Interpunkcja

[dauri]

Mam dwa pytania do polonistów co do interpretacji niniejszej reguły interpunkcyjnej:

90.B.4. Imiesłów zakończony na -ąc, -łszy, -wszy — bez względu na to, jak interpretujemy jego funkcję w zdaniu — w zasadzie oddziela się przecinkiem wraz z ewentualnymi jego określeniami od poprzedzającej go lub następującej po nim reszty zdania lub wydziela się go przecinkami, jeśli jest wtrącony w zdanie.

Czy określenie "w zasadzie" oznacza, że nie zawsze? Jeżeli tak, to jakie mogłyby być od tego wyjątki?

[PMC]

A na przykład takie zdanie:
Zrobił to łkając.
Nie jestem pewien.

[dauri]

Mi się tu brak przecinka bardzo podoba i uważam, że tak powinno się pisać, ale zobacz punkt c) na końcu niniejszego artykułu, skąd zresztą wziąłem zacytowaną regułę:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629779">http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629779</a><!-- m -->

To "w zasadzie" oznacza więc pewnie coś innego.

[PMC]

Ale może jest jakiś wyjątek, jeżeli imiesłów bez określeń jest na końcu zdania.

Wlókł się, kulejąc, brzegiem lasu.

W życiu by nie przyszło do głowy, żeby tak napisać
Ja by napisał tak: "Wlókł się, kulejąc brzegiem lasu".

[tmach]

A ja bym postawiła tam przecinki nie dlatego, ze jest -ąc, a dlatego, że to wtręt w zdaniu.

[adme]

Zrobił to łkając.

Zdanie "Zrobił to, łkając" jest w istocie wypowiedzeniem złożonym: zrobił to ->jak->łkając, w którym wypowiedzenie podrzędne to imiesłowowy równoważnik zdania w funkcji zdania okolicznikowego sposobu.
Określenie "w zasadzie" w zacytowanej przez dauriego jest prawdopodobnie czysto asekuracyjne. Może też oznaczać, że, jak pisze Andrzej Markowski, nie stawia się także przecinka między spójnikiem lub innym wyrazem w jego funkcji a imiesłowem wprowadzającym równoważnik zdania, czyli:
Widziano go, jak kulejąc, oddalał się od linii okopów.
Nie sądziła, że przeszedłszy tyle kilometrów, będzie jeszcze miała na to siłę

[ Dodano: 20 Czerwiec 2008, 18:08 ]

Ja by napisał tak: "Wlókł się, kulejąc brzegiem lasu"

No ale to by oznaczało, że kulał brzegiem lasu

[ Dodano: 20 Czerwiec 2008, 18:12 ]
A w ogóle to w tymże artykule:

UWAGA: W odniesieniu do imiesłowu wyjąwszy (= oprócz) jednak przecinek się pomija: Wyjąwszy słodycze nie miał żadnych słabości.

[Luter]

W życiu by nie przyszło do głowy, żeby tak napisać
Ja by napisał tak: "Wlókł się, kulejąc brzegiem lasu".

To by oznaczało, że kulał brzegiem lasu (czyli zdanie nie miałoby sensu).

1. Wlókł się, kulejąc, niemiłosiernie (= Niemiłosiernie się wlókł, kulejąc)
2. Wlókł się, kulejąc niemiłosiernie (=Wlókł się, a przy tym niemiłosiernie kulał)

[PMC]

No ale to by oznaczało, że kulał brzegiem lasu

Zgadza się. Właśnie to miałem na myśli

[ Dodano: 20 Czerwiec 2008, 18:19 ]

To by oznaczało, że kulał brzegiem lasu (czyli zdanie nie miałoby sensu).

Eee, tam. Sam słyszałem jak jeden dres mówił do drugiego: Przykulam do ciebie na wieczór

[Karol]

Określenie "w zasadzie" w zacytowanej przez dauriego jest prawdopodobnie czysto asekuracyjne. Może też oznaczać, że, jak pisze Andrzej Markowski, nie stawia się także przecinka między spójnikiem lub innym wyrazem w jego funkcji a imiesłowem wprowadzającym równoważnik zdania, czyli:
Widziano go, jak kulejąc, oddalał się od linii okopów.
Nie sądziła, że przeszedłszy tyle kilometrów, będzie jeszcze miała na to siłę

I jest to zasada bzdurna. Przecież to zdanie brzmi:
Widziano go, jak oddalał się od linii okopów, kulejąc = oddalał się od linii okopów i w trakcie tej czynności kulał.

