Sława naszemu katolickiemu Królowi!

[Simon]

Nie byłem, nie słyszałem.

A żałuj. Niezły kabaret wyszedł. Jak to ojczulek z przejęciem w głosie cytował słowa pięknej pieśni, jaką napisał grzesznik Jacek Kaczmarski, czyli Modlitwy o wschodzi słońca! I to mówi człowiek, który celebruje mszę nad trumną artysty...
I nie chodzi mi o samą pomyłkę, przypisanie Jackowi cudzego tekstu. Chodzi raczej o "profesjonalizm" kapłana, o to , jak był przygotowany do tej roli.

[dauri]

W przypadku 6 zastanawiam się czy Ateiści, którzy przed śmiercią się nawrócą mają grzech ?

To zależy. Grzechem nie jest samo nawrócenie, lecz jego odkładanie na później. Jeżeli ateista usłyszał o Bogu tuż przed śmiercią i wtedy się nawrócił - nie ma grzechu. Jeżeli natomiast miał sposobność nawrócenia się wcześniej, lecz z tego nie skorzystał - to wg nauki Kościoła ma grzech przeciwko Duchowi Świętemu i grzech ten nie będzie odpuszczony. Dla mnie to zupełnie jasne.

Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone

[Simon]

bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone

:lol: :lol: :lol:
Nie mogłem się powstrzymać! :lol: :lol: :lol:

[dauri]

„List do zagubionych katolików” Arcybiskup Marcel Lefebvre

No ale do tego arcybiskupa Papież Jan Paweł II powiedział "Czuj się ekskomunikowany", więc do jego myśli podchodziłbym z dużą ostrożnością... ;(

[Dodano 16 września 2008 o 23:25]

bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone

:lol: :lol: :lol:
Nie mogłem się powstrzymać! :lol: :lol: :lol:

Simon, ja tylko zacytowałem Mateusza, a cytat wziąłem stąd:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://mateusz.pl/pow/011206.htm">http://mateusz.pl/pow/011206.htm</a><!-- m -->

[Simon]

Simon, ja tylko zacytowałem Mateusza, a cytat wziąłem

Ależ nie o to mi chodzi. Po prostu przypomniałem sobie swego ulubionego wrocławskiego artystę.

[Zbrozło]

Dla mnie to zupełnie jasne.

Dla mnie też. Dzięki.

No ale do tego arcybiskupa Papież Jan Paweł II powiedział "Czuj się ekskomunikowany", więc do jego myśli podchodziłbym z dużą ostrożnością... ;(

Oczywiście. Podałem to tylko jako coś do "rozjaśnienia" sytuacji.

I to mówi człowiek, który celebruje mszę nad trumną artysty...

Na podst. jednej pomyłki kapłana nie jestem w stanie powiedzieć czy podszedł do tego pogrzebu 'profesjonalnie', czy 'na odwal się'.

[lc]

Niezły kabaret wyszedł. Jak to ojczulek z przejęciem w głosie cytował słowa pięknej pieśni, jaką napisał grzesznik Jacek Kaczmarski, czyli Modlitwy o wschodzi słońca! I to mówi człowiek, który celebruje mszę nad trumną artysty...

Słowo "kabaret" nie wydaje mi się adekwatne to ceremonii pogrzebu, niezależnie jakich by niezręczności w jego trakcie dokonywano.
A swoją drogą, "Modlitwa o wschodzie słońca" jest tak mocno w swej treści starotestamentowa (obraz twardego Boga- sędziego, przed którego mocą trzeba się ukorzyć) że nawet nie mogła wyjść spod pióra JK, który w czasie jej powstania był zupełnie indyferenty w stosunku do religii - zaś jego utwory na ten temat, jak w programie Raj, noszą znamiona raczej chłodnego opisu wątków biblijnych z wyraźnym odniesieniem do współczenej myśli społeczno politycznej, a nie jakichkolwiek religijnych suplikacji.

[Simon]

Słowo "kabaret" nie wydaje mi się adekwatne

Ale wyszło jak wyszło... Część osób opuściła kaplicę, częśc wokół mnie zdegustowana komentowała pod nosem kazanie pana Wacława.

"Modlitwa o wschodzie słońca" jest tak mocno w swej treści starotestamentowa (obraz twardego Boga- sędziego, przed którego mocą trzeba się ukorzyć) że nawet nie mogła wyjść spod pióra JK,

Tym bardziej, tym bardziej...

nie jestem w stanie powiedzieć czy podszedł do tego pogrzebu 'profesjonalnie', czy 'na odwal się'.

To trochę tak jakby na pogrzebie Matejki zachwycać się, jak pięknie namalował on "Damę z gronostajem"...

[Szymon]

To trochę tak jakby na pogrzebie Matejki zachwycać się, jak pięknie namalował on "Damę z gronostajem"...

Niezupełnie, bo jednak JK wykonując tę piosenkę zapowiadał ją tak samo jak swoje własne. Oczywiście nie mówił wprost, że ją napisał, ale nie podawał nazwiska rzeczywistego autora, więc słuchacze (w tym i Oszajca) mieli prawo ją postrzegać jako piosenkę JK. Wydaje mi się, że trochę za daleko zapędzasz się w tej krytyce. Nawiasem mówiąc problem by nie zaistniał, gdyby nie było tego nieszczęsnego chrztu, a za chrzest nie odpowiadał przecież Oszajca.

[Simon]

Masz trochę racji Szymonie.
Przypomina mi się jakiś śpiewnik, gdzie teksty Herberta przypisano Jackowi, bo przecież Trio je śpiewało...

Nawiasem mówiąc problem by nie zaistniał, gdyby nie było tego nieszczęsnego chrztu, a za chrzest nie odpowiadał przecież Oszajca.

No, gdyby nie było nieszczęsnego chrztu to w ogóle by nie doszło do ceremonii w takim kształcie.

[Szymon]

Przypomina mi się jakiś śpiewnik, gdzie teksty Herberta przypisano Jackowi, bo przecież Trio je śpiewało...

W przypadku Modlitwy o wschodzie słońca wydaje się to być bardziej "usprawiedliwione", jako, że Tenenbaum jest poetą zdecydowanie mniej znanym od Herberta. Ja bym się tutaj nie doszukiwał jakiejś rażącej niekompetencji Oszajcy.

No, gdyby nie było nieszczęsnego chrztu to w ogóle by nie doszło do ceremonii w takim kształcie.

I większy niesmak, moim zdaniem, może wywoływać to, że Kaczmar został (o ile nam wiadomo, poza swoją wiedzą i wolą) ochrzczony, niż kształt samej ceremonii pogrzebowej, która była naturalnym następstwem rzeczonego chrztu. A co, Twoim zdaniem, miał Oszajca, jako przedstawiciel Kościoła, powiedzieć? Do jakiego utworu autorstwa JK miał się odwołać? Do Kwestii odwagi? Do Konfesjonału? A może miał przytoczyć wiadomą wypowiedź JK z wywiadu Najsztuba?

[Luter]

Niezupełnie, bo jednak JK wykonując tę piosenkę zapowiadał ją tak samo jak swoje własne.

Oj, nieprawda! Jeśli ją zapowiadał, to zawsze mówił kto jest autorem tekstu. Prawdą jest natomiast, że w latach 90. w Polsce często jej nie zapowiadał (chodzi w zasadzie Mury w Muzeum Raju, bo sam jej raczej już wtedy nie grywał), stąd można było błędnie mniemać, że to jego tekst.

A co, Twoim zdaniem, miał Oszajca, jako przedstawiciel Kościoła, powiedzieć? Do jakiego utworu autorstwa JK miał się odwołać?

Ksiądz Oszajca mógł, moim zdaniem, cytować nawet "Czego chcesz od nas, Panie, za Twe hojne dary", ale nie powinien mówić, że napisał to Słowacki.

[Simon]

A co, Twoim zdaniem, miał Oszajca, jako przedstawiciel Kościoła, powiedzieć? Do jakiego utworu autorstwa JK miał się odwołać? Do Kwestii odwagi? Do Konfesjonału?

Z jego punktu widzenia powinien zacytować np. "Diabła mojego", mógłby go wtedy przeciwstawić rzekomej przemianie jaka dokonała się przed śmiercią, wykorzystać jako dowód na potęgę łaski pana, co to z najtwardszego grzesznika uczyni pokornego sługę bożego...

[Szymon]

Oj, nieprawda! Jeśli ją zapowiadał, to zawsze mówił kto jest autorem tekstu.

Jesteś pewien? Bo jeśli nie jesteś, to polecam Ci przesłuchanie ścieżki pierwszej z albumu Chicago Live'83.

[Dodano 17 września 2008 o 14:10]

mógłby go wtedy przeciwstawić rzekomej przemianie jaka dokonała się przed śmiercią, wykorzystać jako dowód na potęgę łaski pana, co to z najtwardszego grzesznika uczyni pokornego sługę bożego...

Dopiero wtedy by się na niego posypały gromy!

[Luter]

Moim skromnym zdaniem ksiądz Oszajca po prostu do tego kazania nie przygotował się należycie. Przypisanie Jackowi autorstwa tekstu Modlitwy o wschodzie słońca to jednak wtopa poważna.

Część osób opuściła kaplicę

Tak, ja na przykład opuściłem kaplicę, ale nie z tego powodu, tylko dlatego, że nie mogłem znieść słuchania "światłych" tez i związków przyczynowo-skutkowych budowanych podczas tego kazania, które zresztą nie różniło się zbytnio od typowego kazania na typowym pogrzebie.

[Szymon]

Moim skromnym zdaniem ksiądz Oszajca po prostu do tego kazania nie przygotował się należycie. Przypisanie Jackowi autorstwa tekstu Modlitwy o wschodzie słońca to jednak wtopa poważna.

Moim zdaniem nie aż tak poważna, bo jednak JK tę piosenkę dosyć często wykonywał, a jest to chyba jedyny śpiewany "oficjalnie" przez samego Kaczmara (bez Gintrowskiego) utwór, do którego sam nie napisał słów.

Przy okazji nasuwają się dwa pytania: kto właściwie zadecydował o tym, że to ojciec Oszajca będzie prowadzić ceremonię? I czy ów ktoś nie mógł z nim przekonsultować tekstu kazania?

[Kuba Mędrzycki]

Luter napisał(a):
Oj, nieprawda! Jeśli ją zapowiadał, to zawsze mówił kto jest autorem tekstu.

Jesteś pewien? Bo jeśli nie jesteś, to polecam Ci przesłuchanie ścieżki pierwszej z albumu Chicago Live'83.

Jest także nagranie koncertu ze Starej Prochowni, gdzie Jacek wprost mówi kto jest autorem tekstu, a także opowiada w jakich okolicznościach otrzymali tekst tego utworu od Tenenbauma.

[Luter]

Moim zdaniem nie aż tak poważna

Nie aż tak poważna w tym sensie, że Jacek się z tą piosenką artystycznie identyfikował, więc przypisanie mu jej z całą pewnością nie było nadużyciem wobec pamięci Zmarłego. Było natomiast popisem nieprzygotowania wygłaszającego kazanie.

Jest także nagranie koncertu ze Starej Prochowni, gdzie Jacek wprost mówi kto jest autorem tekstu, a także opowiada w jakich okolicznościach otrzymali tekst tego utworu od Tenenbauma.

Tak, chodzi o Powrót bardów. Ta zapowiedź otwiera czwartą płytę boxu Scena to dziwna.

[Kuba Mędrzycki]

Było natomiast popisem nieprzygotowania wygłaszającego kazanie.

No i umówmy się, że sprawdzenie tego kto jest autorem tekstu, to nie była zbyt skomplikowana sprawa. Oszajca, podobnie jak większość osób, znając wykonania tej piosenki Jk czy PG, automatycznie przypisał autorstwo temu pierwszemu. Inna sprawa, że poza kilkoma osobami, raczej nikt nie zwrócił uwagi na ten 'szczegół'. Nie rozumiem Lutrze po co rozstrząsasz takie pierdoły!

Szymon napisał(a):
Jest także nagranie koncertu ze Starej Prochowni, gdzie Jacek wprost mówi kto jest autorem tekstu, a także opowiada w jakich okolicznościach otrzymali tekst tego utworu od Tenenbauma.

Widzę, że nie tylko Oszajca miewa problemy z przypisywaniem autorstwa pewnych słów.

[Szymon]

Nie aż tak poważna w tym sensie, że Jacek się z tą piosenką artystycznie identyfikował, więc przypisanie mu jej z całą pewnością nie było nadużyciem wobec pamięci Zmarłego.

I o to właśnie chodzi! "Nadużyciem" natomiast był, w moim odczuciu (i w Twoim przypuszczalnie też), sam chrzest. Tyle, że zręczniej jest Ci, jak mniemam, krytykować Oszajcę niż... wiadomo kogo, nieprawdaż?

Było natomiast popisem nieprzygotowania wygłaszającego kazanie.

Widocznie wydawało mu się oczywiste, że autorem tekstu jest JK i wcale się temu, szczerze mówiąc, nie dziwię. Chciałbym natomiast, żebyś odpowiedział mi, jeśli możesz, na następujące pytania:

kto właściwie zadecydował o tym, że to ojciec Oszajca będzie prowadzić ceremonię? I czy ów ktoś nie mógł z nim przekonsultować tekstu kazania?

[Luter]

kto właściwie zadecydował o tym, że to ojciec Oszajca będzie prowadzić ceremonię?

Nie wiem.

I czy ów ktoś nie mógł z nim przekonsultować tekstu kazania?

To raczej ojciec Oszajca mógł skonsultować tekst kazania, ale widocznie nie uważał tego za konieczne.

[Luter]

I o to właśnie chodzi! "Nadużyciem" natomiast był, w moim odczuciu (i w Twoim przypuszczalnie też), sam chrzest. Tyle, że zręczniej jest Ci, jak mniemam, krytykować Oszajcę niż... wiadomo kogo, nieprawdaż?

Nieprawdaż. Nadużyciem było rozdmuchiwanie faktu chrztu i przypisywanie mu - celowo lub nie - nieuprawionych interpretacji w rodzaju "nawrócił się". Przypomnę Ci, że na przykład na tym forum interpretacji takich dokonywały osoby, które od początku wiedziały więcej niż tylko to, co powiedział arcybiskup Gocłowski w Oliwie i ks. Oszajca na Powązkach, a jednak świadomie brnęły w interpretację, o której wiedziały, że jest co najmniej niepewna.

[Krasny]

Niemniej ostrzegam, gdyż różne niespodzianki mogą czekać po drugiej stronie Tunelu.

Ano! Na przykład Kaczmar z winem w dzbanach.

[Luter]

Niemniej ostrzegam, gdyż różne niespodzianki mogą czekać po drugiej stronie Tunelu.

Ja bym na Twoim miejscu nie był taki pewny siebie, bo zawsze może się okazać, że tam Żydzi rządzą - i to bynajmniej nie ci najbliżsi sercu; nie z tych właściwych korzeni.

[tmach]

"Modlitwa o wschodzie słońca" otwierała "Muzeum". JK w tamtym okresie ograniczał się tylko do zapowiedzi piosenek, więc nie pamiętam czy mówił o autorze. W programie z Muzeum jednak jest nazwisko autora. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/ciekawostki/reklama/muzeum/scan_2.jpg">http://www.kaczmarski.art.pl/ciekawostk ... scan_2.jpg</a><!-- m -->

[lc]

Ano! Na przykład Kaczmar z winem w dzbanach.

Ja bym się ucieszył, pod warunkiem oczywiście, że byłoby to niebo a nie piekło. A Ty nie?


Ja bym na Twoim miejscu nie był taki pewny siebie, bo zawsze może się okazać, że tam Żydzi rządzą - i to bynajmniej nie ci najbliżsi sercu; nie z tych właściwych korzeni.

Z tymi Żydami to całkiem prawdopodobne zważywszy na cielesne pochodzenie Jezusa Chrystusa, nie wspominając o Matce Boskiej i Apostołach.

A co do korzeni, to chyba nie zrozumiałeś fragmentu piosenki, do którego - jakże dowcipnie -odnosisz się w tej dyspucie. Tam nic nie ma RÓŻNYCH korzeniach.
Ich korzenie są jedne - tylko Oni sa różni.

A jak już ględzimy o Żydach, to dodam jeszcze jedną rzecz, Lutrze.
Skoro juz sobie wybrałeś taki pseudonim, to chyba wiesz jakiej metamorfozie uległ stosunek Twojego zacnego patrona do Żydów. Jeżeli nie, to polecam <!-- m --><a class="postlink" href="http://tylkobiblia.dekalog.pl/artykuly/lutera.htm">http://tylkobiblia.dekalog.pl/artykuly/lutera.htm</a><!-- m -->

Czy u ciebie też takowa przemiana nastąpi?
Bardzo możliwe, bo przecież (chyba) świadomie przyjąłeś sobie takie pseudo.
A to ciekawy wybór :rotfl:

[ann]

bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone

:lol: :lol: :lol:
Nie mogłem się powstrzymać! :lol: :lol: :lol:

Simon, ja tylko zacytowałem Mateusza, a cytat wziąłem stąd:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://mateusz.pl/pow/011206.htm">http://mateusz.pl/pow/011206.htm</a><!-- m -->

Poprawiłam

[adme]

owszem, jeśli w chwili śmierci zrodził się w ich sercu żal za grzechy, to zostaną zbawieni.

A co z Kościołem?

Zdaje mi się, że sam Rudolf Hoes (ten z Auschwitz) wyspowiadał się przed śmiercią.

Genialne!!!

A czy wiara (np. w boga) może być wpojona w człowieka? Wydaje mi się, że człowiek może się trzymać pewnych zasad - bo został tak zindoktrynowany, ale żeby wierzyć w coś, bo tak mu nakazali? Jakieś to pogmatwane.

Ależ nie!
Tyle wiar tym którzy na siebie nie liczą
powolność nakazom płaci obietnicą
nieziemskiej miłości wiecznego przepychu

każdy zaś nakazy wypełnia jak umie
i wierzy, że wierząc - nie musi rozumieć
czemu krew przelewa i popioły wdycha

Swoją drogą, patrząc na te żarty (z okiem w trójkącie), zastanawiam się czy nie ocierają się one o grzech przeciwko Duchowi Świętemu - a z tym grzechem żartów nie ma, bo nie może być odpuszony.
Ale tu niech się wypowiedzą teolodzy.
Niemniej ostrzegam, gdyż różne niespodzianki mogą czekać po drugiej stronie Tunelu.

Potrzebna psychoanaliza! Kryzys Lutra w porównaniu z tym to mały pikuś!

Jeśli żyją zgodnie z własnym sumieniem i według ogólnie przyjętych zasad moralnych - otrzymają życie wieczne.

Poza Kościołem nie ma zbawienia!

[Simon]

Genialne!!!

Prawda? :lol:
Od razu poszedł do nieba i teraz się śmieje z tych, co to muszą się najpierw chrzcić, potem liczyć zegarki przy pierwszej komunii, potem myć głowę pobrudzoną popiołem na bierzmowaniu, potem żyć w cnocie i w zgodzie z zasadami. :rotfl:
Spowiedź dobra na wszystko, wystarczy tylko szczerze żałować setek tysięcy zagazowanych bliźnich. :/

[adme]

Spowiedź dobra na wszystko, wystarczy tylko szczerze żałować setek tysięcy zagazowanych bliźnich.

Niezmierzone jest miłosierdzie Boskie. Tylko cały czas nie rozumiem co ma do tego ten Kościół, poza którym nie ma zbawienia :ups: