Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Prawo dla prawników czy dla obywateli?
#31
Torrentius napisał(a):Może też chodzić np. o zapis na kasecie
Albo o zapis księgowy.
Jaśko napisał(a):Zazwyczaj "przepis" (jako jednostka redakcyjna tekstu prawnego).
Rzeczywiście, ale występuje równolegle "zapis". Na przykład tu (w fachowej publikacji prawniczej):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.monitorprawniczy.pl/index.php?mod=m_aktualnosci&cid=18&id=1337">http://www.monitorprawniczy.pl/index.ph ... 18&id=1337</a><!-- m -->
albo tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sn.pl/aktual/pytaniapr/ik/I-KZP-36_06.pdf">http://www.sn.pl/aktual/pytaniapr/ik/I-KZP-36_06.pdf</a><!-- m --> :
Cytat:część zapisu przepisów art. 93 k.k. i art. 96 § 1 k.k.
Odpowiedz
#32
dauri napisał(a):Rzeczywiście, ale występuje równolegle "zapis". Na przykład tu (w fachowej publikacji prawniczej)
No tak, ale ja nie pisałem, że nie występuje. Ba, nawet pisalem wyżej, że zdarza się:
Jaśko napisał(a):Rzeczywiście, rzadko się to słyszy.
Odpowiedz
#33
nadzieja napisał(a):Domyślam się tylko, że taka jest intencja przepisu, bo innej sensownej faktycznie nie można znaleźć.
Obawiam się, że Twoja rozsądna interpretacja zdecydowanie przewyższa intencję Smile. O tym, że ten zapis został ślepo skopiowany i nawet osoba odpowiedzialna za koordynację nie umiała go wytłumaczyć - wiem z pewnego źródła Smile.
Odpowiedz
#34
A ja rozumiem Dauriego (i się z nim zgadzam)

Każdy "matematyk" (czyli także informatycy itd.) widzi oczywistą sprzeczność w przytoczonych zapisach ( Wink )...
Po prostu przy pewnym wartościowaniu zdania będą sprzeczne (tzn. będą miały różne wartości logiczne) - czysta Looogika (przez odpowiednio długie "o")

Daje się zauważyć chyba 3 podejścia do zapisu ( Wink ) prawa:
- prawnicze = tradycyjne - tak było zawsze, przepisy w ramach artykułu uzupełniają się i my to wiemy
- matematyczne = przepisy muszą być logiczne - niech A i B będą dowolnymi zdaniami z tego samego paragrafu o zmiennych p i q, dla żadnego wartościowania α nie może zajść sytuacja, gdy wartości logiczne α(A) i α(B) będą różne (ergo - dowolne 2 przepisy nie mogą być sprzeczne ze sobą w żadnej sytuacji)
- filologiczne = przepisy muszą być sformułowane poprawnie "językowo", co pozytywnie wpłynie co najmniej na ich zrozumiałość Wink

Ja oczywiście jestem zwolennikiem rozwiązania, gdzie prawo zapisywaliby (a może i stanowili :] ) matematycy Big Grin

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#35
Zeratul, a o fuzzy logic słyszałeś :
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#36
Przemek napisał(a):Zeratul, a o fuzzy logic słyszałeś :
Słyszałem, ale akurat nie bardzo widzę zastosowania teorii zbiorów nieostrych (i logiki wielowartościowej) do tego typu przepisów.

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#37
Zeratul napisał(a):Słyszałem, ale akurat nie bardzo widzę zastosowania teorii zbiorów nieostrych (i logiki wielowartościowej) do tego typu przepisów.
A ja nie widzę sprzeczności w tych przepisach.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#38
jodynka napisał(a):phi
Co racja, to racja! Smile
Przemek napisał(a):A ja nie widzę sprzeczności w tych przepisach.
Ani ja... Smile
"Na ludzką pamięć nie można liczyć. Niestety, również na niepamięć."
Odpowiedz
#39
Zeratul napisał(a):Każdy "matematyk" (czyli także informatycy itd.)
Dlatego wiesz kto w tym kazusie zabił:
Prokurator: Jeżeli oskarżony zabił, to miał wspólnika
Obrońca: To nieprawda!
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#40
Zeratul napisał(a):Daje się zauważyć chyba 3 podejścia do zapisu ( ) prawa:
- prawnicze = tradycyjne - tak było zawsze, przepisy w ramach artykułu uzupełniają się i my to wiemy
Na pewno uzupełniają się, sęk w tym, że nie bardzo wiadomo w jaki sposób. Czy uzupełniają się tematycznie, czy także logicznie, a jeżeli tak, to jak?

Nie chodzi mi nawet o to, by konwencja redagowania tekstów prawnych była identyczna z konwencją stosowaną przez matematyków - jeżeli byłoby to niepraktyczne, to konwencja może być zupełnie inna, byleby była udokumentowana i żeby jednoznacznie wynikało z formy zapisu jaka relacja logiczna zachodzi między dwoma zdaniami. Aby zilustrować problem podam inny przykład (z konstytucji), która powinna być najlepiej zredagowanym aktem prawnym.
Artykuł 40 konstytucji napisał(a):Nikt nie może być poddany torturom ani okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu i karaniu. Zakazuje się stosowania kar cielesnych.
O ile pierwsze zdanie nie budzi wątpliwości (wątpliwość może dotyczyć jedynie tego, czy dana czynność podpada pod ten zakaz), to zdrugie zdanie można interpretować na dwa sposoby:
1. Oba zdania są z punktu widzenia logicznego niezależne, a ich kolejność mogłaby być odwrotna. Drugie zdanie oznacza więc "Jakiekolwiek kary cielesne są zabronione w jakichkolwiek okolicznościach, nikt nie ma prawa ich stosować wobec kogokolwiek".
2. Zdanie drugie jest uszczegółowieniem pierwszego. Oznacza ono więc "Zabronione są takie kary cielesne, które są torturą lub okrutnum, nieludzkim lub poniżającym karaniem. Pozostałe kary cielesne są dozwolone (o ile nie są zabronione przez inne przepisy)."

Która interpretacja jest właściwa i dlaczego? Czy jest gdzieś opisane, w jaki sposób należy interpretować dwa zdania występujące po sobie w tym samym artykule? Zwracam uwagę, że interesuje mnie nie tyle Wasze zdanie w tej konkretnej kwestii kar cielesnych, tylko sposobu interpretowania przepisów w analogicznych sytuacjach.
Odpowiedz
#41
Torrentius napisał(a):
Zeratul napisał(a):Każdy "matematyk" (czyli także informatycy itd.)
Dlatego wiesz kto w tym kazusie zabił:
Prokurator: Jeżeli oskarżony zabił, to miał wspólnika
Obrońca: To nieprawda!
Na gruncie logiki: oskarżony zabił i nie miał współnika Wink

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#42
Zeratul napisał(a):Na gruncie logiki: oskarżony zabił i nie miał współnika Wink
A z czego wynika, że zabił?
Odpowiedz
#43
Jaśko napisał(a):
Jaśko napisał(a):Na gruncie logiki: oskarżony zabił i nie miał współnika Wink
A z czego wynika, że zabił?
Jeśli wierzyć jego obrońcy:
niech p - oskarżony zabił
q - miał wspólnika

Prokurator: Jeżeli oskarżony zabił, to miał wspólnika
jeśli p to q ( p => q)

Obrońca: To nieprawda!
~ ( p => q) <=> ~(~p v q) <=> p Λ ~q
(gdzie ~ - negacja)
Czyli: oskarżony zabił i nie miał wspólnika

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#44
a /\ i \/ czym są?
Odpowiedz
#45
jodynka napisał(a):a /\ i \/ czym są?
Odpowiednio: koniunkcja i alternatywa (czyli "i" i "lub")

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#46
Zeratul napisał(a):~ ( p => q) <=> ~(~p v q) <=> p Λ ~q
Nie jestem w tym biegły, ale coś mi tu nie gra. Przecież nawet jeżeli wierzyć jego obrońcy, to nie wynika z jego wypowiedzi nic na temat samego czynu. Obrońca tylko neguje twierdzenie prokuratora:
Cytat:Prokurator: jeżeli oskarżony zabił, to miał wspólnika.
Obrońca: nieprawda.
czyli - nieprawda, że jeżeli zabił, to miał wspólnika. Na temat winy oskarżonego nie ma tu ani słowa.

Wyobraźmy sobie taką scenkę:
Cytat:Jaśko: Jeżeli wczoraj była ładna pogoda, to mój brat poszedł na spacer.
Zeratul: To nieprawda.
Czy mógłbyś mi bez kwantyfikatorów wykazać na podstawie tych wypowiedzi, jaka wczoraj była pogoda?
Odpowiedz
#47
Jaśko napisał(a):Czy mógłbyś mi bez kwantyfikatorów wykazać na podstawie tych wypowiedzi, jaka wczoraj była pogoda?
Są cztery możliwe sytuacje:
1) Była ładna pogoda, brat poszedł na spacer.
2) Była ładna pogoda, brat nie poszedł na spacer.
3) Nie było ładnej pogody, brat poszedł na spacer.
4) Nie było ładnej pogody, brat nie poszedł na spacer.

Zdanie "Jeżeli wczoraj była ładna pogoda, to mój brat poszedł na spacer." jest fałszywe w sytuacji nr 2, a prawdziwe - we wszystkich innych. Zaprzeczenie tego zdanie jest więc prawdziwe w sytuacji nr 2, a fałszywe we wszystkich innych.

A zatem była ładna pogoda, a brat nie poszedł na spacer.

