Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Prawo dla prawników czy dla obywateli?
#1
Niedawno w innym wątku napisałem, że prawo powinno być pisane językiem zrozumiałym nie tylko dla prawników, ale również dla szarych obywateli (nazywanych niekiedy "ciemnym ludem"). Zilustruję to na przykładzie omawianych w innym wątku zapisów ustawy o obywatelstwie polskim.
Ustawa o obywatelstwie polskim napisał(a):Art. 13.
1. Obywatel polski traci obywatelstwo polskie na swój wniosek po uzyskaniu zgody Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego.

2. Zgoda na zrzeczenie się obywatelstwa udzielona rodzicom rozciąga się na dzieci pozostające pod ich władzą rodzicielską.

3. Zgoda na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego udzielona jednemu z rodziców rozciąga się na dzieci pozostające pod jego władzą rodzicielską, gdy drugiemu z rodziców nie przysługuje władza rodzicielska lub nie jest on obywatelem polskim albo gdy jest obywatelem polskim i wyrazi przed właściwym organem zgodę na utratę obywatelstwa polskiego przez dzieci.

4. W przypadku gdy drugie z rodziców jest obywatelem polskim i sprzeciwia się rozciągnięciu na dzieci zgody na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego udzielonej pierwszemu z rodziców lub gdy porozumienie napotyka trudne do przezwyciężenia przeszkody, każde z rodziców może zwrócić się o rozstrzygnięcie do sądu.

5. Zgoda na zrzeczenie się obywatelstwa rozciąga się na dzieci, które ukończyły szesnaście lat, jedynie za ich zgodą.
Kilka słów komentarza:

Ad 1 - OK, ale można było pominąć " na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego".
Ad 2 - Zapis w praktyce niewykonalny, sprzeczny z pkt 1. Mógłby posłużyć co najwyżej jako komentarz objaśniający intencję ustawodawcy.
Ad 3 - Zapis sprzeczny z formularzem wniosku, a w dodatku wyjątkowo bełkotliwy i przez to trudny do zrozumienia. Zrozumienie utrudnia niepotrzebne użycie zaprzeczeń oraz konstrukcji "gdy ... albo gdy..." sprzecznej z rzeczywistą logiką zdania. Nawet uż. Pils nie zrozumiał, więc co tu marzyć o szarym obywatelu...
Ad 4 - Zapis sprzeczny z pkt. 3, w dodatku w zwróceniu się do sądu może mieć interes jedynie rodzic wnioskujący o utratę obywatelstwa.
Ad 5 - Zapis sprzeczny z pkt. 2, 3 i 4.

A jak byłoby lepiej? Na przykład tak, krócej, zwięźlej i jaśniej:
Dauri napisał(a):1. Obywatel polski traci obywatelstwo polskie na swój wniosek po uzyskaniu zgody Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

2. Obywatel wnioskujący o zgodę na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego może jednocześnie wnioskować o utratę obywatelstwa przez dzieci pozostające pod jego władzą rodzicielską. W takim przypadku dla każdego dziecka wymagana jest:
- zgoda dziecka, jeżeli ukończyło ono szesnaście lat,
- zgoda drugiego rodzica, jeżeli jest on obywatelem polskim i przysługuje mu władza rodzicielska, lub zgoda sądu.
Odpowiedz
#2
Tylko gdyby to było tak jasno sformułowane, ten kraj zbankrutowałby na odszkodowaniach dla obywateli Smile.
Mnie najbardziej irytuje "przez przychód rozumie sie przychód".
A w ustawie o rehabilitacji osób niepełnosprawnych jest zapis, że do okresu wymaganego... (pomijam szczegóły, bo za długo) wlicza się czas odbywania zasadniczej służby wojskowej. Przez niepełnosprawnych! Wyjaśnienie zagadki: zapis został skopiowany przez Samoobronę z ustawy o aktywizacji bezrobotnych.
Zdaniem interpretatorów prawa e-book jest usługą. Bo nie jest rzeczą ruchomą (znaczy się - nieruchomość? Tylko czemu, psiakostka, jak ściągam e-booka, to mi lata taki pasek oznaczający przemieszczenie pliku?).
To tylko ostatnie kwiatki, z którymi się zetknęłam. I to te mniej szkodliwe.
Odpowiedz
#3
Ja nie bardzo widzę sprzeczności, o których piszesz.
Odpowiedz
#4
Jaśko napisał(a):Ja nie bardzo widzę sprzeczności, o których piszesz.
Ja też nie. I nawet wszystko zrozumiałam! :o
"Na ludzką pamięć nie można liczyć. Niestety, również na niepamięć."
Odpowiedz
#5
Jaśko napisał(a):Ja nie bardzo widzę sprzeczności, o których piszesz.
gosiafar napisał(a):Ja też nie.
A czy widzicie sprzeczność między następującymi zdaniami?
1. Ptaki potrafią fruwać.
2. Strusie nie potrafią fruwać.

[ Dodano: 1 Maj 2008, 01:33 ]
Karol napisał(a):Zdaniem interpretatorów prawa e-book jest usługą. Bo nie jest rzeczą ruchomą (znaczy się - nieruchomość? Tylko czemu, psiakostka, jak ściągam e-booka, to mi lata taki pasek oznaczający przemieszczenie pliku?).
E-book nie jest rzeczą materialną (więc nie można mówić o jego ruchomości bądź nieruchomości). Trochę tak, jak tekst książki - jest to byt niematerialny, w przeciwieństwie do wydrukowanego egzemplarza książki. Oczywiście e-book może być zmaterializowany w pamięci dyskowej, ale nie może się przemieszczać: możesz zapisać tekst na kartce, a następnie przepisać go na inną kartkę i wygumkować z pierwszej - ale w efekcie zapis tekstu się nie przemieścił, tylko powstała jego kopia, a pierwowzór usunięto.
Odpowiedz
#6
Tu istnieje tylko pozorna sprzeczność, jeśli się jednak uzna, że ptaki to także "nieloty"...
I po co struś, wystarczy zwykła kura... Wink

A tak poważnie: może taki a nie inny zapis czemuś służy?
Szczerze przyznam, że muszę to jeszcze raz przemyśleć. Smile
"Na ludzką pamięć nie można liczyć. Niestety, również na niepamięć."
Odpowiedz
#7
Ja jestem za tym, zeby przepisy były formułowane w sposób w miarę możliwości zrozumiały dla obywateli. Mam nadzieje, że to nie zabrzmi nieskromnie, ale moim zdaniem dość jasne jest, że przepis np. taki:
Cytat:2. Zgoda na zrzeczenie się obywatelstwa udzielona rodzicom rozciąga się na dzieci pozostające pod ich władzą rodzicielską.
[...]
5. Zgoda na zrzeczenie się obywatelstwa rozciąga się na dzieci, które ukończyły szesnaście lat, jedynie za ich zgodą.
oznacza, że "zgoda Prezydenta rozciąga sie na dzieci (pozostające pod ich władzą rodzicielską) bez ich zgody, chyba, ze mają 16 lat - wtedy jest wymagana ich zgoda". Należy to traktować jako jedną normę i nie wydaje mi sie, zeby można tu było mówić o sprzecznosci. Oba zdania są bowiem jak najbardziej do pogodzenia, jedno jest bowiem uzupełnieniem drugiego. Natomiast sprzeczność ma miejsce wtedy, kiedy jedno zdanie jest negacją drugiego.

Czy dla Ciebie sprzeczne byłyby też zdania następujące:
1. kto zabija czlowieka, podlega karze
2. karze nie podlegają osoby niepoczytalne w chwili popelnienia czynu
??
Odpowiedz
#8
Karol napisał(a):A w ustawie o rehabilitacji osób niepełnosprawnych jest zapis, że do okresu wymaganego... (pomijam szczegóły, bo za długo) wlicza się czas odbywania zasadniczej służby wojskowej. Przez niepełnosprawnych! Wyjaśnienie zagadki: zapis został skopiowany przez Samoobronę z ustawy o aktywizacji bezrobotnych.
To Ty uważasz, że niepełnosprawnym jest się od urodzenia?? Można nim stać się po odbyciu służby wojskowej lub w trakcie. Tak więc zapis jest jak najbardziej sensowny i potrzebny.

Co do ustawy o obywatelstwie i zapisach dotyczących dzieci, to jest także nie widzę tam sprzeczności, a treść jest wyjątkowo dobrze zrozumiała.
Karol napisał(a):Tylko czemu, psiakostka, jak ściągam e-booka, to mi lata taki pasek oznaczający przemieszczenie pliku?
A to tylko wówczas by było przemieszczenie pliku, gdybyś go przeniosła do siebie, tak to tylko kopiowania. Oryginalny plik zostaje tam gdzie był Smile)) To tak jak z czytaniem, treść zostaje w książce, nie przemieszcza się do twego umysłu, w głowie masz kopię Smile))
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#9
Jaśko napisał(a):Ja nie bardzo widzę sprzeczności, o których piszesz.
gosiafar napisał(a):Ja też nie.
Przemek napisał(a):Co do ustawy o obywatelstwie i zapisach dotyczących dzieci, to jest także nie widzę tam sprzeczności, a treść jest wyjątkowo dobrze zrozumiała.
Dauri, czego nie zrozumiałeś w zapisie ustawy. Jest ona wyjątkowo prosto napisana (np. nie ma odnośników, czy powołań na inne artykuły) pod względem logicznym też jest do ogarnięcia.
dauri napisał(a):A czy widzicie sprzeczność między następującymi zdaniami?
1. Ptaki potrafią fruwać.
2. Strusie nie potrafią fruwać.
A gdzie tu sprzeczność?? Gdyby w punkcie pierwszym stało słowo "wszystkie" wtedy owszem byłaby sprzeczność, a tak... ??
Ale skoro nawet uż. Dauri nie rozumie takich podstaw... to po co zakłada ten wątek?? No chyba że na zasadzie którą stosuje pewien użytkownik żeby wmówić komuś przypier.....
Ale w tym przypadku - powinien się lepiej przygotować, znacznie lepiej niż manipulacje pewnej użytkowniczki.
Odpowiedz
#10
Wydaje mi się, że dauri widzi problem nie w tyle w tym, że gdzieś jest sprzeczność, ile w tym, że przeciętny zjadacz chleba ma poważne problemy, żeby zrozumieć ten uroczy prawniczy styl.
Odpowiedz
#11
Cytat: Art. 10
1. Wewnątrzwspólnotowe nabycie towarów, o którym mowa w art. 9 ust. 1 i 2, nie występuje
w przypadku, gdy:
1) dotyczy towarów, do których miałyby odpowiednio zastosowanie przepisy art. 45
ust. 1 pkt 9, art. 80, art. 83 ust. 1 pkt 1, 3, 6, 10 i 18, z uwzględnieniem warunków
określonych w tych przepisach;
Mnie się najbardziej "podobają" takie kwiatki.
Plus Leonardo i Mach
Odpowiedz
#12
dauri napisał(a):może zwrócić się o rozstrzygnięcie do sądu
dauri napisał(a):zgoda sądu.
Rozstrzygnięcie to nie to samo, co zgoda.
dauri napisał(a):1. Ptaki potrafią fruwać.
2. Strusie nie potrafią fruwać.
Zasada jest prosta. Przepis/zdanie szczególny jest ważniejszy, niż przepis ogólny.
Zgadzam się, że ustęp 3 mógłby być lepiej ułożony graficznie. gdyby wszystkie sytuacje zamieścić w punktach byłoby klarowniej.
dauri, to co zaproponowałeś, na pewno nie ma tekiej samej treści, jak art. ustawy.
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#13
Przemek napisał(a):To Ty uważasz, że niepełnosprawnym jest się od urodzenia?? Można nim stać się po odbyciu służby wojskowej lub w trakcie. Tak więc zapis jest jak najbardziej sensowny i potrzebny.
Nie Smile. Zapis mówi, że do wymaganego czasu prowadzenia działalności gospodarczej przez osobę niepełnosprawną (działalność jest otwarta, kiedy ta osoba jest już niepełnosprawna i ma stosowne orzeczenia) liczy się okres odbywania służby wojskowej. Zatem przepis jest nielogiczny, ponieważ osoba już niepełnosprawna nie dostanie kat. A i powołania do odbycia służby czynnej (tak to się nazywa?). Skróciłam kontekst, bo nie chciałam się rozpisywać Smile.
Odpowiedz
#14
Torrentius napisał(a):Zasada jest prosta. Przepis/zdanie szczególny jest ważniejszy, niż przepis ogólny
Jak się domyślam, studiujesz prawo. Nie odnosisz czasem wrażenia, że te wszystkie Wasze ustawy czy inne kodeksy są, tak jakby, zbyt skomplikowane i to niekoniecznie bezcelowo?
Torrentius napisał(a):ustęp 3 mógłby być lepiej ułożony
Zgadzam się!
[Obrazek: 14a.jpg]
Odpowiedz
#15
Jaśko napisał(a):Oba zdania są bowiem jak najbardziej do pogodzenia, jedno jest bowiem uzupełnieniem drugiego.
Nie zgadzam się. Punkt 2 ma zastosowanie jedynie do sytuacji, gdzie KAŻDY z rodziców występuje o utratę obywatelstwa, a punkt 5 - również do sytuacji gdy występuje jeden rodzic. Zresztą oba zdania nie występują nawet obok siebie.
Jaśko napisał(a):Czy dla Ciebie sprzeczne byłyby też zdania następujące:
1. kto zabija czlowieka, podlega karze
2. karze nie podlegają osoby niepoczytalne w chwili popelnienia czynu
Tak. W Twoim przykładzie intencja jest jasna, ale formalnie oba zdania są niezależne, nic w formie nie wskazuje na to, że jedno jest dopełnieniem drugiego.
Przemek napisał(a):Co do ustawy o obywatelstwie i zapisach dotyczących dzieci, to jest także nie widzę tam sprzeczności, a treść jest wyjątkowo dobrze zrozumiała.
A jednak ludzie niewątpliwie inteligentni, jak Pils i Konop, rozumieją każdy inaczej. Przynajmniej takie odniosłem wrażenie. Trochę tak, jak w kwestii testamentu. Wszyscy uważają, że jest całkiem jasny i oczywisty, tylko każdy rozumie co innego.
Pils napisał(a):Dauri, czego nie zrozumiałeś w zapisie ustawy.
Kilku rzeczy, napiszę o tym później.
Pils napisał(a):A gdzie tu sprzeczność?? Gdyby w punkcie pierwszym stało słowo "wszystkie" wtedy owszem byłaby sprzeczność, a tak...
Sęk w tym, że ustawodawca często pomija słowo "wszystkie", co jest osobnym problemem, bo nie wiadomo jak należy rozumieć posczególne zapisy. Są przykłady, gdy "wszystkie" (lub "każdy") wcale nie oznacza "wszystkie" i vice versa. Oto przykłady z konstytucji (która powinna być najlepiej zredagowanym aktem prawnym):
Cytat:Każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych. Ograniczenie tego prawa może określić ustawa.
Tutaj "każdy" wcale nie oznacza, że każdy. Nie wiem, co stało na przeszkodzie, by napisać np. "Każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych, oprócz sytuacji, które mogą zostać określone w ustawach"?
A tutaj, pomimo że nie ma "wszystkie", to chyba należy rozumieć "wszystkie"?
Cytat:Zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości nie podlegają przedawnieniu.
Pils napisał(a):Ale skoro nawet uż. Dauri nie rozumie takich podstaw... to po co zakłada ten wątek??
Wydaje mi się, że Dauri dobrze te podstawy rozumie i dobrze się przygotował. Nie rozumie tylko, dlaczego ustawodawca pisze prawo w sposób niezrozumiały i niechlujny. Założył nowy wątek, bo go to interesuje, a nie chce, by dyskusja zeszła z powrotem na sprawę, od której dyskusja nad tymi zapisami się zaczęła.
tmach napisał(a):Mnie się najbardziej "podobają" takie kwiatki.
Czasem, jeżeli sytuacja jest skomplikowana, nie da się takich "kwiatków" uniknąć. W Twoim przykładzie są przynajmniej jasne odwołania, forma wspomaga rozumienie treści i interpretacja nie powinna budzić wątpliwości
Torrentius napisał(a):Rozstrzygnięcie to nie to samo, co zgoda.
Dziękuję za uwagę.
Torrentius napisał(a):dauri, to co zaproponowałeś, na pewno nie ma tekiej samej treści, jak art. ustawy.
Wiem, i nie miałem ambicji zaproponowania takiej samej treści (jedynie ulepszenia redakcji). Na podstawie analizy fragmentu ustawy oraz wzoru wniosku starałem się odgadnąć intencję ustawodawcy i pokazać, że można to zapisać lepiej. Przy okazji pomyliłem "zgodę" i "rozstrzygnięcie" i zapewne jeszcze coś - ale jestem tylko matematykiem.
Torrentius napisał(a):Zasada jest prosta. Przepis/zdanie szczególny jest ważniejszy, niż przepis ogólny.
To jest oczywiste. Niemniej jednak powinno wynikać z formy a nie z treści zapisów, co jest przepisem ogólnym, a co szczególnym. W omawianym przypadku mamy pięć punktów, zero odwołań, co sugeruje, że są one niezależne. Dopiero po przeczytaniu treści możemy się domyślać, co jest przepisem ogólnym, a co szczególnym, różne mogą być zdania. Według mnie tak być nie powinno.
Odpowiedz
#16
Cytat:Nie zgadzam się. Punkt 2 ma zastosowanie jedynie do sytuacji, gdzie KAŻDY z rodziców występuje o utratę obywatelstwa, a punkt 5 - również do sytuacji gdy występuje jeden rodzic.
Ale co z tego wynika? Wymóg zgody dziecka po ukończeniu przez nie 16 lat obowiązuje niezależnie od tego, czy oboje rodzice są zgodni, czy nie. Moim zdaniem nie ma tu sprzeczności między (tu akurat przykładowo) pkt 2 i pkt 5.
dauri napisał(a):Niemniej jednak powinno wynikać z formy a nie z treści zapisów, co jest przepisem ogólnym, a co szczególnym. W omawianym przypadku mamy pięć punktów, zero odwołań, co sugeruje, że są one niezależne.
Moim zdaniem, umieszczenie ich wszystkich w jednym artykule jest właśnie formalnym wyrazem tego, że to nie są przepisy niezależne. Nie należy wyrywać pojedynczego zdania z kontekstu (w tym przypadku - artykułu) i traktować go jako niezależnego przedmiotu interpretacji. Podział tekstu prawnego na artykuły, rozdziały, części, księgi itp ma przecież jakiś cel (przynajmniej w założeniu).
dauri napisał(a):Tak. W Twoim przykładzie intencja jest jasna, ale formalnie oba zdania są niezależne, nic w formie nie wskazuje na to, że jedno jest dopełnieniem drugiego.
A jak pod względem formy powinno to wyglądać?
dauri napisał(a):Tutaj "każdy" wcale nie oznacza, że każdy. Nie wiem, co stało na przeszkodzie, by napisać np. "Każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych, oprócz sytuacji, które mogą zostać określone w ustawach"?
Wydaje mi się, ze utożsamiasz "każdy" z "zawsze".
Odpowiedz
#17
Karol napisał(a):Skróciłam kontekst, bo nie chciałam się rozpisywać
A tu się okazuje, że jednak kontekst ma bardzo duże znaczenie.
Karol napisał(a):Zatem przepis jest nielogiczny, ponieważ osoba już niepełnosprawna nie dostanie kat. A i powołania do odbycia służby czynnej (tak to się nazywa?).
Wydaje mi się, że mogą być sytuacje gdy powołana do służby wojskowej zostanie osoba niepełnosprawna. Załóżmy że wojsko potrzebuje u siebie na jakich czas genialnego matematyka, pech że ów jest niepełnosprawny. Ale tylko fizycznie, a wojsku potrzebny jest jego umysł a nie sprawność fizyczna. Zresztą do wojska powoływane są nie tylko osoby z kategorią A.
Myślę, że ustawodawca w tym przypadku zabezpieczył interesy niepełnosprawnych. Nigdy nie wiadomo co się może zdarzyć, więc odpowiednie rozwiązania prawne są potrzebne.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#18
dauri napisał(a):To jest oczywiste. Niemniej jednak powinno wynikać z formy a nie z treści zapisów, co jest przepisem ogólnym, a co szczególnym. W omawianym przypadku mamy pięć punktów, zero odwołań, co sugeruje, że są one niezależne. Dopiero po przeczytaniu treści możemy się domyślać, co jest przepisem ogólnym, a co szczególnym, różne mogą być zdania. Według mnie tak być nie powinno.
W tym wypadku jest tak samo, jak przy przykladzie o zabijaniu. Najpierw zasada ogólna, potem wyjątki. Pewnie wszystko byłoby jasne, gdyby dodać w odpowiednim miejscu "jednak".
Alek napisał(a):Nie odnosisz czasem wrażenia, że te wszystkie Wasze ustawy czy inne kodeksy są, tak jakby, zbyt skomplikowane i to niekoniecznie bezcelowo?
Moich? Ja jeszcze żadniej nie napisałem Wink . Odnoszę takie wrażenie, ale jest jeden kłopot. Prawo musi być precyzyjne. Kiedyś w NRD chciano pisać ustawy zrozumiałe nawet dla robotników. Skończyło się klapą.
Co ma symbolizować obrazek?
Tak na marginesie prawnicy uparcie nie uznają słowa "zapis" w używanym tu znaczeniu, ale to chyba tylko kwestia czasu.
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#19
dauri napisał(a):
Przemek napisał(a):Co do ustawy o obywatelstwie i zapisach dotyczących dzieci, to jest także nie widzę tam sprzeczności, a treść jest wyjątkowo dobrze zrozumiała.
A jednak ludzie niewątpliwie inteligentni, jak Pils i Konop, rozumieją każdy inaczej. Przynajmniej takie odniosłem wrażenie. Trochę tak, jak w kwestii testamentu. Wszyscy uważają, że jest całkiem jasny i oczywisty, tylko każdy rozumie co innego.
Ależ Dauri.
My nie rozumiemy(śmy) go inaczej, tylko powołujemy się na różne przypadki. Konop stwierdza posiadanie praw ojcowskich przez ojca biologicznego w momencie zrzekania się obywatelstwa przez matkę dziecka (i w konsekwencji w imieniu dziecka), a ja takiej pewności nie miałem, stąd moje pytanie w innym wątku.
Teraz trochę naświetlę mój tok myślenia. Ponieważ urodziny dziecka były później niż ślub dopuszczam wersję, że tych praw mogło nie być. Bardzo istotny jest moment zrzeczenia się obywatelstwa przez matkę dziecka. Kraj docelowy nie wymaga zrzeczenia się obywatelstwa kraju pochodzenia. Więc prawdopodobnie były inne przyczyny zrzeczenia niż chęć posiadania obywatelstwa kraju docelowego. Ponieważ jeden z naszych sąsiadów ma taki wymóg, być może matka dziecka zrzekała się obywatelstwa znacznie wcześniej niż przy okazji wyjazdu do kraju docelowego. To samo mogło dotyczyć dziecka. (To że były takie starania słyszałem jakiś czas temu od osoby, która wtedy dość dobrze ich znała).
Wcześniej Konop informował że sprawa związana z obywatelstwem będzie roztrzygana w sądzie, potem że dziecko stara się o przywrócenie obywatelstwa, co by mogło oznaczać że jest gdzieś haczyk (np. zrzekła się obywatelstwa dziecka tylko matka, ojciec - ob. Polski uznał ojcostwo później, nie wiem co tam jeszcze można wymodzić). Stąd brały się wszyskie moje wątpliwości, bo po co tyle zachodu skoro można złożyc wniosek o nadanie obywatelstwa.
Ale skoro Konop dopisał w innym wątku
Paweł Konopacki napisał(a):Musiał zajmować stanowisko w sprawie i to stanowisko zajął (w formie pisemnej).

to sprawę różnego rozumienia zapisu ustawy można zamknąć. Swoją drogą ciekawe ze względów historyczno-biograficznych czy ktoś widział ten dukument...
Odpowiedz
#20
Czytając, któregoś razu, ustawę o podatku od osób fizycznych zastanawiałam się nad jednym : czy wszyscy posłowie uchwalając ją wiedzą o co w niej chodzi.
Plus Leonardo i Mach
Odpowiedz
#21
tmach napisał(a):Czytając, któregoś razu, ustawę o podatku od osób fizycznych zastanawiałam się nad jednym : czy wszyscy posłowie uchwalając ją wiedzą o co w niej chodzi.
Wszyscy? oczywiście że nie! Ale fajniejsza jest lektura Ustawy o podatku od osób prawnych. Tam to się dopiero dzieje. Big Grin
Odpowiedz
#22
Torrentius napisał(a):Prawo musi być precyzyjne
Tak jak snajper, albo Adam Małysz na progu. Ale nie pamiętam, żeby ktoś mówił, że mają być niezrozumiali.
Torrentius napisał(a):Kiedyś w NRD chciano pisać ustawy zrozumiałe nawet dla robotników
Odczuwam tu jakiś podświadomy podział na klasy Smile
Torrentius napisał(a):Co ma symbolizować obrazek?
Poszukiwanie sensu życia w obliczu klęski głodowej i epidemii cholery. Myślałem, że to oczywiste.
A tak poważnie - naprawdę nie myślałem tego jako symbol związany jakkolwiek z prawem (o ile pytasz poważnie). Ale to dobrze o Tobie świadczy, że mogłeś tak pomyśleć Smile
Odpowiedz
#23
Przemek napisał(a):Myślę, że ustawodawca w tym przypadku zabezpieczył interesy niepełnosprawnych. Nigdy nie wiadomo co się może zdarzyć, więc odpowiednie rozwiązania prawne są potrzebne.
Myślę, że jesteś nadmiernym optymistą Smile. Państwo ma w głębokim poważaniu niepełnosprawnych, choćby byli to geniusze na miarę Einsteina.
Odpowiedz
#24
Karol napisał(a):Zapis mówi, że do wymaganego czasu prowadzenia działalności gospodarczej przez osobę niepełnosprawną (działalność jest otwarta, kiedy ta osoba jest już niepełnosprawna i ma stosowne orzeczenia) liczy się okres odbywania służby wojskowej.
Karol, jeżeli masz na myśli przepisy dotyczące przyznania środków finansowych dla niepełnosprawnych rozpoczynających działalność gospodarczą, to faktycznie, całe rozporządzenie jest niespójne i sprzeczne z innymi przepisami, ale zapis o służbie wojskowej jest akurat bardzo potrzebny, szczególnie w przypadku osób, które mają orzeczenie o niepełnosprawności na czas określony.
Odpowiedz
#25
Torrentius napisał(a):Tak na marginesie prawnicy uparcie nie uznają słowa "zapis" w używanym tu znaczeniu, ale to chyba tylko kwestia czasu.
Reczywiście, rzadko się to słyszy. Jest to spowodowane tym, że słowo "zapis" ma określone znaczenie w prawie spadkowym.
Odpowiedz
#26
Nadziejo, wiesz, że o tej czasowości nie pomyślałam. Może dlatego, że wymogiem jest orzeczenie, więc jakoś automatycznie chyba założyłam, że utrata niepełnosprawności oznacza zwrot. Ale: czy na pewno osoba, która była niepełnosprawna i udało jej się z tego wyjść - kwalifikuje się do kategorii A?
Odpowiedz
#27
Jaśko napisał(a):
Cytat:Tak na marginesie prawnicy uparcie nie uznają słowa "zapis" w używanym tu znaczeniu, ale to chyba tylko kwestia czasu.
Reczywiście, rzadko się to słyszy. Jest to spowodowane tym, że słowo "zapis" ma określone znaczenie w prawie spadkowym.
Ale uznają je posłowie (którzy prawo tworzą). Jak na przykład tutaj (wielokrotnie):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://rapidshare.com/files/111204481/place_vendome.part08.rar">http://rapidshare.com/files/111204481/p ... part08.rar</a><!-- m -->

Bardzo słusznie zresztą i zgodnie z obowiązującym słownictwem w języku polskim:
Słownik języka polskiego napisał(a):zapis
1. «zapisanie lub zarejestrowanie czegoś»
2. «to, co zostało zapisane lub zarejestrowane»
3. «umieszczenie kogoś na liście osób ubiegających się o coś lub uczestniczących w czymś»
4. «przeznaczenie czegoś komuś w testamencie; też: to, co zostało w ten sposób zapisane»
A jakiego słowa prawnicy używają skoro nie podoba im się "zapis"? Oczywiście chodzi mi o termin generyczny.
Odpowiedz
#28
Karol napisał(a):Ale: czy na pewno osoba, która była niepełnosprawna i udało jej się z tego wyjść - kwalifikuje się do kategorii A?
Tego niestety nie wiem. Jeżeli jednak jest to niepełnosprawność "czasowa" może dostać kategorię B (czasowa niezdolność do służby wojskowej) i za czas jakiś stanąć znów na komisji wojskowej. To pewnie rzadkie przypadki, ale teoretycznie mogą wystąpić.
Załóżmy, że ktoś z orzeczeniem niepełnosprawności uzyskuje dotację i rozpoczyna działalność, ale żeby dotrzymać warunków umowy, musi ją prowadzić przez okres min. 24 miesięcy. Jednak w trakcie tych wymaganych dwóch lat traci status osoby niepełnosprawnej i jest zmuszony przywdziać mundur wojskowy. Jest mu to wybaczone i okres służby wojskowej (tak samo, jak np. okres choroby) wlicza się do wymaganego okresu prowadzenia działalności.
Domyślam się tylko, że taka jest intencja przepisu, bo innej sensownej faktycznie nie można znaleźć.
Odpowiedz
#29
dauri napisał(a):A jakiego słowa prawnicy używają skoro nie podoba im się "zapis"?
Zazwyczaj "przepis" (jako jednostka redakcyjna tekstu prawnego).
Odpowiedz
#30
Alek napisał(a):Tak jak snajper, albo Adam Małysz na progu. Ale nie pamiętam, żeby ktoś mówił, że mają być niezrozumiali.
Jak chcesz skomplikować pracę snajpera, żeby była niezrozumiała?
Sęk w tym, że precyzyjność i łatwość w zrozumieniu często są trudne do pogodzenia.

[ Dodano: 2 Maj 2008, 12:18 ]
Alek napisał(a):Tak jak snajper, albo Adam Małysz na progu. Ale nie pamiętam, żeby ktoś mówił, że mają być niezrozumiali.
Jak chcesz skomplikować pracę snajpera, żeby była niezrozumiała?
Sęk w tym, że precyzyjność i łatwość w zrozumieniu często są trudne do pogodzenia.
Jaśko napisał(a):"zapis" ma określone znaczenie w prawie spadkowym
Może też chodzić np. o zapis na kasecie.
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Uznałem, że mam prawo sądzić ludzi... adme 58 6,145 09-30-2008, 12:34 AM
Ostatni post: Niktważny
  Prawa człowieka i prawo do noszenia broni mejdejo 60 9,096 08-02-2007, 05:03 PM
Ostatni post: Przemek
  Prawo jazdy... lodbrok 27 5,421 02-08-2006, 09:59 PM
Ostatni post: kemots
  prawo chełmińskie i lokacja wsi od XIV w. natkozord 12 3,378 10-05-2005, 05:38 PM
Ostatni post: radziu_88

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości