Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dante a JK
#1
Witam,

w "Epitafium dla W. Wysockiego" Jacek nawiazal do Piekla z "Boskiej Komedii" Dantego. jestem swiezo po lekturze tego dziela, ale u dantego jest 9 kregow piekla, u Jacka zas tylko 8. Wiem, ze to">Boskiej Komedii< nowy przeklad", ale...

Pozdrawiam
[i]"...lecz las jest nasz i łąki też są nasze!"[/i]
Odpowiedz
#2
Ja wprawdzie nie wiem, co tak intrygującego jest w fakcie, że Jacek wyrzucił jeden krąg, nie wiem również dlaczego, ale kiedyś już zastanawialiśmy się nad tym na forum. Polecam krótką dyskusję na ten temat w temacie Muzyka -> Quasimodo i Dzieci Hioba.
W nas jest Raj, Piekło -
i do obu - szlaki!
Odpowiedz
#3
Szaszłyk napisał(a):u dantego jest 9 kregow piekla, u Jacka zas tylko 8. Wiem, ze to">Boskiej Komedii< nowy przeklad", ale...
Pozdrawiam
Pytałem o to Jacka, odpowiedział, że u niego kręgów jest osiem bo nie miał pomysłu na dodatkowy krąg.
Pozdrawiam
Dauri
Odpowiedz
#4
dauri napisał(a):Pytałem o to Jacka, odpowiedział, że u niego kręgów jest osiem bo nie miał pomysłu na dodatkowy krąg.
Prawdę powiedziawszy zawsze tak przypuszczałem. Co zresztą nie ujmuje wartości samemu "Epitafium dla W.W.", które uważam za znakomity utwór.

Pozdrawiam
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#5
Pomijając fakt, że granie "Epitafium" jest delikatnie rzecz ujmując, dość męczące, nawet dla wprawnego i doświadczonego gitarzysty.
Apokalypsy horký dech
nevidíš slunce naposled
teď čekají nová převtělení
amulet v kruhu tváře mění
Odpowiedz
#6
A właściwie dlaczego miałoby być akurat 9? Piekło z "Epitafium" nie jest piekłem z "Boskiej Komedii"...
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#7
Chodzi o ogólne skojarzenia. Zlitujcie się nad JK - w "Piekle" Dantego kręgi dzieliły się jeszcze na jary...
Apokalypsy horký dech
nevidíš slunce naposled
teď čekají nová převtělení
amulet v kruhu tváře mění
Odpowiedz
#8
Oczywiście, że ilość kręgów nie ma tutaj zbyt dużego znaczenia - i tak każdemu kojarzy się jednoznacznie. Tak jak te córki Hioba - to czy było ich siedem czy cztery czy sześć czy piętnaście też jest w zasadzie nieistotne. A poza tym to licencia poetica.
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#9
9 krąg to diabeł. Tak pyszny to jacek nigdy nie był. Poza tym może chodzić też i o to, że nie przeszedł, jakby zawiódł. Dante podróżuje w jasno określonym celu. Poznaje. Jacek "przemyka". Jakby go tam wciepano. Fajna jest ta różnica. Taki zawód... Bez czyścca i, oczywiście i przede wszystkim, beatrycze. Wydaje mi się, że tak miało być. Pamięta ktoś dla kogo był ósmy krąg? Nie dla zdrajców ojczyzny? cholera nie mam książki w Krakowie...
"Nad każdym błotem śmignę Ci, nad każdym gnojem"
Odpowiedz
#10
Szeszmelke napisał(a):Jacek "przemyka". Jakby go tam wciepano.
Jesteś pewien, że to Jacek przemyka? Wink
Odpowiedz
#11
Źle się wyraziłem... ostatnio zdziczały jestem i jakoś trudno mi przychodzi wypowiadanie myśli/uczuć itp itd...
Jego podejście jest dużo bardziej emocjonalne. Nic dziwnego - Dante pisał coś bardziej majestatycznego, dla mnie trochę monolit, a Kaczmarski wiersz złożył. Ale to, w moim wypadku, niuniknienie, wiąże się z porównaniem obydwu utworów. Ta różnica jest tam specjalnie nakreślona, zupełnie inne podejście, a jednak rzecz ta sama - zwiedzanie piekła wymusza jakieś niestandardowe zachowania.
Dante jest pod jakąś opieką, ma cel. Jacek jedzie tam po pijaku, ma dość, chce wszystko przejść (Faust tutaj mi się jeszcze kojarzy). Dante zdobywa wiedzę rozsądkiem. Jacek doświadcza wszystkiego empirycznie.
Zresztą - tylko o to mi chodziło, że 9 kręgu miało nie być, a piosenka jest dużo lepsza jak ją zestawić z Alighierim.
"Nad każdym błotem śmignę Ci, nad każdym gnojem"
Odpowiedz
#12
Szeszmelke napisał(a):Jacek jedzie tam po pijaku, ma dość, chce wszystko przejść
Jacek tam nie jedzie, ani trzeźwy, ani po pijaku i nie doświadcza niczego empirycznie. To Podmiot Liryczny występuje w tym wierszu. To nawet nie jest Wysocki.

Wiem, że czepiam się drobnostek, ale tego mnie na tym forum nauczyli :wredny:
Odpowiedz
#13
Szaszłyk napisał(a):u dantego jest 9 kregow piekla, u Jacka zas tylko 8
Też kiedyś uległam pokusie i próbowałam rozgryźć tę zagadkę. Moim zdaniem Kaczmarski opuścił nawet 2 kręgi Dantego, nie jeden, bo dla Wysockiego stworzony został dodatkowy, zgodnie z gradacją DA najgorszy, bo „ten, w którym nie ma już nic”. Można pogodzić się z dość prozaicznym i pewnie najbliższym prawdy wytłumaczeniem Dauriego i poprzestać na zachwycaniu się, moim zdaniem, jedną z lepszych piosenek Jacka. Uniknie się w ten sposób pewnej nadinterpretacji. Można też się pobawić skojarzeniami, ot tak, z niezdrowej ciekawości. Próbowałam znaleźć powiązanie tekstu Kaczmarskiego, Boskiej Komedii i życia Wysockiego również wyrażonego w jego pieśniach. Dużo mi z tego nie wyszło, ale na przykład:
Krąg pierwszy Jacka (ten z rudą dziewczyną) to krąg drugi Dantego (dusze ludzi, którzy nie potrafili opanować zmysłowości ) i słabość Wysockiego do kobiet,
Krąg piąty (...jakże mogłaś jemu sprzedać się tak łatwo) – ósmy krąg DA i Hamlet Wysockiego, itd.