P.S. A co z moim pytaniem o kary cielesne?
Odpowiedz
#48
Zeratul napisał(a):Jeśli wierzyć jego obrońcy:
niech p - oskarżony zabił
q - miał wspólnika
Prokurator: Jeżeli oskarżony zabił, to miał wspólnika
jeśli p to q ( p => q)
Obrońca: To nieprawda!
~ ( p => q) <=> ~(~p v q) <=> p Λ ~q
(gdzie ~ - negacja)
Czyli: oskarżony zabił i nie miał wspólnika
ja tu na krótko:
Jeżeli nieprawdziwy jest okres warunkowy: "jeżeli oskarżony zabił to miał wspólnika", to musi istnieć możliwość, w której oskarżony zabił a mimo wszystko wspólnika nie miał - i to Zer prawidłowo wykazałeś (~ ( p => q) <=> ~(~p v q) <=> p Λ ~q ). Musisz tylko przeformułować swój wniosek - w tej chwili niepoprawny. Jaśko ma rację - na podstawie omawianych danych nie sposób wnioskować o wartości logicznej p i q.
Pozdrowienia,
Olo
Odpowiedz
#49
dauri napisał(a):P.S. A co z moim pytaniem o kary cielesne?
Musiałem przeoczyć. A gdzie ono było?
Odpowiedz
#50
Zeratul napisał(a):oskarżony zabił i nie miał współnika
Dokładnie. Ten przykład dowodzi, że w życiu nie można stosować tylko zasad logiki.
dauri napisał(a):
Artykuł 40 konstytucji napisał(a):Nikt nie może być poddany torturom ani okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu i karaniu. Zakazuje się stosowania kar cielesnych.
Oj, Dauri. To bardzo proste, wszytsko tłumaczy
art. 2 napisał(a):Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.
A poważnie, to Konstytucja jest tak nieprecyzyjna, że możesz sobie interpretować jak chcesz.
Jeśli chodzi o zasady, to jednej reguły nie ma. Najprościej jest zastanowić się o co mogło chodzić i przy jakiej interpretacji to ma sens. Gdyby prawo było zawsze jasne, to niepotrzebne byłyby sądy.
W wolnej chwili sprawdzę zasady interpretacji w podręczniku do Prawoznastwa.
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#51
Prawo powinno być dla prawników, a word dla tych którzy umieją się nim posługiwać. Niestety w przypadku złego zrozumienia prawa, prawnik zgarnia sporo kasy, a jak ktoś źle się posłuży się wordem, to informatykowi pozostaje tylko kurwienie.
[img]http://www.challenge-roth.com/img/challengeroth-logo.gif[/img] Unten 10.
Odpowiedz
#52
Jaśko napisał(a):Musiałem przeoczyć. A gdzie ono było?
Trochę wyżej, dokładnie tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?p=141985#141985">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... 985#141985</a><!-- m -->
Torrentius napisał(a):Gdyby prawo było zawsze jasne, to niepotrzebne byłyby sądy.
To prowokacja? :o. Czyżbyś uważał, że gdyby prawo było całkowicie jasne i jednoznaczne, to ludzie nie popełnialiby przestępstw, nie rozwodzili się, nie spierali się w sprawach spadkowych, nie skarżyli do sądu decyzji administracyjnych, itd, itd? A jeżeli nie, to kto miałby rozstrzygać takie sprawy, jeżeli nie sądy?
Odpowiedz
#53
śmiem twierdzić, że Torrentius miał na myśli to, że gdyby prawo było absolutnie jednoznaczne, to sprawy w sądach trwałyby bardzo krótko. Nie chodziło mu IMHO o to, że wtedy instytucja sądu byłaby niepotrzebna, lecz o to, że nie byłoby ich tak wiele i nie zatrudniałaby tak wielu osób.
tylko gdzie podziałyby się rzesze corocznych absolwentów prawa... Wink
(hmmm, ostatnio specjalizuję się w zgadywaniu, co kto miał na myśli... Wink )
Odpowiedz
#54
jodynka napisał(a):śmiem twierdzić, że Torrentius miał na myśli to, że gdyby prawo było absolutnie jednoznaczne, to sprawy w sądach trwałyby bardzo krótko.
Torrentius napisał(a):Gdyby prawo było zawsze jasne, to niepotrzebne byłyby sądy.
??
dauri napisał(a):Trochę wyżej, dokładnie tu:
Aaa, tamto? No tamto to było zbyt szerokie pytanie Smile Moim zdaniem chodzi o to, że zakazane są tortury i takie tam traktowanie i karanie. A gdyby ktoś miał watpliwości, czy kary cielesne maja taki wlasnie charakter (okrutny, nieludzki czy poniżający), to prawodawca precyzuje to w drugim zdaniu.