Nie sądziła, że będzie miała jeszcze na to siłę, przeszedłszy tyle kilometrów = że będzie dostatecznie silna, skoro przeszła już tyle kilometrów.

Przecinek więc powinien być, bo to "kulejąc" i "przeszedłszy tyle kilometrów" de facto jest wtrąceniem w zdanie poprzednie, rozbijającym je.

PMC:
Zrobił to, łkając.

Tak i tylko tak.

[dauri]

Przecinek więc powinien być

Czy wobec tego poprawnie powinno być: "Widziano go, jak, kulejąc, oddalał się od linii okopów."? Trochę dużo byłoby tych przecinków...

Przyszło mi jeszcze do głowy coś takiego:
"Podróż pociągiem do Krakowa spędził czytając" - przecinek przed "czytając" dziwnie by tu wyglądał.
"Lata wojny przeżyła, uprawiając prostytucję" - rozumiemy, że uprawianie prostytucji pozwoliło jej przeżyć wojnę.
"Lata wojny przeżyła uprawiając prostytucję" - rozumiemy jako informację o tym, co robiła podczas wojny, a nie dlaczego przeżyła.

Chyba jednak sprawa przecinków przed imiesłowami jest bardziej skomplikowana, niż się wydaje, i trzeba kierować się przede wszystkim zdrowym rozsądkiem.

[PMC]

Trochę dużo byłoby tych przecinków...

A mnie polonistka ochrzaniła kiedyś na nadużycie... przecinków

[dauri]

A mnie polonistka ochrzaniła kiedyś na nadużycie... przecinków

I słusznie! Jeżeli zasady interpunkcji wymuszają postawienie dużej liczby przecinków, zdanie wygląda dziwnie. Należy wówczas zastanowić się nad przeformułowaniem.

Jeszcze jeden pomysł:

- Ja czytam książki siedząc.
- A ja leżąc.

czy

- Ja czytam książki, siedząc.
- A ja, leżąc.

[PMC]

I słusznie! Jeżeli zasady interpunkcji wymuszają postawienie dużej liczby przecinków, zdanie wygląda dziwnie. Należy wówczas zastanowić się nad przeformułowaniem.

Tak też uczyniłem

[ Dodano: 21 Czerwiec 2008, 01:18 ]
Bo to mądra kobieta jest.

[adme]

I jest to zasada bzdurna.

Zgadzam się! Ale jest. W artykule linkowanym przez dauriego też jest.

Co do pozostałych podanych cytatów - w podlinkowanym przez dauriego artykule jest jasno napisane, że stawiamy przecinek niezależnie od funkcji w zdaniu, tj. niezależnie czy imiesłów wprowadza równoważnik zdania, czy też sam pełni funkcję okolicznika. Teraz pozostaje pytanie - czy przejmujemy się uchwałami Rady Języka Polskiego czy też uznajemy, że ustalone przez nią zasady "są bzdurne" i wymyślamy własne

[dauri]

Teraz pozostaje pytanie - czy przejmujemy się uchwałami Rady Języka Polskiego czy też uznajemy, że ustalone przez nią zasady "są bzdurne" i wymyślamy własne

Nie chodzi o wymyślanie własnych, tylko o zrozumienie uchwały Rady Języka Polskiego (o ile jest ona prawidłowo odzwierciedlona w słowniku PWN) - co oznacza owo "w zasadzie", i jeżeli oznacza to, że podana reguła nie jest obligatoryjna, to jakie mogą być wyjątki, z którymi Rada Języka Polskiego mogłaby się zgodzić. Podałem kilka przykładów, i jako osamotniony obcokrajowiec, który nie miał okazji nauczyć się tych rzeczy w szkole, jestem ciekaw opinii osób, które zgłębiały te rzeczy na studiach, opartą o ich wiedzę i wyczucie języka.

[Karol]

Dla podsumowania: zdania typu "zdanie z czasownikiem w formie osobowej [pamiętajcie, że do zdania wystarczy sam czasownik]" i "imiesłowowy równoważnik zdania [to samo]" oddzielamy przecinkiem.

Odnośnie drugiej zasady - zapytam RJP, skąd takie uzasadnienie

Dauri, a czemu dziwnie?

Pociągnij wyjaśnienie obu zdań, bo dla mnie na razie jest to to samo. Ale w sumie dobrze kombinujesz , bo w imiesłowach czynnych już takie rozróżnienie bywa, zależnie od tego, czy traktujemy imiesłów i resztę grupy jako rozbudowaną przydawkę, czy zdanie podrzędne, co znowu głównie determinowane jest akcentem zdania.

[dauri]

Dauri, a czemu dziwnie?

Rozważmy następujące zdania:

Podróż do Krakowa przespał, chrapiąc.

Tu słowo "chrapiąc" jest imiesłowowym równoważnikiem zdania i przecinek jest uzasadniony. Natomiast w zdaniu

Podróż do Krakowa spędził czytając.

formalnie konstrukcja jest identyczna, ale tylko pozornie, gdyż zdanie "Podróż do Krakowa przespał" jest kompletne i ma sens, a zdanie "Podróż do Krakowa spędził" - nie. Uważam, że słowo "czytając" nie jest tu imiesłowowym równoważnikiem zdania, tylko częścią orzeczenia "spędził czytając", które należy rozumieć jako nierozerwalną całość. Rozdzielanie ich przecinkiem byłoby wbrew zdrowemu rozsądkowi.

Pociągnij wyjaśnienie obu zdań, bo dla mnie na razie jest to to samo.

Sens jest zupełnie inny. Oba zdania przeczytalibyśmy na głos w różny sposób, akcentując element najbardziej istotny. Obecność przecinka lub jego brak jest tu elementem bardzo istotnym, pomagającym na zrozumienie intencji autora wypowiedzi i prawidłowe jej odczytanie na głos:

"Lata wojny przeżyła, uprawiając prostytucję." - wymowa z akcentem na "przeżyła" i krótką przerwą po tym słowie.
"Lata wojny przeżyła uprawiając prostytucję." - wymowa jednym tchem, z akentem na ostatnim słowie.

[Karol]

Rozumiem. W sumie brzmi to logicznie, ale - po wprowadzeniu takich rozróżnień będziemy mieć znowu sytuację jak z pisownią nie z imiesłowami czynnymi (nie palący - niepalący). Uważam, że ujednolicenie jest słuszne, bo ta różnica oddzielana pauzą logiczną nie zawsze jest taka jednoznaczna.

[gosiafar]

Rozumiem. W sumie brzmi to logicznie,

Bo to jest logiczne! Ja to widzę tak, jak Dauri i ten przecinek też sprawia różnicę w zależności od tego, co chcemy zaakcentować! Co - oczywiście nie znaczy - że jest to słuszne.

pisownią nie z imiesłowami czynnymi (nie palący - niepalący).

A tu już - moim zdaniem - jest inne uwarunkowanie, czyli imiesłów - przymiotnik.
Jako przymiotnik będziemy pisać "razem".
Ja tam polonistką nie jestem, ale tak mnie kiedyś uczyli...

[Luter]

Uważam, że słowo "czytając" nie jest tu imiesłowowym równoważnikiem zdania, tylko częścią orzeczenia "spędził czytając"

To się chyba okolicznik sposobu nazywa...

[Karol]

A tu już - moim zdaniem - jest inne uwarunkowanie, czyli imiesłów - przymiotnik.
Jako przymiotnik będziemy pisać "razem".
Ja tam polonistką nie jestem, ale tak mnie kiedyś uczyli...

To się teraz zawsze pisze razem.
Ale jaki przymiotnik? Imiesłów to imiesłów

[adme]

zdanie "Podróż do Krakowa przespał" jest kompletne i ma sens, a zdanie "Podróż do Krakowa spędził" - nie.

No tak, ale przecinek to nie kropka, postawienie przecinka nie wymusza na Tobie żeby to, co przed przecinkiem, samo w sobie miało sens. Słowo "spędził" oczywiście wymaga podania sposobu, a jeśli ten sposób podajemy za pomocą imiesłowu - to imiesłów ten oddzielamy przecinkiem. Jest to odejście od zasady, że interpunkcja pozostaje w służbie składni, ale widać mądre głowy uznały że ważniejsze jest żeby nie mieszać szaraczkom

To się chyba okolicznik sposobu nazywa...

Tak właśnie. Ale w artykule linkowanym przez dauriego (z takim oślim uporem się doń odwołuję, bo jest to akurat źródło które wszyscy mamy pod ręką) jest jasno i wyraźnie napisane, że oddzielamy imiesłów przecinkiem także wtedy, gdy nie wprowadza równoważnika zdania a pełni funkcję okolicznika.

[gosiafar]

To się teraz zawsze pisze razem.

Właśnie nie! Np "nieróżowy" znaczy co innego, niż "nie różowy, ale czerwony".
Zawsze byłam kiepska z gramatyki... Więc nie każcie mi nazywać części mowy, zdania, itp (

[dauri]

Jest to odejście od zasady, że interpunkcja pozostaje w służbie składni

Ale wydaje mi się, że od tej zasady nie wolno odchodzić, gdyż jest ona nadrzędna:

Podstawową funkcją języka jest funkcja komunikatywna, dlatego też za podstawowy cel interpunkcji należy uznać zapewnienie tekstowi pisanemu jednoznaczności i ułatwienie jego poprawnego odbioru. Oznacza to, że w razie wątpliwości związanych z przestankowaniem należy przede wszystkim uwzględnić zasadę zrozumiałości (komunikatywności) i zastosować takie przestankowanie, które zapewni maksymalną przejrzystość tekstu.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629736">http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629736</a><!-- m -->

Rozumiem to tak, że ilekroć szczegółowe zasady interpunkcji nie tylko nie ułatwiają poprawnego odbioru tekstu, ale wprowadzają w błąd - należy stosować taką interpunkcję, która przynajmniej "nie będzie przeszkadzała" w rozumieniu sensu tekstu.

To się teraz zawsze pisze razem.

Właśnie nie! Np "nieróżowy" znaczy co innego, niż "nie różowy, ale czerwony".

Dobrze Gosiu kombinujesz, choć Twój przykład jest źle wybrany, bo rozmawiamy o imiesłowach, a nie o przymotnikach. Ale z imiesłowami jest tak samo: piszemy na przykład "nie leżący, ale siedzący", również teraz, zgodnie z zasadami obowiązującymi po reformie w 1997 roku, co jest wyjaśnione tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629516">http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629516</a><!-- m --> .

Co więcej - Twoje myślenie jest, zdaniem Prof. Walerego Pisarka, który przewodniczył Radzie Języka Polskiego, gdy uchwalała ona nową pisownię imiesłowów, "dowodem wyższej kompetencji językowej".
<!-- m --><a class="postlink" href="http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=4046">http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=4046</a><!-- m -->

Karol, już o tym rozmiawialiśmy tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=64515#64515">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... 4515#64515</a><!-- m --> i myślałem, że udało mi się Ciebie przekonać... ;(

[ Dodano: 21 Czerwiec 2008, 21:54 ]

To się chyba okolicznik sposobu nazywa...

Tak, ale mówiąc o "imiesłowie" mówimy o formie fleksyjnej, a o "okoliczniku sposobu" - o funkcji w zdaniu. Są to dwie różne rzeczy.

[gosiafar]

Co więcej - Twoje myślenie jest, zdaniem Prof. Walerego Pisarka, który przewodniczył Radzie Języka Polskiego, gdy uchwalała ona nową pisownię imiesłowów, "dowodem wyższej kompetencji językowej".

Aleś mi nawymyślał! :rotfl:

[dauri]

Z Komunikatów Rady Języka Polskiego:

Według uchwały Rady Języka Polskiego z dn. 9 grudnia 1997 r. partykułę nie z imiesłowami przymiotnikowymi - czynnymi i biernymi - piszemy zawsze łącznie, bez względu na znaczenie, tzn. z imiesłowem użytym tak w znaczeniu przymiotnikowym, jak i w znaczeniu czasownikowym, a więc zawsze: niepijący, niepalący, niewierzący, nienaruszony, nieoceniony, nieznany itp. Wyjątkowo rozłącznie, podobnie jak z przymiotnikami - należy pisać partykułę nie w wyraźnych przeciwstawieniach, jak np. nie pijący, ale jedzący; nie naruszony, ale całkowicie zniszczony, oraz w strukturach przeczących takich, jak np. ani nie kochający, ani nie kochany. W takich wypadkach również z przymiotnikami partykułę nie pisze się rozdzielnie; np. nie czerwony, ale zielony oraz ani nie zielony, ani nie czerwony.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rjp.pl/download/1f0d12c3df971958515a66c0e9def985.pdf">http://www.rjp.pl/download/1f0d12c3df97 ... def985.pdf</a><!-- m -->

Intencją RJP było prawdopodobnie całkowite ujednolicenie pisowni "nie" z imiesłowami, lecz chyba musieli zdać sobie sprawę, że w pewnych przypadkach byłoby to wbrew najbardziej elementarnemu zdrowemu rozsądkowi - i uwzględnili wyjątki od reguły. Jednak nie do końca zgadzam się z tak sformułowaną regułą, np. w zdaniu

Uczeń niezdolny, ale pracowity

słowo "niezdolny" napisałbym mimo wszystko razem, choć mamy niewątpliwie do czynienia z "wyraźnym przeciwstawieniem".

[adme]

słowo "niezdolny" napisałbym mimo wszystko razem, choć mamy niewątpliwie do czynienia z "wyraźnym przeciwstawieniem".

Błąd! Słowo "niezdolny" oznacza wszak co innego! Niezdolny pogodzić się z porażką, próbował innymi sposobami przeważyć szalę zwycięstwa na swoją stronę
słowo "niezdolny" nie może występować bez dookreślenia - niezdolny do czegoś, niezdolny zrobić coś. Natomiast w podanym przez Ciebie przykładzie stanowczo uczeń jest nie zdolny, ale pracowity

[dauri]

słowo "niezdolny" nie może występować bez dookreślenia

Według mojego słownika może:

niezdolny
1. "nie mający zdolności; nieinteligentny, tępy": Niezdolny uczeń.
2. "nie mogący podołać czemuś, nie będący w stanie czegoś zrobić, niezdatny do czegoś": Niezdolny do służby wojskowej. Stał niezdolny zrobić kroku.

Słowo "niezdolny" bez dookreślenia występuje np. w aforyzmie Shawa

Zdolny tworzy, niezdolny poucza.

Mój przykład znaczy więc "Uczeń tępy, ale pracowity" i upieram się łagodnie przy mojej pisowni.

A co sądzisz o pisowni "Niewierzący, ale praktykujący"?

[adme]

1979

Może w tym tkwi problem, a może mnie zawodzi wiedza i wyczucie językowe. Sprawdzę w nowszych słownikach, ale w ciągu dnia.

A co sądzisz o pisowni "Niewierzący, ale praktykujący"?

Tak właśnie bym napisała. Tutaj byłoby to stanowczo dzielenie włosa na czworo.

[dauri]

Sprawdzę w nowszych słownikach, ale w ciągu dnia.

No, 1979 to znowu nie taka prehistoria - ale ciekaw jestem jak to teraz wygląda. Niestety nie mam pod ręką nowszych słowników, jedynie "Słownik poprawnej polszczyzny" ale tam nie ma tego hasła.

Tak właśnie bym napisała.

Ciekaw jestem dlaczego. Ja widzę dwa możliwe powody:

1) Słowo "niewierzący" występuje nie tylko jako zaprzeczenie słowa "wierzący". Można to uznać za synonim słowa "ateista" i odczytywać je jako nierozerwalną całość. Tak samo jak np. "niechlujny".

2) "Niewierzący, ale praktykujący" jest przeciwstawieniem, ale niewykluczjącym, takim jak "nie zielony, ale czerwony" (wiadomo, że jeżeli coś jest zielone, to nie może być zarazem czerwone).