Jest dalej i o Obławie, Białej Łaźni, Dialogu u telewizora, Koniach narowistych, ale też o potępionych, nadużywających picia, obojętnych oraz gniewnych z Boskiej Komedii.
Dla mnie Epitafium to piekło Wysockiego, z każdym kręgiem obrazującym jego pewne życiowe słabości. W żadnym z tych kręgów jednak nie zostaje na dłużej, tylko pędzi do ostatniego, tego przeznaczonego tylko dla niego.
I teraz nie wiem, czy jego grzech był tak straszny, że został umieszczony na samym dnie piekielnych czeluści otoczony przez nicość (i czym był ten grzech?), czy może siły nadprzyrodzone postąpiły z nim, jak swego czasu z Mistrzem Bułhakowa, którego Bóg nie przygarnął do nieba, tylko poprosił o miejsce w piekle, bo „on nie zasłużył na światłość, on zasłużył na spokój”.
Odpowiedz
#14
Nadzieja matką głupich. Ja swoją mamę kocham. Masz dużo racji. Respect Smile
"Nad każdym błotem śmignę Ci, nad każdym gnojem"
Odpowiedz
#15
Nadziejo, z piekłem Wysockiego masz sporo racji. Niemniej wydaje mi się, że ów "ósmy krąg" to nie miał być spokój, jakże romantycznie przedstawiony przez Bułhakowa, tylko raczej zapomnienie, na które skazać mieli go ci z kręgu siódmego. Było, nie było, całe piekło przedstawione w "Epitafium", to przecież alegoryczna wizja ZSRR - od spokojnego kołchozu, po Łubiankę...
Apokalypsy horký dech
nevidíš slunce naposled
teď čekají nová převtělení
amulet v kruhu tváře mění
Odpowiedz
#16
A więc jednak zapomnienie... Hmm, czy skazany na zapomnienie prosi, żeby "pamiętać o nim co słł"? Możliwe.
Wersja mniej optymistyczna, ale z budzącym nadzieję akcentem, bo nie jest to zapomnienie wieczne - "przecież wrócę, gdy zacznie się dzień".
Odpowiedz
#17
nadzieja napisał(a):Hmm, czy skazany na zapomnienie prosi, żeby "pamiętać o nim co słł"?
Właśnie dlatego o to prosi. W przeciwnym wypadku nie będzie żadnego "exegi monumentum", nic.
nadzieja napisał(a):nie jest to zapomnienie wieczne - "przecież wrócę, gdy zacznie się dzień".
Zgadza się. Nie zapominaj jedynie, że ten dzień miał się zacząć w siódmym kręgu ("I pojąłem, co chcą ze mną zrobić tu"), a to już nieco komplikuje sprawę.
Apokalypsy horký dech
nevidíš slunce naposled
teď čekají nová převtělení
amulet v kruhu tváře mění
Odpowiedz
#18
To jest chyba alegoria odosobnienia i wyealienowania artysty... A z tą pamięcią... Jak dla mnie nie tam tkwi dramat, tylko w samotności właśnie. "I pojąłem co chcą ze mną zrobić tu...". To skazanie na samotność, a nie niepamięć.
"Nad każdym błotem śmignę Ci, nad każdym gnojem"
Odpowiedz
#19
Przekonuje mnie samotność.
Zwrot "I pojąłem co chcą ze mną zrobić tu..." ma w sobie trochę bezsilnej akceptacji. Wysocki, mimo, że wyrok napawa go przerażeniem, wie, że bunt nie ma żadnego sensu. On pokornie zajmie miejsce w ósmym kręgu, ale wygłasza prośbę, trochę jak skazaniec ostatnie życzenie, żeby o nim pamiętać. Dosłownie ("pamiętajcie o mnie co sił..." ) i w przenośni słowami: "palcie w łaźni, aż kamień się zmieni w pył", co w jego twórczości oznaczało rozdrapywanie dawno zasklepionych wspomnień - ran. "Pomnik od spiżu trwalszy", jak to trafnie określił Multan, miał być swego rodzaju zadośćuczynieniem za to, co go spotkało i spotka.
Multan, dlaczego dzień miał się zacząć w siódmym kręgu?
I pytanie do wszystkich: czym jest ten dzień? Czy już się zaczął?
Ponawiam też pytanie o winę Wysockiego, która biorąc pod uwagę "kary surowość", musiała być znaczna. Zbyt "porywiste konie"?
Odpowiedz
#20
Szeszmelke napisał(a):Zresztą - tylko o to mi chodziło, że 9 kręgu miało nie być, a piosenka jest dużo lepsza jak ją zestawić z Alighierim.
Taaa? Odważny sąd. Zestawiasz jedno z największych arcydzieł literatury światowej, sumujące doświadczenia kultury całego średniowiecza, z (jednym z najważniejszych, zgoda, no ale ale) utworem "jakiegoś" nieznanego współczesnego poety-pieśniarza z "jakiegoś" wschodniego kraju, kraju, który - nie wiadomo, co to? gdzie to? powstało to po rozpadzie ZSRR? Poety-pieśniarza, który, jeśli już się wie, kto to jest, to przecież jednoznacznie polityczny, najpierw anty, potem pro, etc. I takiego dokonujesz zestawienia? Człowieku. "Epitafium" lepsze od "Boskiej Komedii"? Mamy demokrację, wolność słowa, masz prawo tak uważać...
nadzieja napisał(a):Przekonuje mnie samotność.
Mnie też.
nadzieja napisał(a):Próbowałam znaleźć powiązanie tekstu Kaczmarskiego, Boskiej Komedii i życia Wysockiego również wyrażonego w jego pieśniach.
Ale czy takie szukanie ma sens? Moim zdaniem Kaczmarskiemu chodziło o jakieś ogólne nawiązanie kulturowe do wędrówki przez piekło i stąd oczywiste skojarzenie z Dantem. I właściwie tyle. Konkretnych i celowych odniesień do poszczególnych kręgów chyba nie ma.
[...] zdałem sobie sprawę, że pisząc dla niego [Wysockiego] epitafium, mogę napisać taki fresk o Rosji, a w zasadzie o całym systemie. (G. Preder, Pożegnanie barda, Koszalin 1995, str. 31).
No i to jest piekło z "Epitafium". Rosja, przede wszystkim Rosja. Panorama losu artysty (Wysockiego, ale niekoniecznie) na tle okołomoskiewskiego piekła.
Szeszmelke napisał(a):Jacek "przemyka".
Przemyka. Jest wtłoczony we wszystkich siedem kręgów rosyjskich i w ósmy krąg twórczej samotności. O wyjściu z piekła nie ma w "Epitafium" mowy.
mejdejo napisał(a):To Podmiot Liryczny występuje w tym wierszu.
Zostawiam na boku wszystkie mniej lub bardziej naukowe dyskusje o odrębności i rozdzielności podmiotu lirycznego, autora itd. Najbardziej ufam samemu Jackowi:
Ja po prostu bez reszty identyfikuję się z tzw. podmiotem lirycznym. Kiedy śpiewam o Rosji - jestem Rosjaninem [...]. to jest metoda twórcza, ale też część mojej natury. (Tamże, str. 32).
nadzieja napisał(a):czym jest ten dzień?
Nieustające powracanie, "kiedy zacznie się dzień", jest dla mnie wypełnieniem się tej rozpaczliwej prośby, tego krzyku o pamięć. Dzień jest wtedy, kiedy mija trans (kiedy "kamień się zmieni w pył"), kiedy się pamięta, bo się śpiewa.
W nas jest Raj, Piekło -
i do obu - szlaki!
Odpowiedz
#21
Igor napisał(a):Taaa? Odważny sąd. Zestawiasz jedno z największych arcydzieł literatury światowej, sumujące doświadczenia kultury całego średniowiecza, z (jednym z najważniejszych, zgoda, no ale ale) utworem "jakiegoś" nieznanego współczesnego poety-pieśniarza z "jakiegoś" wschodniego kraju, kraju, który - nie wiadomo, co to? gdzie to? powstało to po rozpadzie ZSRR? Poety-pieśniarza, który, jeśli już się wie, kto to jest, to przecież jednoznacznie polityczny, najpierw anty, potem pro, etc. I takiego dokonujesz zestawienia? Człowieku. "Epitafium" lepsze od "Boskiej Komedii"? Mamy demokrację, wolność słowa, masz prawo tak uważać...
Ja też uważam "Epitafium..." za arcydzieło literackie, czy literackomuzyczne, i skala jego znajomości w świecie nie ma tu nic do rzeczy...
[color=maroon][size=84][b]Krokiem adekwatnym do rozwoju zdarzeń
Idę przed siebie i marzę:)[/b][/color][/size]
Odpowiedz
#22
Ja raczej bym się zastanowił czy sensowne jest porównywanie tych dwu gatunków literackich, to tak jakby kłaść na szali Powieść z Haiku itp. Nie wiem czy to dobra droga, chyba lepiej już wiersz z wierszem zestawiać. Dla mnie oba utwory są wybitne w swej formie, którą reprezentują
Odpowiedz
#23
Ja wiem... Gombrowicz nie będzie lepszy od Herberta, a Miłosz od Witkacego. Tyle, że o gustach się nie dyskutuje Smile
"Nad każdym błotem śmignę Ci, nad każdym gnojem"
Odpowiedz
#24
Takie pytanie, czy lepsze jest "Epitafium" czy "Boska Komedia" przymonina mi cokolwiek moje dylematy sprzed paru(nastu) lat, typu "mamo, a kto jest silniejszy, lew, czy tygrys?".
To tak coby było na przykład.
in montibus veritas
Odpowiedz
#25
Igor napisał(a):Nieustające powracanie, "kiedy zacznie się dzień", jest dla mnie wypełnieniem się tej rozpaczliwej prośby, tego krzyku o pamięć. Dzień jest wtedy, kiedy mija trans (kiedy "kamień się zmieni w pył"), kiedy się pamięta, bo się śpiewa.
Może bardziej nawet wtedy, kiedy ci, co mają "w uszach i w oczach piach" pozbędą się go w końcu i zaczną postrzegać wolnymi zmysłami.

A porównanie tych utworów? Trudno porównać nawet najdoskonalsze ziarnko piasku z nieskończenie ogromną skałą. Warto szukać punktów zbieżnych (lub rozbieżnych), ale na tym chyba koniec. I zachwycać się każdym z osobna.

Pozdrawiam Smile
Odpowiedz
#26
Szczerze mówiąc zawsze uważałem, że u Kaczmarskiego mamy w "Epitafium..." wszystkie dziewięć kręgów piekieł. Dziewiątym kręgiem jest dla mnie

cenzor z dziewiątego rzędu

symbolizujący lokalnego diabła, czyli władzę. Do dziewiątego kręgu bohater nie dociera - ale czy do władzy dotrzeć się tam dało? Do tej pory ciężko mi uwierzyć, że ten dziewiąty rząd to jedynie przypadek.

Pozdrawiam, witając się tym postem : )
Odpowiedz
#27
UnionJack napisał(a):Szczerze mówiąc zawsze uważałem, że u Kaczmarskiego mamy w "Epitafium..." wszystkie dziewięć kręgów piekieł. Dziewiątym kręgiem jest dla mnie

cenzor z dziewiątego rzędu

symbolizujący lokalnego diabła, czyli władzę. Do dziewiątego kręgu bohater nie dociera - ale czy do władzy dotrzeć się tam dało? Do tej pory ciężko mi uwierzyć, że ten dziewiąty rząd to jedynie przypadek.

Pozdrawiam, witając się tym postem : )
Bardzo ciekawa interpretacja! Szczerze! Aż się zamyśliłem z wrażenia. Taka teza stoi co prawda w sprzeczności z ukazaniem ósmego kręgu jako kręgu dodatkowego, co stawiałoby krąg siódmy na pozycji kręgu ostatniego, ale ... hmmm...

Stawiam piwko.
Odpowiedz
#28
Tomek napisał(a):Takie pytanie, czy lepsze jest "Epitafium" czy "Boska Komedia" przymonina mi cokolwiek moje dylematy sprzed paru(nastu) lat, typu "mamo, a kto jest silniejszy, lew, czy tygrys?".
To tak coby było na przykład.
dokladnie Big Grin
Trzeba mieć do czego wracać,
Czego trzymać się by sprostać.
Trzeba jeszcze mieć w co wierzyć
By się z własną pieśnią zmierzyć.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości