Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Korespondencja klasowa / Trzy Listy /
#31
MaryShelley napisał(a):także o tym
Faktycznie, takich "także o tym" w tej piosence można znaleźć wiele.
MaryShelley napisał(a):nadal uważam, że nie jest to jedyna sensowna wersja.
Ale nikt chyba tego nie postuluje, przecież oczywistym jest, że nawet spójne interpretacje w sensie logicznym można mnożyć. Jednak mając na uwadze cały utwór, dosyć łatwo jest wybrać jedną wersję, najbardziej pasującą. Smile
Odpowiedz
#32
Luter napisał(a):Ojciec właśnie był szczery ze Stachem, nic przed nim nie zatajał! Kiedy major "zmiękczał" Stacha argumentami, że u ojca były ulotki, Stach chętnie zapomniał skąd te ulotki, bo wersja, że i ojciec jest zamieszany w działalność opozycyjną była dla niego wygodniejsza ("nikt nie jest czysty, wszyscyśmy błądzili mniej lub bardziej, ojciec - niby taki ostrożny - też").
Nie wydaje mi sie aby major zmiekczajac Stacha pokazal mu jego wlasne ulotki. Pokazal mu cos innego zeby faktycznie pomyslal ze nikt nie jest czysty. Ale jego wlasnie ulotki? Ze stach chetnie zapomnial, ze to jego zeby bylo wygodniej. Nawet jezeli tak pomyslal, to nie pisal by tego do ojca, bo po co skoro ojciec tak na prawde b yl z nim szczery tylko Stach sam siebie oszukiwal zeby usprawiedliwic siebie.

Pozostaje przy swoimSmile
Odpowiedz
#33
Wojtek L. napisał(a):Pozostaje przy swoimSmile
Cóż, każdy pogląd jest reprezentowany.
Odpowiedz
#34
A - na marginesie - zauważyliście Kaczmarową słabość do majorów? Każdy chyba występujący w jego twórczości oficer LWP jest właśnie majorem (poza tymi, którzy nie będą majorami, ale to już nie LWP). Ten co do wszystkiego przekonał - major, znajomy od postraszenia - major, spotkany na rynku w Tarnowie - major. Nawet ten popierdujący wesoło przy pisuarach w Harendzie - też major.
Odpowiedz
#35
Krasny napisał(a):A - na marginesie - zauważyliście Kaczmarową słabość do majorów?
Może się Hellera w młodości naczytał? Wink

[Dodano 13 września 2008 o 13:11 ]
Przy okazji meritum dyskusji - czy spójności postaw bohaterów* nie zaburza trochę różnoczasowość powstawania tekstu? Pierwsza część powstała w zupełnie innych czasach (jakościowo innych! - nikt wtedy nie przewidywał takiego rozwoju sytuacji) i każdy, nawet ojciec Stacha, mógł ewoluować politycznie. Nie mówię tu o samym Stachu, który nie ewoluował, a kręcił się - jak ktoś już słusznie zauważył - jak kogucik na dachu podążając za korzyściami.
Obstawiam, że ojciec Stacha miał "swoje" papiery za obrazem. A jeśli miał za nim skrytkę, to mogło tego być nawet więcej niż "kilka kartek" Wink
Pozdrawiam
Maciek

----
* proszę tego nie rozumieć jako niespójność wewnętrzna, nieprawdziwość charakterologiczna (co bardzo mi przeszkadza w odbiorze zwłaszcza filmów, w których bohaterowie są po prostu nieprawdopodobni). Przeciwnie - zarówno ojciec, jak i sam Stach jawią mi się jako ludzie z krwi i kości, prawdziwe portrety ludzi peerelu.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#36
MacB napisał(a):czy spójności postaw bohaterów* nie zaburza trochę różnoczasowość powstawania tekstu? Pierwsza część powstała w zupełnie innych czasach (jakościowo innych! - nikt wtedy nie przewidywał takiego rozwoju sytuacji) i każdy, nawet ojciec Stacha, mógł ewoluować politycznie.
No mógł, tylko że z piosenki wynika właśnie, że tego nie zrobił ("Tutaj mamy takich też — Bóg odpuść im"), co akurat nie przekreśla wcale opcji, że swoje papiery mógł za obrazem trzymać.
MacB napisał(a):proszę tego nie rozumieć jako niespójność wewnętrzna, nieprawdziwość charakterologiczna
A z tym akurat bym polemizował.
MacB napisał(a):Przeciwnie - zarówno ojciec, jak i sam Stach jawią mi się jako ludzie z krwi i kości, prawdziwe portrety ludzi peerelu.
W pierwszych trzech listach - pełna zgoda, ale potem... właśnie pewne elementy nieautentyczności drugiej części walnie przyczyniły się do tego, że Jacek nie lubił śpiewać i nie cenił tej piosenki (chciał ją nawet usunąć z antologii; przekonał go dopiero argument, że niektórzy właśnie ze względu na ten utwór kupią całą księgę).

Po pierwsze - ten rewizjonistyczny okrzyk "to się zobaczymy na Wołyniu". Wprawdzie funkcjonowały w narodzie przyśpiewki w rodzaju "Nie oddamy Wilna", a jednak tego rodzaju rewizjonistyczne hasło w kontekście zaliczania "kursu po kursie" w okresie pierwszej "Solidarności" jest w moim odczuciu nieautentyczne, sprzeczne z tym duchem, który tak trafnie oddał Jacek w Karmanioli.

Po drugie - "Nam spalili tu oborę, bróg i chlew". O co tu chodzi? Ktoś rozumie po co, za co?

Po trzecie - "Stach, my z matką wyjeżdżamy jutro stąd,/ Po tym wszystkim już nam tutaj żyć nie dadzą". Po czym? Słyszał ktoś o fali emigracji politycznej po wprowadzeniu stanu wojennego? Przecież to nie 68 rok. Na dodatek wśród rolników?

I najważniejszy zarzut (sformułowany przez samego Jacka):
"Poza tym jest też w tej piosence pewien banał, w rodzaju myślenia Konopnickiej, że na wsi, u starych ludzi, drzemie jakaś siermiężna, istotna prawda o życiu i trzymaniu się zasad".

To wszystko nie dyskwalifikuje oczywiście całości, ale wypycha - moim zdaniem - ten utwór z panteonu dzieł JK.
Odpowiedz
#37
Luter napisał(a):Słyszał ktoś o fali emigracji politycznej po wprowadzeniu stanu wojennego?
A czemu uważasz, że ta piosenka dotyczy czasów stanu wojennego? Mi się zawsze kojarzyła raczej z okresem tuż powojennym, kiedy była reforma rolna, "leśni" palili obejścia, młodzież dostała uniwersytety ludowe (na którym mógł właśnie znaleźć się Stach)...
Chociaż nie. Akcja piosenki musi się rozgrywać później. Telewizor, wrona i opozycja nie pasują... Rzeczywiście Kaczmar namieszał Wink
[size=85][color=darkgrey][i]Jak jest tylko śmiesznie – może być niewesoło[/i]
Edward Dziewoński[/color][/size]
Odpowiedz
#38
pkosela napisał(a):Telewizor, wrona i opozycja nie pasują...
Wpisanie się do Solidarności też.
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz
#39
Ano. Spoko Pkoselo, wybaczamy małą nieuwagę.

A niespójności podane przez Lutra - bardzo celnie!
Odpowiedz
#40
Moim zdaniem tu akurat zaciążył fakt, że drugą część Jacek pisał z zewnątrz. Pierwsza część jest do szpiku kości autentyczna i w sensie istotnym oddaje realia PRL-u końca lat 70. Natomiast część druga posiada ślady pewnego oddalenia od sytuacji.
Kiedy Jacek pisał Zbroję czy Przejście Polaków przez Morze Czerwone, to tej pułapki się ustrzegł, bo albo opierał się na autentyzmie własnych przeżyć (np. Prośba), albo pisał rzeczy o wymiarze uniwersalnym, już w pierwszej warstwie uwolnione od swojego "tu i teraz" (np. Młody las), albo pisał o tym, co znał stamtąd (Artyści, Listy). Oczywiście jako bystry obserwator, patriota i dziennikarz RWE realia stanu wojennego znał doskonale, stąd świetny Raport o stanie samobójstw czy Świadectwo. Ale już Kołysanka jest jednak trochę przerysowana... Takich utworów jest u Jacka na szczęście bardzo mało.
Potem powstaje Kosmopolak - program inspirowany i oparty o doświadczenia emigracyjne, dzięki czemu mamy tam cały szereg wspaniałych pieśni - że wspomnę tylko Ostatnie dni Norwida, Starość Owidiusza czy Ambasadorów. No a potem kulminacyjna dla całej twórczości Wojna postu z karnawałem - znów inspirowana (podobnie jak równie genialne Muzeum) obserwacją uczestniczącą...
Odpowiedz
#41
Luter napisał(a):Po pierwsze - ten rewizjonistyczny okrzyk "to się zobaczymy na Wołyniu". Wprawdzie funkcjonowały w narodzie przyśpiewki w rodzaju "Nie oddamy Wilna", a jednak tego rodzaju rewizjonistyczne hasło w kontekście zaliczania "kursu po kursie" w okresie pierwszej "Solidarności" jest w moim odczuciu nieautentyczne, sprzeczne z tym duchem, który tak trafnie oddał Jacek w Karmanioli.
Wydaje mi sie ze autor chcial podkreslic skrajnosc postawy Stacha. Dlatego Stach pozytywnie wspomina o KPNie ktory byl w tamtym okresie przedstawiany/postrzegany jako organizacja skrajna, nieodpowiedzialna i "extremistyczna", domagajaca sie o wiele wiecej (za duzo) niz Solidarnosc. Stad tez bunczuczne "sie zobaczymy na Wolyniu".
Pamietam ze wtedy kursowalo troche tego typu haselek, np spiewana pod melodie "Szarej Piechoty" : "Nie chcemy komuny, nie chcemy i juz / Nie chcemy ni sierpa ni mlota / Za Katyn, za Grodno, za Wilno i Lwow / Zaplaci czerwona holota" badz dowcipne "Niech zyje polsko-chinska granica na Uralu !".
Luter napisał(a):Po drugie - "Nam spalili tu oborę, bróg i chlew". O co tu chodzi? Ktoś rozumie po co, za co?
Podejrzewam ze Autorowi chodzilo o jakies reminescencje z konca lat 40ych, tworzenie PGRow, proby wprowadzenia kolchozow etc. I zwiazane z tym wspomnienia ojca Stacha. Ale pewnosci nie mam.
Luter napisał(a):Po trzecie - "Stach, my z matką wyjeżdżamy jutro stąd,/ Po tym wszystkim już nam tutaj żyć nie dadzą". Po czym? Słyszał ktoś o fali emigracji politycznej po wprowadzeniu stanu wojennego? Przecież to nie 68 rok. Na dodatek wśród rolników?
Sam JK wprawdzie o zadnej fali w tej piosence nie pisal ale prosze bardzo:
Co do emigracji lat 80ych to specjalisci oceniaja ze w tym okresie wyjechalo okola miliona badz poltora miliona osob. Nie wszyscy ktorzy wyjezdzali i zostawali na Zachodzie mieli legitymacje S czy KPNu. Duzo ludzi doszlo po prostu do wniosku ze sytuacja w Kraju nigdy sie nie zmieni na lepsze (i ze nawet gdyby sie zaczelo zmieniac to i tak to « znormalizuja » po raz kolejny) postanowilo sprobowac zaczac nowe zycie, pod nowa szerokoscia geograficzna.
Sam JK powiedzial pozniej ze nie wierzyl iz Mur kiedys runie i ze spodziewal sie ze spedzi reszte zycia poza Polska.
Dzialacze wypelniali papiery o emigracje, szarzy ludzie tej mozliwosci nie mieli (nie mozna bylo prosic o umieszczenie w obozie internowania, zeby nastepnie - jako osoba internowana - prosic o wyjazd... :' ), starali sie wiec wykombinowac wizy turystyczne badz « na zaproszenie » a potem nie wracali. Bywaly przypadki porwan samolotow z ladowaniem w Tempelhof w Berlinie Zachodnim, ucieczki przez zielona granice, w podwojnych sufitach pociagow PKP, w zapuszkowanych TIRach etc.
Podobno najwieksza czesc stanowili mlodzi inteligenci, ale nie tylko oni wyjedzali. Wujezdzali ci ktorzy mieli okazje wyjechac, np ktos kto mial rodzine w Niemczech mogl sobie latwiej zalatwic zaproszenie (ktore nalezalo wtedy pokazac, zeby uzyskac paszport a nastepnie wize).
Sadze ze rodzice Stacha mogliby sie zaliczac do tej drugiej kategorii szarych ludzi ktorzy ocenili ze sytuacja sie nigdy nie poprawi i ze lepiej wyjechac niz nadal byc gnojonym. A Stacha i tak samemu zawsze sobie radzil.
Ciekawe jak wygladalby dalszy ciag tej piosenki... Choc chyba wiem.
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Odpowiedz
#42
Krasny napisał(a):A - na marginesie - zauważyliście Kaczmarową słabość do majorów?
Cóż za genialne spostrzeżenie! Ciekawe, jak zinterpretowałby je Freud.
Wojtek L. napisał(a):Nie wydaje mi sie aby major zmiekczajac Stacha pokazal mu jego wlasne ulotki.
Tak, ale nigdzie nie jest powiedziane, że major pokazał Stachowi to, co znalazł za obrazem.
[size=75][i]Ciągle mam czarny palec od pisania
I w oczach ciągle coś na kształt płomyka
Poetycznego...stąd mię częsciej wita
Poetą - ten, co widzi, niż co czyta.[/i][/size]
Odpowiedz
#43
1. Skoro wiesz jakby wyglądał, to dopisz apokryf! Mogłoby wyjść ciekawie Smile

2. Wszystko fajnie co piszesz, ale jednego wciąż brakuje do układanki. Kto i czemu po tym wszystkim żyć już nie da?
Odpowiedz
#44
thomas.neverny napisał(a):Co do emigracji lat 80ych[...]
Wszystko to absolutna prawda, jednak takiej emigracji wśród chłopów raczej nie było, choć i tu nie do końca, bo ze Śląska, Opolszczyzny, Warmii i Mazur rzeczywiście trochę ludzi wyjechało.
Odpowiedz
#45
Co do tych emigracji to mi brakuje znajomości danych faktycznych, ale jeszcze jedno mi się przypomniało. To chyba też sam JK wspominał, że błędem merytorycznym jest ów wyjazd również i z tego powodu, że porzucenie ziemi, jest czymś totalnie sprzecznym z mentalnością polskiego chłopa.
Odpowiedz
#46
Krasny napisał(a):że porzucenie ziemi, jest czymś totalnie sprzecznym z mentalnością polskiego chłopa.
Być może z punktu widzenia "miastowego"... Pamiętam, że całkiem sporo osób ze wsi wyjeżdżało za granicę w latach 80-tych.
Znalezione na szybko: <!-- m --><a class="postlink" href="http://internowani.xg.pl/index.php?type=article&aid=304&block=43">http://internowani.xg.pl/index.php?type ... 4&block=43</a><!-- m -->
Cytat: Chciałbym zwrócić uwagę na dwie szczególne grupy emigrantów, a następnie krótko przedstawić emigrację lat osiemdziesiątych jako całość. Chronologicznie pierwsi byli ci, którzy wyjechali jeszcze przed 13 grudnia, a następnie nie wrócili, chociaż można podejrzewać zasadnie, że wielu miało zamiar wrócić. Zmienili zdanie w grudniu 1981 r. i w następnych miesiącach. Czasami było to odłożenie powrotu na później, które ostatecznie przeciągnęło się bezterminowo. To oni zapełnili obozy przejściowe, takie jak Traiskirchen w Austrii, Friedland w RFN, Latina we Włoszech, skąd stopniowo rozjechali się po świecie, osiadając wreszcie w Niemczech Zachodnich, USA czy Australii. Było takich osób około 160 tys., w tym około 100 tys. wyjechało w ciągu ostatnich sześciu miesięcy poprzedzających stan wojenny.
Druga grupa jest znacznie mniejsza, ale znacząca dla ówczesnej polityki władz PRL. To ci, którzy wyjechali w stanie wojennym w ramach specjalnej akcji MSW ,,umożliwiania emigracji” internowanym, byłym internowanym i innym działaczom opozycyjnym oraz ,,osobom z przeszłością kryminalną”. Rozpoczęto ją na polecenie ministra Czesława Kiszczaka w styczniu 1982 r., najwyraźniej w przekonaniu, że lepiej się pewnych ludzi pozbyć z kraju, niż ich pilnować na miejscu. Ponieważ wiadomo, że przynajmniej niektórych działaczy opozycyjnych SB ,,gorąco zachęcała” do wyjazdu, to akcję można określić jako formę pozasądowej banicji, szczególne połączenie kary wygnania z nagrodą - zezwoleniem na wyjazd, które było wszak dobrem rzadkim i przez wielu pożądanym.
[size=85][color=darkgrey][i]Jak jest tylko śmiesznie – może być niewesoło[/i]
Edward Dziewoński[/color][/size]
Odpowiedz
#47
pkosela napisał(a):
Krasny napisał(a):że porzucenie ziemi, jest czymś totalnie sprzecznym z mentalnością polskiego chłopa.
Być może z punktu widzenia "miastowego"...
Zwłaszcza jeżeli przyjąć, że dla Stachowego ojca ojcowizna i tak już raz została za granicą (na Wołyniu).
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#48
A ja nadal upieram sie lagodnie ze tresc piosenki nie pozwala na pisanie o "masowej emigracji" badz "takiej emigracji wsrod chlopow". W "Korespondencji" Autor przestawia nam historie jednej rodziny. Wszystkie opisane/wymyslone tam zdarzenia maja charakter indywidualny, jednostkowy, pojedynczy. No sam nie wiem jak napisac zeby wyjasnic ze trudno z takiej jednej historyjki dyskutowac badz wyciagac wnioski nt sklonnosci migracyjnych chlopa polskiego w wieku XXym. JK opowiada nam historie jednej rodziny, ojciec Stacha mogl wyemigrowac, nawet jesli nie odpowiadalo to ogolnemu trendowi. To nie "Ballada feudalna" ni "A tam transporty i transporty". To tylko historia jednej wymyslonej rodziny.
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Odpowiedz
#49
To może zacznę od najważniejszego, bo sformułowanego przez samego JK, zarzutu.
Luter napisał(a):I najważniejszy zarzut (sformułowany przez samego Jacka):
"Poza tym jest też w tej piosence pewien banał, w rodzaju myślenia Konopnickiej, że na wsi, u starych ludzi, drzemie jakaś siermiężna, istotna prawda o życiu i trzymaniu się zasad".
Nie wiem, czy owa prawda o życiu głoszona "na wsi, przez starych ludzi" jest istotna, ale zjawisko to jak najbardziej daje się zauważyć. Cynizm, relatywizm, konformizm – w opozycji do "trzymania się zasad" – to rzeczywiście raczej cechy młodszego, stłoczonego w miastach (a więc już przez samo to oderwanego od natury) społeczeństwa i jeśli miałbym postawić pieniądze na wynik wnikliwego badania socjologicznego, to postawiłbym je na opcję, że owo banalne myślenie modo Konopnicka niesie jednak jakąś prawdę społeczną. Krótko mówiąc, gdyby ktoś mnie spytał, czy teza zawarta w cytowanych przez Krzysztofa słowach jest tylko banałem, to odpowiedziałbym, że nie.

I po kolei:
Luter napisał(a):Po pierwsze - ten rewizjonistyczny okrzyk "to się zobaczymy na Wołyniu". Wprawdzie funkcjonowały w narodzie przyśpiewki w rodzaju "Nie oddamy Wilna", a jednak tego rodzaju rewizjonistyczne hasło w kontekście zaliczania "kursu po kursie" w okresie pierwszej "Solidarności" jest w moim odczuciu nieautentyczne, sprzeczne z tym duchem, który tak trafnie oddał Jacek w Karmanioli.
Tak. Zgadza się! Hasła o Wołyniu jest sprzeczne z duchem pokazanym w Karmanioli. Ale gdzie jest napisane, że Stach to ktoś, kto tego ducha rozumie? Ktoś, kogo można by przedstawić jako wzorcowego członka pierwszej Solidarności? Mnie on raczej przypomina przysłowiowe gówno, które się burty statku czepiło i mówi "Płyniemy!"
Luter napisał(a):Po drugie - "Nam spalili tu oborę, bróg i chlew". O co tu chodzi? Ktoś rozumie po co, za co?
Sądzę, że zrobili to miejscowe "Stachy". Może i ich ojciec Stacha nieopatrznie wzywał do umiaru, a oni wzięli to za złą monetę?
Luter napisał(a):Po trzecie - "Stach, my z matką wyjeżdżamy jutro stąd,/ Po tym wszystkim już nam tutaj żyć nie dadzą". Po czym?
Po czym? Właśnie po tym, że "Stachów" wokół było pełno, a ludzi rozsądnych (ale mniej krzykliwych w swych szarżach) - jak ojciec Stacha - mniej? Łatwiej wykazać się nowej ("nowej" w sensie z powrotem czerwonej) władzy kierując agresję wobec tych, którzy byli wierni jakimś zasadom i jedyny ich błąd to to, że pozornie zawsze byli w opozycji do fali.
Może trochę jak ten śpiewak, który zawsze był sam...?
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#50
MacB napisał(a):postawiłbym je na opcję, że owo banalne myślenie modo Konopnicka niesie jednak jakąś prawdę społeczną.
Widzisz, a moim zdaniem ludzie są wszędzie tacy sami. Zmieniają się normy społeczne, zmienia się sytuacja zewnętrzna i to oczywiście stawia tamy i ograniczenia. Przykładowo, na wsi czy w innej małej społeczności czynnikiem powstrzymującym przed kradzieżą sąsiadowi jest choćby to, że taką skradzioną rzecz ktoś mógłby poznać. W dużej aglomeracji jest anonimowość, przez co ten mechanizm już nie działa. To oczywiście tylko przykład, chodzi mi natomiast głównie o to, że w myśleniu prostego chłopa żadna dodana prawda nie tkwi. Nie zgadzam się więc z tym akapitem Twojej wypowiedzi.

Przyjmuję natomiast w całości argumentację Nevernego i pozostałe akapity Twojej wypowiedzi, ze szczególnym uhonorowaniem tego fragmentu:
MacB napisał(a):Tak. Zgadza się! Hasła o Wołyniu jest sprzeczne z duchem pokazanym w Karmanioli. Ale gdzie jest napisane, że Stach to ktoś, kto tego ducha rozumie? Ktoś, kogo można by przedstawić jako wzorcowego członka pierwszej Solidarności?
Odpowiedz
#51
Luter napisał(a):I najważniejszy zarzut (sformułowany przez samego Jacka):
"Poza tym jest też w tej piosence pewien banał, w rodzaju myślenia Konopnickiej, że na wsi, u starych ludzi, drzemie jakaś siermiężna, istotna prawda o życiu i trzymaniu się zasad".
Nieco inaczej widzę ten tekst. Owszem, postać ojca Stacha obrazuje jakąś siermiężną prawdę o życiu, być może istotną, ale ta ostatnia część zdania nie do końca jest przekonująca. Ojciec Stacha serwuje synowi zestaw porad typu: "ucz się, módl i licz pieniądze", to prawda. Ale czy naprawdę dotyka to istoty życia i "trzymania się zasad"? Albo inaczej - co to są za zasady? Może to po prostu twardy życiowy pragmatyzm, zahaczający nawet o konformizm - "rób swoje i się nie wychylaj".

Wyżej tyłka nie podskoczysz, to pamiętaj...

Z kim nie trzeba - nie zadzieraj, bo i po co!...

Ze szczerego serca nikt ci nic dziś nie da...

Tutaj mamy takich też - Bóg odpuść im


Taki wizerunek wsi nie jest aż tak banalny. A na pewno nie jest skażony romantyzmem, który chciałby widzieć w "prostym ludzie" jedynie wzniosłość.
Odpowiedz
#52
Robi się off, ale wydaje się usprawiedliwiony, bo jak tu odpowiedzieć na pytanie MarkaM nie próbując jednocześnie zrozumieć ojca Stacha?
Wypowiedź forumowego Lutra wywołuje jednak we mnie dziwną mieszaninę zgody, niezgody i chęci uściślenia (lub dopowiedzenia) szczegółów Wink
Piszesz, Krzysiu
Luter napisał(a):Widzisz, a moim zdaniem ludzie są wszędzie tacy sami.
i trudno się z tym nie zgodzić. Ja w każdym razie uważam podobnie. Ale już zdanie
Luter napisał(a):Zmieniają się normy społeczne, zmienia się sytuacja zewnętrzna i to oczywiście stawia tamy i ograniczenia.
wymaga moim zdaniem uzupełnienia. Nie tylko "tamy i ograniczenia"! To ważne, bo wnosić by można, że środowisko oddziałuje na nas jedynie restrykcyjnie. Nie wiem, czy wystarczająco jasno przedstawiam to w tym wpisie (jak zwykle wolałbym normalną rozmowę w realu Wink ), ale za konieczne uważam dodanie też oddziaływań pozytywnych: wpływu tradycji, naśladownictwa swoich przodków, podtrzymywania wzorców, wszelkiego międzypokoleniowego przekazu itp.
W przeciwnym razie wpadamy w pułapkę takiego myślenia, które każe nam pisać, że
Luter napisał(a):na wsi czy w innej małej społeczności czynnikiem powstrzymującym przed kradzieżą sąsiadowi jest choćby to, że taką skradzioną rzecz ktoś mógłby poznać.
Nie! Tonietak Wink To znaczy: w jakimś stopniu pewnie i to ma wpływ na decyzję, ale nie najważniejszy moim zdaniem. W blokowisku też z tego powodu nie ukradniemy przedmiotu rozpoznawalnego. Ale czemu w wioskach, gdzie żyją wyłącznie ludzie "starej daty" sąsiad sąsiadowi nie kradnie (albo niech będzie: rzadziej kradnie) pieniądze (w zasadzie nierozpoznawalne), gdy ten drugi pracuje w polu i na pewno wiemy, że nie wróci, by ewentualnie nakryć złodzieja na gorącym uczynku? To wychowanie w pewnej pozytywnej tradycji, to do tej tradycji przywiązanie. Przywiązanie nieobecne, lub prawie nieobecne u "miastowych". Nie tamy i ograniczenia, a pozytywna postawa, od której odejście nie mieści się takiemu człowiekowi w głowie.
Pozwól zatem, że tym razem ja się nie zgodzę z tym:
Luter napisał(a):
MacB napisał(a):owo banalne myślenie modo Konopnicka niesie jednak jakąś prawdę społeczną.
Nie zgadzam się więc z tym akapitem Twojej wypowiedzi.
albowiem uważam, że choć w zasadzie jesteśmy wszędzie tacy sami gdzieś tam głęboko we wnętrzu, po wstępnej obróbce biologicznej, to jednak ukształtowani ostatecznie jesteśmy w dużej mierze nie tylko przez środowisko w jakim dorastaliśmy, ale i przez warunki w jakich przyszło nam potem żyć. Pomijając niewielki odsetek potencjalnych świętych i męczenników z jednej, a psychopatów i "urodzonych morderców" z drugiej strony, jesteśmy - jako ludzkość - zarówno potencjalnymi powstańcami warszawskimi jak i załogą Treblinki...
Tradycyjna polska wieś jawi mi się jednak jako ostoja dobrze pojętego honoru, braku relatywizmu, ale też zdroworozsądkowego pragmatyzmu.

Muszę przyznać, że dopóki MarekM nie zwerbalizował konkretnego pytania, nigdy go sobie wcześniej nie postawiłem uznając (bez analizowania czemu tak myślę), że ojciec za obrazem miał swoje, a nie "stachowe" papiery.
Pozdrawiam rozmówców
Maciek
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#53
MacB napisał(a):Tradycyjna polska wieś jawi mi się jednak jako ostoja dobrze pojętego honoru, braku relatywizmu, ale też zdroworozsądkowego pragmatyzmu.
Dobrze, że tak ściśle to sformułowałeś, bo teraz już z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że się z tym nie zgadzam.
Nie chcę, żeby to, co za chwilę napiszę, zabrzmiało zbyt jednostronnie, więc uprzedzam, że to nie jest pełny wizerunek polskiej wsi, ale tradycyjna polska wieś jawi mi się też jako ostoja ciemnoty, marazmu i postaw roszczeniowych. Podkreślam: nie tylko, ale to co napisałem przed chwilą uniemożliwia mi zgodzenie się ze sformułowanym przez Ciebie wizerunkiem. Tak czy inaczej: tradycyjna polska wieś to nie są Bohatyrowicze z powieści Orzeszkowej.
Odpowiedz
#54
MacB napisał(a):honoru, [...], ale też zdroworozsądkowego pragmatyzmu.
To się chyba wyklucza. U Stachowego ojca jest raczej to drugie (chyba że za dobrze pojęty honor rozumieć solidarność rodzinną).
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#55
Luter napisał(a):...to nie jest pełny wizerunek polskiej wsi, ale tradycyjna polska wieś jawi mi się też jako ostoja ciemnoty, marazmu i postaw roszczeniowych. Podkreślam: nie tylko...
Tak. Taka też jest polska wieś. Ale czy w próbie odtworzenia myślenia stachowego ojca w kontekście wydarzeń lat 1978-1985 cechy, które wymieniłeś są najważniejsze? Gdybyśmy rozmawiali o wyborach politycznych polskiej wsi XXI w. to pewnie te wymienione przez Ciebie cechy należałoby wysunąć na pierwszy plan, ale w rozmowie dotyczącej "Korespondencji..."?

[Dodano 15 września 2008 o 00:32]
piotrek napisał(a):
MacB napisał(a):honoru, [...], ale też zdroworozsądkowego pragmatyzmu.
To się chyba wyklucza...
A moim zdaniem uzupełnia. Miłego wieczoru Wink
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#56
MacB napisał(a):Muszę przyznać, że dopóki MarekM nie zwerbalizował konkretnego pytania, nigdy go sobie wcześniej nie postawiłem uznając (bez analizowania czemu tak myślę), że ojciec za obrazem miał swoje, a nie "stachowe" papiery.

Ja tę piosenkę usłyszałem po raz pierwszy gdzieś w 86 roku, niedługo po ukazaniu się płyty australijskiej, czyli "Litanii". Kolega ze studenckiego studia radiowego "Akademik", w którym wtedy działałem, przyniósł na kilka godzin tę płytę i zgraliśmy ją na studyjną taśmę. Wtedy po raz pierwszy usłyszałem Katyń, Rublowa, Wata i właśnie drugą część Korespondencji. W pierwszym odruchu zinterpretowałem je tak jak Ty, ale potem - pewnie pod wpływem kolejnego odurzania się Człowiekiem z marmuru, Matką Królów czy Przesłuchaniem - zmieniłem zdanie. Dziś interpretacja z papierami Stacha wydaje mi się absolutnie słuszna, a ta druga - możliwa tylko na siłę. Poza już przytoczonymi argumentami jest jeszcze i taki, że wybierając tę drugą interpretację piosenka traci pewną finezyjność, bo ucieka nam bonus dla odbiorcy w postaci pętelki do guzika: "co drukujesz - prześlij" --> "znaleziono za obrazem wywrotowe dokumenty".
Odpowiedz
#57
A swoją drogą - skoro już mowa o niespójnościach - to da się takową zauważyć w poniższych cytatach z JK:
Luter napisał(a):I najważniejszy zarzut (sformułowany przez samego Jacka):
"Poza tym jest też w tej piosence pewien banał, w rodzaju myślenia Konopnickiej, że na wsi, u starych ludzi, drzemie jakaś siermiężna, istotna prawda o życiu i trzymaniu się zasad".
Krasny napisał(a):To chyba też sam JK wspominał, że błędem merytorycznym jest ów wyjazd również i z tego powodu, że porzucenie ziemi, jest czymś totalnie sprzecznym z mentalnością polskiego chłopa.
No tak jak jest w końcu? Smile Kaczmarski krytykuje chłopomanię, a potem sam w nią wpada?
Chyba że ww. wypowiedzi powstały w odwrotnej kolejności. Ale wtedy można stwierdzić, że JK przesadza w surowej ocenie swej banalnej wizji, bo przecież ojciec Stacha ma jakąś skazę - zostawia ziemię! Wink
Odpowiedz
#58
MacB napisał(a):Muszę przyznać, że dopóki MarekM nie zwerbalizował konkretnego pytania, nigdy go sobie wcześniej nie postawiłem uznając (bez analizowania czemu tak myślę), że ojciec za obrazem miał swoje, a nie "stachowe" papiery.
To zabawne, bo mnie z kolei zawsze wydawało się, że chodzi właśnie o te papiery przesłane przez Stacha, a "Twojej", Maćku, wersji właściwie w ogóle nie rozważałem, co tylko dowodzi tego, że warto sobie jednak czasami na tym Forum pogawędzić o jakiejś piosence JK. Wink Podówczas może się okazać, że coś co zawsze wydawało nam się oczywiste, wcale takie oczywiste nie jest, skoro inni za oczywistą uważają całkowicie odmienną interpretację.
A tak przy okazji: miło Cię tu znów widzieć, Maćku.

Pozdrawiam serdecznie!
[b][i]
Z wiekiem człowiek myślący widzi, że wszystko jest śmieszne i przestaje się rzeczami przejmować.
[/i][/b]
JK
Odpowiedz
#59
Szymon napisał(a):...warto sobie jednak czasami na tym Forum pogawędzić o jakiejś piosence JK...
Toż to oczywista oczywistość Big Grin
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#60
Luna napisał(a):No tak jak jest w końcu? Smile Kaczmarski krytykuje chłopomanię, a potem sam w nią wpada?
Myślę, że postawa upartego trzymania się ziemi za wszelką cenę (a la Ślimak w Placówce) nie jest jednoznacznie chwalebna, nie jest więc przejawem chłopomanii.
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Korespondencja klasowa ferdas12345 25 8,472 08-06-2014, 06:26 AM
Ostatni post: MacB
  Korespondencja klasowa oleandry 13 4,339 05-18-2007, 01:02 PM
Ostatni post: Przemek
  Korespondencja klasowa ant 1 1,059 05-17-2007, 08:55 PM
Ostatni post: Jaśko
  jaki tytul maja "listy studenta do ojca na wies" alkoos 4 2,782 12-08-2004, 08:08 AM
Ostatni post: lodbrok

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości