (nawet opuszczonej)? Kwestia, czy budynek został sprzedany, wynajęty, użyczony czy oddany do dyspozycji w innej formie jest tu kompletnie bez znaczenia. Tak samo jak to, w którym przetargu nastąpiła sprzedaż i czy ktoś był tym obiektem zainteresowany.

To co istotne - to to, że lokalna społeczność nie akceptuje na terenie swojej gminy mniszek innej wiary.

Może tu chodzi nie tyle o informowanie, co o zbudowanie właściwego wrażenia u odbiorcy?

Tu nie trzeba budować żadnego wrażenia, ono buduje się samo. Poszczególne części (wywiady) tego materiału są właściwie niezależne, rozumiem, że autorzy przedstawili je w porządku chronologicznym, lecz właściwie można było dowolnie je poprzestawiać i wrażenie byłoby identyczne.

[Przemek]

Powiem szczerze, mnie to martwi.

Ale co Ciebie martwi?

[Dodano 1 grudnia 2008 o 01:41]

To Ty uważasz, że można tak nagle ni z gruchy ni z pietruchy wprowadzić się do cudzej własności (nawet opuszczonej)?

Heh, polskie prawo jest takie sprytne, że można się wprowadzić nawet do nieopuszczonej własności i właściciel może potem mieć problemy z legalnym pozbyciem sie lokatorów...

[berseis13]

Z tego wszystkiego wynika, że Polacy boją się muzułmanów, boją się prawosławnych mniszek, boją się murzynów (akurat chodzi mi o opisanego przeze mnie jakiś czas temu chłopaka, który twierdzi, że "czarnuchy powinni znać swoje miejsce") boją się gejów.. lista się ciągnie.
Jakoś nie boją się, a przyjmują z pobłażeniem i humorem kult rydzykowy - moim zdaniem bardziej niebezpieczny i szkodliwy, niż jakakolwiek mniejszość religijna w tym kraju.
Nie potrafię zrozumieć, dlaczego w młodszym państwie, jakim jest Australia, oswojenie się z przybyciem wyznawców innych kultur i religii przyszło tak prędko i w miare bezboleśnie (były protesty i pikiety po powstaniu pierwszego meczetu i pierwszej synagogi, ale społeczność o wiele szybciej się z nimi pogodziła). W Polsce zaś, kraju, który swego czasu był jednym z najbardziej tolerancyjnych na świecie, całe dekady i stulecie mijają, a większość Polaków nadal tkwi w homofobii, rasizmie itp.
Mamy takie ambicje, by stać się krajem "Europejskim", równym innym państwom, a tutaj egzamin, do którego podchodzą kandydaci na przyszłych obywateli (oczywiście Ci, którzy nie są z pochodzenia Polakami) jest tak na prawdę egzaminem z religii Rzymsko Katolickiej (pytania typu "Kiedy wypada święto Bożego Ciała", "co to jest święconka" itp). Czytałam gdzieś artykuł na ten temat, ale nie pomnę, gdzie, poszukam.
Co to będzie, jak wkroczymy w strefę euro, kiedy czarnoskórzy obywatele np. Francji, kiedy muzułmanie i hindusi z np. Wielkiej Brytanii zechcą osiedlić się w Polsce? Jaką opinie wyrobimy sobie wtedy?
Wygląda na to, że utkwiliśmy mentalnie w czasach, kiedy wierzyliśmy w "złe oko" (czarne, głęboko osadzone gałki oczne) potrafiące zabić bydło i sprowadzić nieszczęście na gospodarzy, kiedy wierzono, że Żydzi robią macę z dziecięcych kości. Słowem, utkwiliśmy w czasach pięknie opisanych przez Kosińskiego w "Malowanym Ptaku" - jak dla mnie, wstyd.
Czy jesteśmy narodem zakompleksionym? Czy czujemy się gorsi od innych Europejskich Państw i w związku z tym próbujemy się "wyróżniać"? Przecież Polska ma tak piękną, tak zacną, tak tragiczną historię, słyniemy z naszego ducha walki i przetrwania - a tu jednak okazuje się, że w XXI wieku Polska wyrobi sobie opinie najbardziej nietolerancyjnego kraju na świecie? Szkoda.

[Zbrozło]

Z tego wszystkiego wynika, że Polacy boją się muzułmanów, boją się prawosławnych mniszek, boją się murzynów (akurat chodzi mi o opisanego przeze mnie jakiś czas temu chłopaka, który twierdzi, że "czarnuchy powinni znać swoje miejsce") boją się gejów.. lista się ciągnie.

Dlaczego uważasz, że jeśli ktoś jest niechętny jakiejś nacji, to oznacza, że się jej boi??

[Torrentius]

Powiem szczerze, mnie to martwi.

Ale co Ciebie martwi?

Ta inwazja prawosławia wbrew naszej woli.
A serio, to zasmuciło mnie to, co Ci ludzie opowiadają.

[berseis13]

Dlaczego uważasz, że jeśli ktoś jest niechętny jakiejś nacji, to oznacza, że się jej boi??

Bo tak to, synku, jest, że zazwyczaj, jak czegoś/kogoś nienawidzimy, to zazwyczaj dlatego, że się tego kogoś/czegoś boimy. Prosty odruch zwierzęcy.

[Kuba Mędrzycki]

Co to będzie, jak wkroczymy w strefę euro, kiedy czarnoskórzy obywatele np. Francji, kiedy muzułmanie i hindusi z np. Wielkiej Brytanii zechcą osiedlić się w Polsce? Jaką opinie wyrobimy sobie wtedy?

Zaraz, ale przecież mogą się 'osiedlać' już teraz. Euro nie ma tu większego znaczenia. Mimo to, jakoś masowo tego nie robią, Polska wszak pod wieloma względami nie jest jakoś specjalnie atrakcyjna.

Bo tak to, synku, jest

Janek, nic nie mówiłeś!

jak czegoś/kogoś nienawidzimy, to zazwyczaj dlatego, że się tego kogoś/czegoś boimy.

Ciekawa teoria. :o

[Niktważny]

Ciekawa teoria

Owszem, ciekawa, ale nie jakość szczególnie oryginalna. Niechęć wynikająca z lęku i niewiedzy to bardzo powszechne zjawisko.

[Kuba Mędrzycki]

Niechęć wynikająca z lęku i niewiedzy to bardzo powszechne zjawisko.

Niechęć pewnie tak, ale z ta nienawiścią to bym nie przesadzał.

[Niktważny]

pewnie tak, ale z ta nienawiścią to bym nie przesadzał.

A czemu? Nienawiść np. do Zydów wynikała w znacznej mierze z lęku przed nimi. A lęk wynikał z tego, że ludzie o Żydach nic, albo prawie nic nie wiedzili, mimo, ze sąsiadowali z nimi od lat (czasem dziesiątek, czasem setek). W tym klimacie braku pojęcia o sąsiadach rodzą się zabobony, leki, obawy, niechęć, nienawiść (dzieci katolickie których krew miała być brana na macę) czasem pomysły koszmarne (gotowane zwłoki żydowskie jako sposób na odpędzanie chorób - były takie wierzenia i ludzie szabrowali żydowskie goroby w celu uzycia zwłok w w/w opisanym celu - to taki OT)

[Zbrozło]

Bo tak to, synku, jest,

Wypraszam sobie.

jak czegoś/kogoś nienawidzimy, to zazwyczaj dlatego, że się tego kogoś/czegoś boimy. Prosty odruch zwierzęcy.

Rzeczywiście, ciekawa teoria.

[Niktważny]

Rzeczywiście, ciekawa teoria.

Zbrozło, ale to są oczywiste oczywizmy. Czego Ty nie rozumiesz?

[Przemek]

Bo tak to, synku, jest, że zazwyczaj, jak czegoś/kogoś nienawidzimy, to zazwyczaj dlatego, że się tego kogoś/czegoś boimy. Prosty odruch zwierzęcy.

A czy zwierzęta nienawidzą tego czego się boją ??

[Niktważny]

A czy zwierzęta nienawidzą tego czego się boją

Zwierzęta reagują agresją na to, czego się boją.

[Jaśko]

Dla niektórych wartością jest różnorodność, dla innych - jednorodność światopoglądowa. Obie koncepcje mają swoje plusy i minusy i ja sprzeciwiam się takiemu "aksjomatowi", że dążenie do różnorodności jest czymś lepszym, niż dążenie do jednorodności. Próbowałbym to uzasadnić na dwóch poziomach.

Po pierwsze - świadome dążenie jednorodności jako instrumentu zapewnieia spójności aksjologicznej w ramach danej społeczności. Stoi za tym przekonanie, że wyznawanie przez ludzi podobnych wartości jest czymś pozytywnym (np. dlatego, że istnieje mniejsze ryzyko konfliktów wewnątrz społeczności).

Po drugie - wydaje mi się, że można mówić o pewnej naturalnej nieufności czy niechęci w stosunku do obcych, do innych. Skoro więc taka naturalna skłonność istnieje, to może ma ona jakieś głębsze uzasadnienie, tak jak różne inne "instynkty" (przepraszam za ew. niefachowe słownictwo). Może więc nie należy ludzi tresować, żeby wykorzenić z nich pewne naturalne zachowania?

[Niktważny]

Skoro więc taka naturalna skłonność istnieje, to może ma ona jakieś głębsze uzasadnienie, tak jak różne inne "instynkty" (przepraszam za ew. niefachowe słownictwo).

Oczywiście. Odmienność, obcość budzi agresję. Nie polecam robienia tego rodzaju doświadczeń, choć są one bardzo wymowne. Otóż, jeśli by wypuścić kolorową papugę na osiedlu prawdopodobnie w ciągu kilku godzin ptak zostanie zadziobany przez miescowe wróble.
U ludzi jest podobne - nie przez przypadek Kosiński zatytułował swoją książkę "Malowany Ptak". Przecież to jest opowieść o chłopcu obcym, odmiennym, dziwnym, innym - a przez swoją inność, budzącym agresję, lęk, czy wręcz nienawiść ludzi, pośrod których się znalazł.

[dauri]

Po pierwsze - świadome dążenie jednorodności jako instrumentu zapewnieia spójności aksjologicznej w ramach danej społeczności.

Rozumiem, że jesteś zwolennikiem globalizacji i wymieszania ras, narodów i religii. To jedyna droga do osiągnięcia maksymalnej jednorodności wśród ludzi.

istnieje mniejsze ryzyko konfliktów wewnątrz społeczności

Historia pierwszej w dziejach dość jednorodnej społeczności - m. in. Adama, Ewy, Kaina i Abla pokazała, że tak nie jest. Konflikt wystąpił i bardzo niedobrze się to skończyło dla jednego z tej czwórki. Obecnie jest moda na odczytywanie pierwszych ksiąg Biblii w sposób metaforyczny (7 dni, owoc, wąż, itp) - więc może ta wielce symboliczna historia oznacza, że jednorodność (rozumiana jako przynależność do tego samego narodu, rasy, religii) wcale nie zapobiega konfliktom.

Skądinąd wiadomo też, że największymi wrogami danej grupy raczej nie będzie grupa o cechach radykalnie odmiennych, tylko grupa o cechach zbliżonych, gdyż stanowi ona bezpośrednią konkurencję. Np. najbardziej znienawidzoną grupą dla komunistów byli nie liberałowie czy monarchiści, ale ludzie o dość zbliżonych poglądach - socjaliści. Widać też gołym okiem, że katolicy czują większą niechęć do wyznawców innych religii monoteistycznych opartych na Biblii (islam, judaizm a nawet prawosławie) niż do wyznawców religii politeistycznych (np. hinduizm) czy nawet do ateistów.

[Przemek]

Zwierzęta reagują agresją na to, czego się boją.

Agresją, albo strachem i ucieczką, ale czy nienawidzą?

[Jaśko]

Rozumiem, że jesteś zwolennikiem globalizacji i wymieszania ras, narodów i religii. To jedyna droga do osiągnięcia maksymalnej jednorodności wśród ludzi.

To jest temat do dyskusji. Tworzenie imperiów sprzyjało ujednolicaniu religii, więc może i globalizacja mogłaby do tego doprowadzić w jakiejść odległej perspektywie. Można jednak spojrzeć na to z innej perspektywy i przyjąć, że bardziej realne jest zapewnienie jednorodności w społecznościach mniejszych, niż cała ludzkość.

Historia pierwszej w dziejach dość jednorodnej społeczności - m. in. Adama, Ewy, Kaina i Abla pokazała, że tak nie jest.

Moim zdaniem ten przykład nie obala mojej tezy, która zresztą wydaje mi się niezbyt oryginalna. Nie brzmiała ona bowiem "w zgodnej światopoglądowo społeczności konflikty są niemożliwe", tylko "w zgodnej światopoglądowo społeczności prawdopodobieństwo konfliktu jest mniejsze", a może "...jest mniej powodów do sporu".

[Niktważny]

Agresją, albo strachem i ucieczką, ale czy nienawidzą?

To jest, po pierwsze, pytanie tak sformułowane, że nikt odpowiedzialny Ci na nie nie odpowie. Bo pytając o zwierzęta pytasz i o muchę, i minoga, i o szympansa. Trudno pytać, czy strunowiec może nienawidzić, albo kochać - problem wydaje się, albo bez sensu, albo w najlepszym razie niemożliwy do rozwiązania. Ale już pytając o to, czy szympans może nienawidzić, albo kochać - tak głupio się ten problem nie rysuje. Albo czy papuga może tęksnić. Ponoć Kaczmarowy Gandalf zmarł niedługo po JK. Żako w ogóle znane są z bardzo silnych więzi z właścicielem. Zakładając, że Gandalf nie zdechł z głodu, można pytać całkiem zasadnie, czy np. tęksnił?
Krótko mówiąc: w przypadku niektórych zwierząt pytanie o jakieś uczucia wyższe nie jest chyba tak zupełnie pozbawione podstaw.
Wracając do Twojego pytania: nie byłbym pewien, czy niektóre zwierzęta nie mają uczuć wyższych. Kiedyś zwykło się taką możliwość wykluczać. Dzisiaj, wraz z psychologizowaniem wielu dziedzin nauki oraz ogólnym zaawansowaniem badań- powoli chyba można mówić o odchodzeniu od prostych odpowiedzi na pytania o zwierzęcą inteligencję, czy emocje.

[Przemek]

To jest, po pierwsze, pytanie tak sformułowane, że nikt odpowiedzialny Ci na nie nie odpowie. Bo pytając o zwierzęta pytasz i o muchę, i minoga, i o szympansa.

Ano właśnie )) Dlatego w takim razie nie można sobie napisać ogólnikowo

Prosty odruch zwierzęcy.

tylko wypadałoby skonkretyzować o która grupę zwierząt chodzi lub o które konkretnie gatunek zwierząt ))

Dzisiaj, wraz z psychologizowaniem wielu dziedzin nauki oraz ogólnym zaawansowaniem badań- powoli chyba można mówić o odchodzeniu od prostych odpowiedzi na pytania o zwierzęcą inteligencję, czy emocje.

I to samo należy chyba uczynić z prostymi zwierzęcymi porównaniami ))

[Niktważny]

tylko wypadałoby skonkretyzować o która grupę zwierząt chodzi lub o które konkretnie gatunek zwierząt )

Moim zdaniem chodzilo o rodzaj myślowego skrótu. Nie ma potrzeby tej dyskusji doprowadzać do akademickiego poziomu szczegółowości.
Na podobnej zasadzie mowimy czasem, że ludzie zachowują się "jak zwierzęta" i nie uścislamy, czy chodzi o muchy, czy o kojoty. Operujemy pewnym skrótem i każdy rozumie, co się ma na myśli.

[piotrek]

Dlatego w takim razie nie można sobie napisać ogólnikowo

Prosty odruch zwierzęcy.

tylko wypadałoby skonkretyzować o która grupę zwierząt chodzi lub o które konkretnie gatunek zwierząt ))

Obstawiam, że o gatunek Homo sapiens.

[Przemek]

Obstawiam, że o gatunek Homo sapiens.

Czyli prosty ludzki odruch ))