Sława naszemu katolickiemu Królowi!

[Simon]

Tylko cały czas nie rozumiem co ma do tego ten Kościół, poza którym nie ma zbawienia

Jateż
Tym bardziej: co to znaczy? Czy ja jestem członkiem (sic!) Kościoła? Mam chrzest, jestem komunistą, brudzili mi głowę popiołem, więc... chyba jestem, no nie? Mimowolnie żyje w zgodzie z większością przykazań... Więc chyba nie muszę się martwić o zbawienie? Najwyżej strzelę sobie spowiedź przed śmiercią jak Obersturmbannführer Hoess, dla pewności.

[adme]

Czy ja jestem członkiem (sic!) Kościoła? Mam chrzest, jestem komunistą, brudzili mi głowę popiołem, więc... chyba jestem, no nie?

Jesteś. Przechlapane!

Więc chyba nie muszę się martwić o zbawienie?

To chyba tak nie działa, skoro

bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone

[Simon]

To chyba tak nie działa, skoro

bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone

No, ale przecież istotą chrześcijaństwa jest przebaczenie, więc czemu mi nie przebaczą? :zaplakany:
Tak czy owak:

Przechlapane!

[Julioanna]

Więc choć odtrącić mógł,
Wolał was dobry Bóg
Skazać na - Przebaczenie...

[adme]

Więc choć odtrącić mógł,

chociaż zniszczyć go jednym mógł wzruszeniem ramion...

[Zbigniew]

Ale uważajcie, bo
W piekle widły są i smoła!
A Ci, którzy wierzą z pragmatyzmu (bo lepiej wierzyć, wszak można zyskać życie wieczne) idą do piekła!

[gosiafar]

potem myć głowę pobrudzoną popiołem na bierzmowaniu,

Heej! Chyba pomyliły Ci się imprezy! Na bierzmowaniu mogłeś oberwać od biskupa!
A tamto to środa popielcowa (ten dzień, kiedy nie można jeść ciastek!)

[Simon]

Heej! Chyba pomyliły Ci się imprezy!

W kazdym razie czymś się tam babrają.

[gosiafar]

W kazdym razie czymś się tam babrają.

Od biskupa dostaje się w pysk, co byś nie był zarozumiały, a środa popielcowa jest co rok!
I ten popiół też!
Jeśli już coś chcesz wyśmiewać, to chociaż wiedz, co!

[Zbrozło]

A co z Kościołem?

Zbawia ich Chrystus, który trwa w Kościele.

Genialne!!!

Nieprawdaż?

Prawda? :lol:
Od razu poszedł do nieba i teraz się śmieje z tych, co to muszą się najpierw chrzcić, potem liczyć zegarki przy pierwszej komunii, potem myć głowę pobrudzoną popiołem na bierzmowaniu, potem żyć w cnocie i w zgodzie z zasadami. :rotfl:

Rudolf Höss - bo o nim mowa, urodził się w rodzinie katolickiej. W młodości był ministrantem. Po szkole Ojciec chciał go wysłać do seminarium, jednak ten się sprzeciwił i poszedł do wojska.
Wobec tego: przeszedł przez te wszystkie chrzty i komunie.

Spowiedź dobra na wszystko, wystarczy tylko szczerze żałować setek tysięcy zagazowanych bliźnich. :/

Nie wiadomo czy poszedł do nieba. Mógł popełnić grzech przeciwko Duchowi Świętemu - tzn będąc w Auschwitz myślał sobie: "Dzisiaj Żydków pogazuję, a przed śmiercią pójdę do spowiedzi i pójdę do nieba".

No, ale przecież istotą chrześcijaństwa jest przebaczenie, więc czemu mi nie przebaczą? :zaplakany:

Bo musiałbyś żałować.

[piotrek]

No, ale przecież istotą chrześcijaństwa jest przebaczenie, więc czemu mi nie przebaczą?

Grzechy określane jako przeciwko Duchowi Świętemu to nie jakieś automatyczne zapadki. Po prostu - żeby móc przyjąć przebaczenie, musi się wierzyć w istnienie przebaczającego. Skoro zaś dla kogoś Duch Święty jest bytem równie urojonym, jak czajniczek Russela, to sam sobie odbiera tę możliwość. To tak, jakby nie chwycić wyciągniętej ręki ratownika, sądząc że to halucynacja.

Spowiedź dobra na wszystko, wystarczy tylko szczerze żałować setek tysięcy zagazowanych bliźnich.

Chrześcijaństwo nie jest religią dla prawników.

[adme]

Nie wiadomo czy poszedł do nieba.

Nareszcie coś mądrego.

Bo musiałbyś żałować.

Istotą prawdziwego przebaczenia jest to, że jest ono bezinteresowne. Ale cóż - gorszego ognia Bóg nie wznieci niż ten spod palców Jego dzieci. Zgodnie z "podstawą" - Bóg jest miłosierny i niezbadane są Jego wyroki, a to oznacza, że być może właśnie taki Simon uzyska wybaczenie. Ale na wybaczenie od wyznawców tegoż Boga na ziemi, Simon, nie licz, bo to byłoby zbyt proste. Łatwiej wybaczyć takiemu oficerowi z Oświęcimia, bo przecież przeprosił, niż Tobie, bo nie żałujesz. A fe!

[Simon]

Wobec tego: przeszedł przez te wszystkie chrzty i komunie.

No tak, to diametralnie zmienia postać rzeczy... :rotfl: Wot, nieodrodny Syn Kościoła...

Od biskupa dostaje się w pysk

To podpada pod przemoc czy molestowanie? Znając skądinąd purpurowe upodobania, które co jakiś czas wychodzą na światło dzienne, chyba raczej to drugie?

Bo musiałbyś żałować.

Niezmiernie jestem ciekaw czy Obersturmbannführer ministrant żałował...

Grzechy określane jako przeciwko Duchowi Świętemu to nie jakieś automatyczne zapadki. Po prostu - żeby móc przyjąć przebaczenie, musi się wierzyć w istnienie przebaczającego.

Analogicznie - żeby zgrzeszyć przeciw komuś/czemuś trzeba by wierzyć w istnienie kogoś/czegoś przeciwko komu się grzeszy.

[adme]

Znając skądinąd purpurowe upodobania, które co jakiś czas wychodzą na światło dzienne, chyba raczej to drugie?

:ups:

Analogicznie - żeby zgrzeszyć przeciw komuś/czemuś trzeba by wierzyć w istnienie kogoś/czegoś przeciwko komu się grzeszy.

Ale jak nie wierzysz to grzeszysz, bo Bóg dał Ci łaskę wiary, a Tobie się nie chce wierzyć, leniwcze. Gdybyś był Aborygenem to jeszcze mógłbyś się tłumaczyć że "ja nie chciałem, nie wiedziałem", ale tak...? Lepiej przygotuj się już na smażenie się w piekle.

[Simon]

Ale jak nie wierzysz to grzeszysz, bo Bóg dał Ci łaskę wiary, a Tobie się nie chce wierzyć, leniwcze.

Hm...
Ale on ponoć jest wszechmocny?
Więc skoro jest wszechmocny - to dlaczego nie potrafi sprawić, bym uwierzył?
Głowę stawiam, że mają już na ten temat gotowe, dyżurne, zabezpieczające, wytłumaczenie. :rotfl:

Lepiej przygotuj się już na smażenie się w piekle.

Trenuję latem, na płycie lotniska.

[Zbrozło]

Więc skoro jest wszechmocny - to dlaczego nie potrafi sprawić, bym uwierzył?

Bo masz wolną wolę :]

[Simon]

Bo masz wolną wolę

A nie mówiłem :rotfl:
Każdy absurd jesteście w stanie, po swojemu co prawda, wytłumaczyć. :lol:

Stary Testament

Rozdział 1

Mój Boże, Tyś jest największy, Tyś jest najgłupszy
1. Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.
2. Nie.
3. Nie tak.
4. Zacznijmy od początku;

1. Na początku był Bóg.
2. I nic więcej.
3. Nie mogło być nic więcej, ponieważ aby coś było, musiałoby zostać stworzone przez Boga.
4. A Bóg niczego jeszcze nie stworzył.
4 bis. Przecież to był początek.
5. By tworzyć, nie tylko trzeba być Bogiem.
6. Ale jeszcze wiedzieć, że się Nim jest.
7. A Bóg nie wiedział, że jest Bogiem.
8. Bo był sam.
9. Aby wiedzieć, że jest się Bogiem, potrzeba przynajmniej dwóch:
10. Pierwszego, który jest Bogiem, i drugiego, który zwraca się do niego: "Mój Boże".
11. Nie można być Bogiem ot tak, po prostu. Można być tylko czyimś Bogiem.
12. A Bóg był sam jeden.
13. Więc nie był niczyim Bogiem.
14. Mam nadzieję, żeście to wszystko zrozumieli.
15. Jeśli nie, wróćcie do początku i przeczytajcie jeszcze raz bardzo powoli...
16. To może trwać bardzo długo.
17. I tak też było.
18. Wszystko trwało bardzo, bardzo, bardzo długo.
19. Tak długo, że trzeba być Bogiem, by to wszystko wytrzymać.
20. Żadnemu innemu stworzeniu na świecie by się to nie udało.

* * *

1. Na samym początku nie było więc ani nieba, ani ziemi.
2. W Bożej głowie nie zrodziło się ani pojęcie nieba, ani pojęcie ziemi.
3. Mógł istnieć tylko Bóg, i to, co Bóg stworzył.
4. A Bóg nie stworzył jeszcze ani pojęcia nieba, ani pojęcia ziemi.
5. Nie istniało nawet pojęcie pojęcia.
6. Ani nie zostało stworzone pojęcie tworzenia.
6 bis. Chyba rozumiecie, że musiał istnieć kiedyś taki moment.
6 ter. No nie?
7. A dlaczegóż Bóg miałby cokolwiek tworzyć? Nie było ku temu żadnej potrzeby. Bóg przecież nie ma żadnych potrzeb.
8. Bóg to Bóg.
9. Żeby móc odczuwać potrzebę, musiałby stworzyć pojęcie potrzeby.
10. Co oczywiście mógłby zrobić z łatwością.
11. Ponieważ Bóg to Bóg.
12. Ale gdyby stworzył pojęcie potrzeby, przestałby być Bogiem.
13. Bóg, który odczuwa potrzebę, nie jest Bogiem.
14. Bóg wiedział o tym, ponieważ jego mądrość jest nieskończona.
15. Wiedzieć to jedno, ale co warte jest bycie Bogiem, skoro nic nie można zrobić.
16. Zdecydował się zaryzykować.
17. I chyba miał rację.
18. Jak dotąd nigdy nikomu to nie zawadzało.
19. Z wyjątkiem niedowiarków i szyderców, ale ci wcale się nie liczą.

* * *

0. A więc tak:
1. Na samym początku Bóg stworzył Sprzeczność.
2. To był dobry pomysł.
3. Teraz wszystko mogło się nareszcie zacząć.
4. I zaczęło się.

[MacB]

Choć w tytule "nieświęte", to jednak cholernie trafne to pismo Jakoś nie zauważyłem wielu polemik z logiką tego swoistego Genesis

[lc]

Maćku,
Też uważam, że cyt. przez Simona "pismo" jest - paradoksalnie - trafne.
Przecież potwierdza ono w zupełności istnienie Boga jako pierwszej przyczyny sprawczej, co z kolei zgodne jest z poglądami Świętego Tomasza z Akwinu (a filozofia tomizmu jest podzielana przez Kościół Katolicki). Różne są tylko - wg. tego pisma - następstwa wydarzeń ,

[MacB]

cyt. przez Simona "pismo" [...] potwierdza [...] w zupełności istnienie Boga jako pierwszej przyczyny sprawczej, co z kolei zgodne jest z poglądami Świętego Tomasza z Akwinu (a filozofia tomizmu jest podzielana przez Kościół Katolicki). Różne są tylko - wg. tego pisma - następstwa wydarzeń

Nie jestem kształconym logikiem, ale - choć moja intuicja się z tym kłóci - gotów jestem przyjąć za dobrą monetę, że jeśli coś jest pełne wewnętrznych sprzeczności, to znaczy, że jest "pierwszą przyczyną sprawczą", albo że przynajmniej nie można tego wykluczyć.
Zupełnie, ale to zupełnie natomiast nie jestem w stanie zrozumieć, jak można Boga Cavanny pogodzić z konkretną (mam na myśli KK) religią.

[lc]

Maćku, nie ważne czy On jest pełen sprzeczności czy nie - ważne, że jest. Kwestia zasadnicza dotyczy samego jego istnienia, a to istnienie nie zostało podważone w żadnym fragmencie quasi świętego pisma Simona.
Bo jeżeli On jesti jest, a przed przed nim nie było nic, to znaczy że musi być pierwszą przyczyną sprawczą, bo dopiero po nim następuje wszechświat.
Zresztą, sam Bóg jako przyczyna sprawcza nie jest - wg tego simonowego pisma - pełen sprzeczności, on tylko dopiero stwarza sprzeczność, a więc sprzeczność nie istnieje w nim lecz dopiero od niego pochodzi.

[Dodano 18 września 2008 o 21:24]
Przeglądając pobieżnie Boga Cavanny zainteresowała mnie natomiast kwestia, czy jezeli Bóg jest wszechmogący to czy może z woli swojej przestać istnieć, skoro jest nieśmiertelny. To jest problem dla filozofów.

[MacB]

Przeglądając pobieżnie Boga Cavanny zainteresowała mnie natomiast kwestia, czy jezeli Bóg jest wszechmogący to czy może z woli swojej przestać istnieć, skoro jest nieśmiertelny. To jest problem dla filozofów.

Dlaczego dla filozofów? Czemu nie teologów?

[Dodano 18 września 2008 o 22:06]
A co powiesz Leszku na to?

18. A Stwórca na to:" Cóżeś uczynił ze swoim bratem?"
19. Kain: "Nie kazałeś mi go pilnować Panie".
20. Stwórca: "A wiec zabiłeś brata. Krew jego woła ku mnie z ziemi"
21. Kain: "Co to takiego "zabić", o Panie."
22. Wiekuisty: "Zabić to zadać śmierć przed czasem, który naznaczyłem w swej mądrości."
23. Kain: "Czy można zrobić coś, czego nie postanowiłeś w twej mądrości, o Panie?"
24. Stwórca: "Wszystko przewidziałem w swej mądrości, gdyż jestem Wiekuistym Bogiem twoim, i nic nie jest mi nieświadome, i nic nie jest mi niemożliwe".
25. Kain: "Zatem, o Panie, jeśli w swojej mądrości wszystko przewidziałeś, to wiedziałeś, że odrzucenie mych ofiar wzburzy moją krew i serce. Wiedziałeś, że preferujac brata doprowadzasz do tego, co się wydarzyło. I jeśli w swej wszechmocy możesz wszystko, to mogłeś zamienić zło w dobro. A co z tym wszystkim wspólnego mam ja?"
26. Stwórca odrzekł:
"Nie bądź taki przemądrzały!".
27. Kain: "To ty dałeś mi rozum, o Panie".
28. Stwórca:
- W dodatku buntownik..."
29. Kain: "To Tyś mnie pchnął do buntu, o Panie".
30. Stwórca:
"Zabójca!..."
31. Kain: "Nie wiedziałem, co to znaczy zabijać. Nie jestem więc winny. Nawet nie wiedziałem, że ludzie mogą umierać. Ty o tym wiedziałeś, o Panie!."
32. Stwórca: "Będziesz przeklęty, i twoi synowie będą przeklęci, i synowie twoich synów będą przeklęci. Gdy role będziesz uprawiał, nie da ci ona już więcej plonu. Tułaczem i zbiegiem będziesz na ziemi.
33. Kain: "Nie grzeszysz umiarem, o Panie"
34. I Kain błagał:
"Litości, o Panie! Miałem nieszczęśliwe dzieciństwo".
35. Wiekuisty: "Masz szczęście, ja nie miałem wcale dzieciństwa".
36. Kain: "O Panie, co ci to da, że mnie przeklniesz. To go nie wskrzesi. A moje dzieci, co ci zrobiły moje dzieci?"
37. Stwórca: "Cóż ci mam powiedzieć? Lubię rzucać przekleństwa.

[lc]

Macku,
Powiem to, co mówiłem wielokrotnie. Bóg Starotestamentowy jest twardym sędzią - ale to juz problem żydów.
Natomiast mój Bóg, Bóg Nowotestamentowy jest miłosierny.

Ale, z innej beczki, zarysowany tu została powazna kwestia: czy życie każdego człowieka jest zdeterminowane odgórnie wolą bożą a w związku z tym, czy jedni są grzesznikami a drudzy ludźmi prawymi bo tak to ustalił (wybrał wg. własnego uznania) od początku Bóg - czy też istnieje - w ramach wolnej woli czlowieka - przestrzeń w której on sam może pokierwać swoją przyszłością i samemu wybrać złą lub dobrą droge. Jeżeli zakładamy drugą możliwość (m.in. ja ja zakładam) to co z kolei począć z dogmantem, że Bóg jest wszechwiedzący a więc że zna przyszłość.

[Dodano 18 września 2008 o 22:51]
Problem bytu doskonałego - Absolutu interesuje zarówno teologów (którzy w jego postaci dostrzegają Boga) jak i filozofów

[partycja]

Ale, z innej beczki, zarysowany tu została powazna kwestia: czy życie każdego człowieka jest zdeterminowane odgórnie wolą bożą a w związku z tym, czy jedni są grzesznikami a drudzy ludźmi prawymi bo tak to ustalił (wybrał wg. własnego uznania) od początku Bóg - czy też istnieje - w ramach wolnej woli czlowieka - przestrzeń w której on sam może pokierwać swoją przyszłością i samemu wybrać złą lub dobrą droge. Jeżeli zakładamy drugą możliwość (m.in. ja ja zakładam) to co z kolei począć z dogmantem, że Bóg jest wszechwiedzący a więc że zna przyszłość.

Mnie to w szkole podstawowej tłumaczono tak: Bóg zna przyszłość, więc wie również co człowiek z tą swoją wolną wolą wykombinuje. Jakby oglądał drugi raz film na wideo - zna zakończenie ale nie ingeruje. To w żaden sposób nie godzi w wolną wolę.

[MacB]

Problem bytu doskonałego - Absolutu interesuje zarówno teologów (którzy w jego postaci dostrzegają Boga) jak i filozofów

Ale ci pierwsi docierając do pewnego miejsca, ot, choćby tu:

Ale, z innej beczki, zarysowany tu została powazna kwestia: czy życie każdego człowieka jest zdeterminowane odgórnie wolą bożą a w związku z tym, czy jedni są grzesznikami a drudzy ludźmi prawymi bo tak to ustalił (wybrał wg. własnego uznania) od początku Bóg - czy też istnieje - w ramach wolnej woli czlowieka - przestrzeń w której on sam może pokierwać swoją przyszłością i samemu wybrać złą lub dobrą droge. Jeżeli zakładamy drugą możliwość (m.in. ja ja zakładam) to co z kolei począć z dogmantem, że Bóg jest wszechwiedzący a więc że zna przyszłość.

zasłaniają się przyjętym założeniem, że w coś tam wierzą i już.
Słusznie zauważyłeś, że jednak nie o starotestamentowość Boga chodzi w tym fragmencie Cavanny, ale o niemożność pogodzenia ze sobą wszystkich atrybutów boskich. Można wierzyć, ale... bezrefleksyjnie, bo każda refleksja doprowadzi nas do takich momentów, których Cavanna nazbierał w swojej książeczce sporo.
Pozdrawiam

P.S. Miło mi Cię znowu (choćby wirtualnie) spotkać i "pomęczyć"

[Dodano 18 września 2008 o 23:08]

To w żaden sposób nie godzi w wolną wolę

A w nieskończone dobro/miłosierdzie/umiłowanie owieczek/czy jakby tego nie nazwał? - to raz.
A dwa - czyżby to "oglądanie wideo" było tym słynnym "boskim planem"?

[partycja]

A w nieskończone dobro/miłosierdzie/umiłowanie owieczek/czy jakby tego nie nazwał? - to raz.

A w to godzi

A dwa - czyżby to "oglądanie wideo" było tym słynnym "boskim planem"?

:rotfl:

[Zeratul]

Choć w tytule "nieświęte", to jednak cholernie trafne to pismo

Ale tylko do pewnego momentu.
Początek jest świetny, tak ze względu na zarysowane problemy jak i absurdalny humor, niestety na dłuższą metę to męczy (albo autor nie miał już weny...)

Pozdrawiam
Z.

[MacB]

Ale tylko do pewnego momentu.

Fakt! Też żałowałem, że nie trzyma poziomu do końca.

[lc]

Partycjo,
owszem, tak się uczy w szkołach (mnie niestety uczono bardzo dawno, jeszcze poza szkołą - więc coś mogę pozapominać)
Tylko jeżeli jest wolna wola u człowieka to nawet dla Boga - na chłopski rozum - finał powinien stanowić niewiadomą, bo człowiek do ostatniej sekundy zycia może wybierać. Ba, nawet tuż po śmierci staje jeszcze raz przed wyborem przyjęcia lub odrzucenia Boga.
Ale z drugiej strony, można przyjąć że Bóg wie z góry kto jak wybrał, ponieważ istnieje On poza czasem, w związku z tym to co dla nas jest przyszłością, dla Niego stanowi wieczną teraźniejszość.

Maćku,
tez miło było sobie pogadać


uklony
lc

[partycja]

Tylko jeżeli jest wolna wola u człowieka to nawet dla Boga - na chłopski rozum - finał powinien stanowić niewiadomą, bo człowiek do ostatniej sekundy zycia może wybierać.

Kiepsko chyba u mnie z tym chłopskim rozumem, bo nie wydaje mi się, żeby trzymanie Boga w napięciu i niepewności do ostatniej chwili było funkcją wolnej woli.