Co do tego, czy konstytucja powinna być najlepiej zredagowanym aktem... Bo ja wiem? Wszystkie powinny być najlepiej zredagowane Smile a poważnie, to konstytucja, ze wzgledu na swa ogólność i szeroki zakres spraw, które mają ambicję objąc współczesne konstytucje, skazana jest na sformułowania dość ogólne i przez to nierzadko wieloznaczne. Po to są ustawy, zeby ogólne przepisy konstytucji znalazły w nich uszczegółowienie. Trzeba jednak z drugiej strony pamiętac o art. 8 ust. 2 Konstytucji RP, który mówi, że
Cytat:Przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że Konstytucja stanowi inaczej.
Co porawdopodobnie Smile oznacza, że sąd może bezpośrednio zastosować przepis konstytucji, nawet gdyby (a może właśnie w szczególności wtedy), gdyby obowiązywała ustawa sprzeczna z tym przepisem konstytucyjnym. Oczywiście Trybunał Konstytucyjny uznałby zapewne takie stanowisko za zamach na swoje kompetencje, wiec sprawa jest dyskusyjna. No, ale nie o to chodzi w tym wątku.

Co do reguł interpretacji, to zasadniczo zgadzam się z Tobą, Duri. Tzn. prawo nakłada obowiazki na wszystkich ludzi, a nie tylko na prawników, więc powinno byc redagowane językiem jak najbardziej zrozumialym. Niekiedy jednak położenie nacisku całkkowicie na pewność prawa, jego jasność i precyzję, ujawnia swoje wady. Podręcznikowy przykład to Landrecht Pruski, który tworzono z ambicją wyeliminowania sporów dotyczących interpretacji przepisow. Ostatecznie rozrósl sie on do niemal 20,000 artykułów i okazało sie, że całość jest nieprzejrzysta i nie spelnia pokładanych w niej nadziei.

I jezeli zastanawiamy się nad sensem jakiegos przepisu, to zgadzam się, że przede wszystkim powinniśmy kierować się jego dosłownym brzmieniem (wykładnia jezykowa). Ale nie możemy pomijać tego, w jakim miejscu w systemie prawa znajduje sie interpretowany przepis (w jakiej ustawie, w jakiej częsci czy w jakim jej rozdziale), bo choćby sam tytuł rozdziału może nam wiele wyjaśnić, np. co do zakresu stosowania tego przepisu (wykładnia systemowa). To są moim zdaniem podstawowe reguły wykładni. Podstawowe, ponieważ po pierwsze prawo, które nakłada obowiazki na obywateli, powinno byc dla nich zrozumiale, a po drugie - w większym stopniu stanowią one urzeczywistnienie zasad demokracji. Jeżeli bowiem odchodzimy od interpretacji językowej, to wiecej wladzy oddajemy sądom, które są genetycznie niedemokratyczne. Podobnie im więcej pojęć nieostrych, szacunkowych, znajduje się w przepisach, tym większa wladza sądu. I sądy nierzadko przejmują na siebie role pseudo-prawodawców. Podrecznikowy przykład to Trybunal Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, ale i nasz Trybunal Konstytucyjny ma na tym polu znaczne zasługi (np. w przypadku wyroku w sprawie lustracyjnej w ub. r.). Mnie osobiście drazni nieco stanowisko typu: "przepisy przepisami, ale my wiemy swoje, mamy swoja linie polityczną i bedziemy ją realizować, potrafimy to w jakis sposób z tych przepisów wyinterpretować, nawet, jezeli doslowne tego w przepisie nie ma). Czasami to może sie okazać dobre, ale stanowi to pewne odejscie od regul demokracji.

Niekiedy jednak dosłowna interpretacja może prowadzić do rezultatów oczywiście bezsensownych lub jawnie niesprawiedliwych. Przyjmuje się, że w takiej sytuacji można odejść od językowego brzmienia przepisu i kierować się w interpretacji np. celem, jaki przyświecał ustawodawcy przy tworzeniu aktu (wykładnia celowościowa). Oczywiście, rodzi to kolejne pytania - jak ustalić, co było celem ustawodawcy? Niekiedy jest to jasne, jeżeli precyzuje to preambuła. W niektórych porządkach prawnych dopuszcza sie też sięganie do travaux preparatoires. Niekiedy jednak nawet i takiej jasności nie ma. Jedni uważają, że przy wykładni przepisu powinno sie brac pod uwagę wolę "historycznego" prawodawcy. Jednak zdaniem innych interpretacja musi nadążać za przemianami świata, w którym żyjemy, a więc przepisowi należy nadawać znaczenie uwzględniajace zmiany w obyczajowości, postep techniczny, medyczny itp. Na pierwszy rzut oka może się to wydawać przekroczeniem kompetencji sądu - jezeli bowiem zmieniła sie obyczajowość, to zmiana ta powinna zostać odzwierciedlona w zmiane treści aktu przez ustawodawcę, a nie w zmiane interpretacji przepisu przez sąd. I wlasciwie ja też tak uważam. Ale np. Europejski Trybunał Praw Człowieka, interpretując art. 12 Konwencji Europejskiej (z 1950 roku), mówiącej o prawie mężczyzny i kobiety do zawarcia małżenstwa, twierdzi, że określając płeć osoby nie można nie brac pod uwagę postepu medycyny w niektórych sprawach:
Cytat:100. It is true that the first sentence refers in express terms to the right of a man and woman to marry. The Court is not persuaded that at the date of this case it can still be assumed that these terms must refer to a determination of gender by purely biological criteria (as held by Ormrod J. in the case of Corbett v. Corbett, paragraph 21 above). There have been major social changes in the institution of marriage since the adoption of the Convention as well as dramatic changes brought about by developments in medicine and science in the field of transsexuality. The Court has found above, under Article 8 of the Convention, that a test of congruent biological factors can no longer be decisive in denying legal recognition to the change of gender of a post-operative transsexual. There are other important factors – the acceptance of the condition of gender identity disorder by the medical professions and health authorities within Contracting States, the provision of treatment including surgery to assimilate the individual as closely as possible to the gender in which they perceive that they properly belong and the assumption by the transsexual of the social role of the assigned gender. The Court would also note that Article 9 of the recently adopted Charter of Fundamental Rights of the European Union departs, no doubt deliberately, from the wording of Article 12 of the Convention in removing the reference to men and women (see paragraph 58 above).
Dla zainteresowanych, całość (po angielsku i francusku):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=2&portal=hbkm&action=html&highlight=GOODWIN&sessionid=7679134&skin=hudoc-en">http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view. ... n=hudoc-en</a><!-- m -->

Prawdę mówiąc, i ja w niektórych sprawach byłbym skłonny uznać, że taka dynamiczna interpretacja ma jakieś podstawy. Trzeba bowiem pamiętać, że prawo często, a moze zazwyczaj, podąża nieco za rzeczywistością. Pojawiają się pewne zagrożenia, na które prawo reaguje, jest więc nieco spóźnione. I w niektórych sytuacjach uznalbym za niesłuszne, gdyby na skutek zastosowania jakiejś nowej technologii wyrządzono komuś szkodę, a osoba odpowiedzialna nie musialaby jej naprawiać, bo ustawodawca nie zdążył jeszcze dostrzec nowych zagrożeń. Mozna też twierdzić, że np. w przypadku przepisu, który przewiduje karę za, powiedzmy, "pobliczne nieobyczjne zachowanie", sądy powinny uwzględniać w zmiany zachodzące w moralności publicznej, ponieważ coś, co mogło budzić zgorszenie 30 lat temu, moze dzis być uważane za ekscentryczną, acz nieszkodliwą praktykę (lub odwrotnie!).

Jeszcze inne zagadnienie to sa tzw. zasady prawa, które są przez sady uznawane za obowiązujace, nawet jeżeli nie zostały wyrażone w interpretowanych przepisach. Niektórzy mowią, ze te zasady ogólne to nic innego, jak przejaw tzw. prawa naturalnego. I znów odwołam sie do "podręcznikowych' przykladów:
1. z prawa Wspólnoty Europejskiej: jezeli Komisja Europejska może nałożyć sankcję za naruszenie przez przedsiębiorstwo reguł konkurencji, ale akt, który reguluje kompetencje Komisji, nie przewiduje możliwości wypowiedzenia się przez przedsiebiorstwo w tej sprawie (np. na temat zarzutów, na temat dowódów, przedstawienia wlasnych (przeciw)dowodów), to, zdaniem Trybunału Sprawiedliwości, takie przedsiebiorstwo i tam musi mieć możliwość zajęcia stanowiska w postępowaniu. Jest to bowiem tak fundamentalne prawo, ze każda kara nałożona bez jego poszanowania byłaby nieważna (nawet, gdyby stosowny akt prawny nie dawal przedsiebiorstwu takiego uprawnienia).

2. z common law (prawo rozwijające się nie tyle w drodze tworzenia ustaw, co raczej poprzez precedensowe wyroki): zgodnie z ogolnymi regulami, dziecko dziedziczy po rodzicach. Co jednak zrobić, jezeli dziecko zamordowalo swoich rodzicow, żeby otrzymac spadek? Nie ma (a raczej - wowczas nie było) przepisu (ani wczesniejszego precedensu), któryby wykluczał możliwość dziedziczenia przez taką osobę. Jednak ze względu na pewne zasady, nie wyrazone wprost w danym porządku prawnym, sąd uznał, ze taka osoba nie jest godna dziedziczyć.

I jeszcze inna sprawa: zwraca sie uwage na to, że tak naprawdę to proces stsowania prawa to czesto nie jest taki prosty sylogizm: mamy okreslone przesłanki i w drodze wnioskowania otrzymujemy jedyne trafne rozstrzygniecie (sylogistyczny model stosowania prawa). Nierzadko bowiem jest tak, że pozostając w granicach zakreślonych przez treść przepisu, sędzia może wydać kilka różnych rozstrzygnęć - wszystkie dopuszczalne w świetle brzmienia przepisu. I w takiej sytuacji sędzia rozważa argumenty za i przeciw i wybiera rozstrzygnięcie, które jego zdaniem bedzie najbardziej korzystne z pewnych względów (np. co innego moga dyktować względy słuszności, co innego względy pewnosci prawa, a jeszcze co innego - względy ekonomiczne) (argumentacyjny model stosowania prawa).

Alem sie rozpisał. Mówilem, ze to zbyt obszerne zagadnienie, a napisalem wlaściwie tylko część tego, co mi chodzi po głowie, tak może na gorąco i w sposób nieuporządkowany, ale moze moje zmeczenie i późna pora chocby częściowo mnie usprawiedliwią.

Temat jest bardzo obszerny i ja osobiście szczególnie się na tym nie znam. Jeżeli kogoś to interesuje, to jest z pewnoscią wiele ciekawych książek i artykułów, natomiast ja bym polecał Chaima Perelmana "Logikę prawniczą", a z nowszych autorow Lecha Morawskiego, ktory posiada umiejętność łatwego przedstwiania trunych zagadnień (co niestety nie jest regułą wśród autorow specjalizujacych się w teorii prawa).
Odpowiedz
#55
dauri napisał(a):
Torrentius napisał(a):Gdyby prawo było zawsze jasne, to niepotrzebne byłyby sądy.
To prowokacja? . Czyżbyś uważał, że gdyby prawo było całkowicie jasne i jednoznaczne, to ludzie nie popełnialiby przestępstw, nie rozwodzili się, nie spierali się w sprawach spadkowych, nie skarżyli do sądu decyzji administracyjnych, itd, itd? A jeżeli nie, to kto miałby rozstrzygać takie sprawy, jeżeli nie sądy?
Nie byłby wtedy potrzebny sąd, tylko urząd do stwierdzania, że zaszły określone okoliczności i można przybić pieczątkę. Przecież wszystko byłoby jasne.
Chodzi mi o to, że to jest niestety utopia. Wątpliwości będą zawsze.

[ Dodano: 14 Maj 2008, 14:47 ]
Jaśko napisał(a):"przepisy przepisami, ale my wiemy swoje, mamy swoja linie polityczną i bedziemy ją realizować, potrafimy to w jakis sposób z tych przepisów wyinterpretować, nawet, jezeli doslowne tego w przepisie nie ma).
Bzdura. Gdyby tak było, to linia orzecznictwa Tk zmieniłaby się po wyborze "właściwych sędziów", a z tego co pamiętam tak nie było. Taki OT.
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#56
Torrentius napisał(a):Bzdura.
Bzdura? Hmmm... dla mnie jest to dość wyraźne. Zakładam, że śledzisz na bieżąco orzecznictwo TK i wiesz, jaka jest jego "linia" (a wlasciwie linię w jakich sprawach masz na myśli? W żadnych nic sie nie zmieniło?). Ja może nie jestem aż tak na bieżąco, niemniej chcialbym zwrócić uwagę na kwestie następujące (niekoniecznie zwiazane z naszą Konstytucją).

Po pierwsze, sam model argumentacyjnego stosowania prawa jest chyba dość powszechnie omawiany nawet na studiach, najwyraźniej jego bzdurność nie jest aż tak oczywista.

Po drugie, często dochodzi do kolizji róznych zasad. Jeżeli pośród zasad prawa mamy takie zasady jak m. in. z jednej strony zasada nienaruszalności życia prywatnego (art. 47 Konstytucji RP), ochrona godności oraz z drugiej zasada swobody wypowiedzi art. 54 Konsotytucji RP), to te zasady mogą pozostawać ze sobą w konflikcie. I jezeli TK musi zbadać zgodność z konsytucją przepisu, który przewiduje karanie dziennikarzy za takie czy inne wypowiedzi, to musi sobie odpowiedzieć na pytanie, w jakim stopniu przyznac ochronę pierwszej z tych zasad, a w jakim - drugiej. To jest dzialanie par excellence polityczne. I problem jest taki: kto ma tego politycznego wyważenia zasad i wartości dokonywać? Czy Parlament, czy Trybunał. Jeżeli Parlament - to kontrola ze strony TK powinna ograniczać sie do skrajnych, oczywistych naruszeń. Moim zdaniem na przykład dobrym rozwiązaniem byłby wymóg, żeby do uznania przepisu ustawy za niegodny z konstytucją konieczna była np. większość 2/3 lub 3/4 sędziów. Bo jezeli mamy taki wyrok, w którym 5 sędziów uznało ustawę za niekonstytucyjną, a 4 - za zgodną z konstytucją, to znaczy, że nie ma tak na prawdę poważnej niezgodności z konstytucją, a Trybunał zaczyna wkraczać w kompetencje Parlamentu i za niego decydować, co byłoby lepsze.

Albo zasada równości wobec prawa. Niby prosta zasada, ale jezeli musimy rozstrzygnąć, ze równe traktowanie ma miejsce wtedy, kiedy każdy mężczyzna ma prawo zawrzeć zwiazek małzeński z jedną kobietą? Pozornie tak, ale mozna tez twierdzić, że takie ograniczenie dyskryminuje muzułmanów, a więc zasada rowniego traktowania zostaje naruszona. Bo może zasada ta bylaby zachowana raczej wtedy, kiedy muzułmanin mialby prawo do zawarcia małżenstwa z kilkoma kobietami (i w takim przypadku byłby traktowany równo w tym sensie, że mógłby na rowni z chrześcijanami postepować zgodnie ze swoimi zasadami)? Czego by sedzia nie orzekł - bedzie to polityka.

Albo - jezeli mamy zasadę rowności i zasadę ochrony mniejszości - to czy przyznawanie ułatwień wyborczych dla mniejszości narodowych, co jest z pewnością naruszeniem zasady rowności, jest zgodne z prawem, czy nie? Znów polityka.

Albo - czy przewidziana przez prawo sankcja jest proporcjonalna, czy nie (vide: sankcje za niezlozenie w terminie oświadczen majątkowych przez wójtów/burmistrzów/prezydentów miast - sprawa głośna ze względu na niezlożenie dokumentow przez Gronkiewicz-Waltz). TK uznal, że sankcja byla "nieproporcjonalna". Może i nieproporcjonalna, ale kto ma okreslać te sankcje, parlament czy TK? Czy TK moze uznać, że kara 10 lta za jakies przestepstwo jest niezgodna z prawem, bo jest nieproporcjonalna, czy powinien o tym decydować parlament?

Po trzecie, każdy sedzia ma jakieś swoje osobiste przekonania i nie wierzę, zeby nie mialo to przełożenia na jego orzecznictwo. Na przykład, jeżeli mamy przepis gwarantujący prawo do życia (bez wskazania początkowego momentu ochrony), to prawdopodobnie inny wyrok wyda sędzia, ktory uważa, że życie należy chronic od poczęcia, a inny - sędzia, który uważa, że życie zaczyna się dopiero w chwili urodzin. itp.

Po czwarte - sprawdź, kto jak głosował w sprawie lustracyjnej. Jak głosowali sędziowie zaproponowani przez SLD i UW, a jak ci wybrani ostatnio. Smile)
Odpowiedz
#57
A propos:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/134565.html">http://www.rp.pl/artykul/134565.html</a><!-- m -->
Odpowiedz
#58
Jaśko napisał(a):poważnej niezgodności z konstytucją
Czyi takie delikatne łamanie jest ok?
Jaśko napisał(a):Czy TK moze uznać, że kara 10 lta za jakies przestepstwo jest niezgodna z prawem, bo jest nieproporcjonalna, czy powinien o tym decydować parlament?
Oczywiście, że parlament, ale on też powinien być poddany kontroli, a tu zaczyna się rola TK. Ustawodawca też nie powinien być wszechmocny.
Jaśko napisał(a):każdy sedzia ma jakieś swoje osobiste przekonania
I niech podejmuje decyzje zgodnie z nimi.

Po Twoim poscie doszedłem do wniosku, że chyba ciut nadinterpretowałem "zwrot linia polityczna". Odebrałem to jako orzekanie na zamówienie, a to chyba nie była Twoją intencją.
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#59
Torrentius napisał(a):Czyi takie delikatne łamanie jest ok?
Torrentius napisał(a):Oczywiście, że parlament, ale on też powinien być poddany kontroli, a tu zaczyna się rola TK. Ustawodawca też nie powinien być wszechmocny.
Zapewne nie powinien być wszechmocny, należy jednak zastanowić się nad tym, jaka jest rola sądów konstytucyjnych. Nie powinno być tak, że TK czy inny sąd badajacy np. zgodność ustawy z konstytucją, uznaje, że ta ustawa jest zła, więc trzeba ją utrącić. Taki sąd ma w zasadzie badać legalność ustawy, a nie zastępować swoją oceną - ocenę parlamentu. Jeżli więc sąd mówi: "a tu nam sie nie podoba, bo daliście za surowe sankcje", to może tak postąpić tylko w jakimś rażącym przypadku. A jeżeli, jak pisalem, sposród np. 15 sędziów 8 uważa, że ustawa jest nieproporcjonalnie surowa, a 7 - że nie jest, to moim zdaniem oznacza, że sankcja nie jest rażaco nieproporcjonalna. Gdyby bowiem była nieproporcjonalnie surowa, to głosy nie rozłożyłyby się prawie po równo. Dlatego uważam, że jakaś większość kwalifikowana byłaby w takich przypadkach dobrym rozwiązaniem.

Podobnie jeżeli np. ustawodawca, wyrażając pośrednio wolę społeczeństwa, przyjmie ustawę, która przyzna większą ochronę wolności wypowiedzi, a mniejszą - poszanowaniu prywatności (a te dwa prawa człowieka mogą ze sobą kolidować), to postulowalbym, żeby sąd, badajacy zgodność takiej ustawy z konstytucją, wykazał się wstrzemięźliwością. Żeby nie było tak, że sędziowie powiedzą: "no tak, parlament uważa, że wolność wypowiedzi jest ważniejsza niż prawo do prywatności, ale my uważamy, że jednak jest odwrotnie, więc ustawa jest niezgodna z konstytucją", a w każdym razie, żeby uznali ją za niezgodną z konstytucją tylko w przypadku szczególnie poważnej nierównowagi w zakresie ochrony jednego z tych praw. Itp.

Chociaż jest to sprawa do dyskusji. Zapewne znalazłyby się przypadki, w których z zadowoleniem przyjąłbym takie "niedemokratyczne" a nawet "antydemokratyczne" wyroki. Ale dobrze jest sobie uświadomić poważny konflikt między znaczną władzą sędziów a demokracją.
Torrentius napisał(a):Po Twoim poscie doszedłem do wniosku, że chyba ciut nadinterpretowałem "zwrot linia polityczna". Odebrałem to jako orzekanie na zamówienie, a to chyba nie była Twoją intencją.
Miałem na myśli realizowanie wlasnej polityki przez sędziów, niezależnie od, a niekiedy wbrew kierunkowi określonemu przez ustawodawcę. Myśle, że z moich wcześniejszych wpisów jasno wynika, że możliwości prowadzenia takiej polityki są niemałe. W dużej mierze to od sędziów zależy wiec, czy podążą w kierunku self-restraint, czy raczej judicial activism. Ja akurat obserwuję takie (rózne w różnych okresach) tendencje na przykład w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości WE. O nich nie raz pisano, że mają swoją wizję i wydają takie wyroki, które do tej wizji pasują. Natomiast uzasadnienia tych wyroków nie zawsze są nieodparcie przekonujące Smile)
Odpowiedz
#60
Jaśko napisał(a):Moim zdaniem chodzi o to, że zakazane są tortury i takie tam traktowanie i karanie. A gdyby ktoś miał watpliwości, czy kary cielesne maja taki wlasnie charakter (okrutny, nieludzki czy poniżający), to prawodawca precyzuje to w drugim zdaniu.
Ale ja pytałem nie tyle o interpretację, co o sposób rozumowania. OK - Ty ten przepis rozumiesz tak, ale DLACZEGO? Skąd wiadomo, że drugie zdanie precyzuje zdanie pierwsze, i jeżeli rzeczywiście ustawodawcza miał taki zamiar, to dlaczego nie napisano po ludzku, w sposób prosty i jednoznaczny, na przykład tak:
Cytat:Nikt nie może być poddany torturom ani okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu i karaniu, w szczególności zakazuje się stosowania kar cielesnych.
Wówczas sprawa byłaby całkowicie jasna. A tak - Ty to rozumiesz tak, jak napisałeś, a ja - zupełnie inaczej. Uważam że nie każda kara cielesna (np. lekki klaps) jest okrutny lub nieludzki - myślę że to jest poza dyskusją. Czy każdy klaps jest poniżający? Też nie - to w dużej mierze zależy od sytuacji i relacji między karzącym a karanym. Niektóre kary niecielesne wydają mi się bardziej poniżające niż lekki klaps bez świadków w zaciszu dowmowym - np. kara przymusu noszenia oślich uszu w szkole. Z tych powodów uważam, że oba zdania są niepowiązane logicznie, a jedynie tematycznie.
Jeszcze jedno: nie chodzi mi wcale o to, by prawo było do tego stopnie jednoznaczne, by każdą sytuację można było całkowicie obiektywnie i jednoznacznie ocenić, bez udziału sędziego. Uważam, że to niemożliwe. Pewnych pojęć nie można (i nie trzeba próbować) zdefiniować w 100% jednoznacznie, na przykład nie wydaje mi się możliwe do tego stopnia zdefiniować "okrutnego traktowania", by można każdą czynność "traktowania" jednoznacznie i obiektywnie uznać za "okrutną" bądź "nieokrutną". Chodzi mi przede wszystkim o to, by przepisy prawa, operujące na pojęciach zdefiniowanych bardziej lub mniej precyzyjnie, były tak zredagowane, by zależności logicznie zachodzące między poszczególnymi ich częściami (np. zdaniami) były całkowicie jednoznaczne i nie budziły żadnych wątpliwości. Wydaje mi się, że byłby to bardzo duży krok do przodu.
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Uznałem, że mam prawo sądzić ludzi... adme 58 5,844 09-30-2008, 12:34 AM
Ostatni post: Niktważny
  Prawa człowieka i prawo do noszenia broni mejdejo 60 8,529 08-02-2007, 05:03 PM
Ostatni post: Przemek
  Prawo jazdy... lodbrok 27 5,169 02-08-2006, 09:59 PM
Ostatni post: kemots
  prawo chełmińskie i lokacja wsi od XIV w. natkozord 12 3,202 10-05-2005, 05:38 PM
Ostatni post: radziu_88

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości