Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
kto zabił kaczmarskiego?
#61
Alek napisał(a):Somatyzacja może i tak, ale somatyzowanie chorób już chyba niekoniecznie.
No, niekoniecznie, niekoniecznie. Było to wyrażenie nieprecyzyjne i, mam nadzieję, zostało wyjaśnione, prawda?
Alek napisał(a):Ale to chyba w jakichś marginalnych przypadkach?
Nie znam szczegółów.Po prostu sama teoria wydaje mi się ciekawa - dlatego wspomniałem o niej.

[Dodano 20 stycznia 2009 o 23:17]
Alek napisał(a):A częstoskurcz i tachykardia to nie to samo?
To samo. Ja tam tego określenia użyłem jednoczęsnie - w pośpiechu - na określenie obajwu i samej choroby.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#62
berseis13 napisał(a):To, że Ojciec żywił tak silną wiarę i nadzieję, mogło przyczynić się do tego, że tak długo z chorobą wytrzymał.
Z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że było wręcz odwrotnie - JK nie tylko nie żywił silnej wiary i nadziei w wyzdrowienie, ale zdawał sobie w pełni sprawę z tego, że z tej choroby nie wyjdzie. Jacek był chyba najbardziej świadomą sytuacji osobą. Prawdą jest natomiast, że otoczenie Jacka rzeczywiście silną wiarę i nadzieję żywiło, jak również prawdą jest, że dzięki tej wierze Mistrz aż tak długo (ponad dwa lata) z chorobą wytrzymał.
Odpowiedz
#63
Luter napisał(a):Prawdą jest natomiast, że otoczenie Jacka rzeczywiście silną wiarę i nadzieję żywiło
Nadzieję tak, ja żywiłem ogromną. Jednocześnie zdawałem sobie sprawę z tego, że szanse są mizerne. Wielokrotnie pytałem Cię 'co z Jackiem', licząc po cichu na to, że usłyszę jakieś naprawdę dobre wieści. I pamiętasz? Mówiłeś mi, że generalnie to coś tam idzie ku lepszemu itd., ale obaj patrząc na siebie chyba wiedzieliśmy, że lepsze raczej nie przyjdzie...
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#64
Luter napisał(a):Z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że było wręcz odwrotnie - JK nie tylko nie żywił silnej wiary i nadziei w wyzdrowienie, ale zdawał sobie w pełni sprawę z tego, że z tej choroby nie wyjdzie.
Widzisz, a nam mówił coś zgoła innego...
"Chude Dziecko"
Odpowiedz
#65
Odnośnie bioenergoterapii:

1. Nie ma podstaw naukowych;
2. Otwiera człowieka na działanie istot duchowych, co jest niebezpieczne. Wiele osób, które doświadczyły tych praktyk to potwierdza. Nawet jeśli pomoże w jakiejś dolegliwości to wyrządzi więcej zła. Oczywiście dla niewierzących ten argument to bajka.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.niedziela.pl/artykul_w_niedzieli.php?doc=nd200715&nr=36">http://www.niedziela.pl/artykul_w_niedz ... 0715&nr=36</a><!-- m -->

I jeszcze krytyka ze strony "racjonalistycznej" -
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2723">http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2723</a><!-- m -->
Odpowiedz
#66
berseis13 napisał(a):Widzisz, a nam mówił coś zgoła innego.
Trudno, żebyś od niego usłyszała:

Jeszcze kilka miesięcy i umrę, córciu...
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz
#67
Zbrozło napisał(a):Trudno, żebyś od niego usłyszała:
Jeszcze kilka miesięcy i umrę, córciu...
A czemu trudno, żeby to usłyszała?
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#68
Bo czasami bywa, że tak się nie mówi do bliskich?
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#69
Paweł Konopacki napisał(a):Było to wyrażenie nieprecyzyjne i, mam nadzieję, zostało wyjaśnione, prawda?
Prawda, ale aura nie została.
Dalej to wszystko brzmi, jak oszustwo.
Odpowiedz
#70
Przemek napisał(a):Bo czasami bywa, że tak się nie mówi do bliskich?
??
Czasami tez bywa, ze tak się mówi do bliskich.
Czasami zaś bywa jeszcze inaczej: w ogóle niewiele się bliskim mówi, zwłaszcza, kiedy inni bliscy zniechęcają do kontaktów. Różnie to bywa z tym, co się mówi, kiedy i komu.
Ale ja nadal nie rozumiem, czemu akurat w przypadku Paci i JK miałoby być trudno z wypowiedzeniem tego, co JK podobno doskonale wiedział?

[Dodano 21 stycznia 2009 o 14:06]
Alek napisał(a):Prawda, ale aura nie została.
Dalej to wszystko brzmi, jak oszustwo.
Zeby było jasne: ja tez mam więcej wątpliwości niż pewności, co do bioenergoterapii.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#71
A cóż tu tak trudnego do zrozumienia? Może nie chciał martwić córki.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#72
Przemek napisał(a):Może nie chciał martwić córki.
No, ale Zbrozło pisze tak, jakby trudno było sobie wyobrazić, ze JK w ogóle taką informacje mógłby przekazać. W tej jego wypowiedzi jest coś na kształt sugestii, że to było raczej niemożliwe.
Swoją drogą, skoro wiedział co i jak to chyba lepiej było powiedzieć, choćby dlatego, aby się pożegnać, prawda?
Faktem jest jednak, że nic takiego nie uczył. Ale chyba nie dlatego, ze było trudno to zrobić.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#73
Paweł Konopacki napisał(a):Ale chyba nie dlatego, ze było trudno to zrobić.
Mi byłoby trudno i starałbym się do końca rodzinę podtrzymywać na duchu.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#74
Kaczmar po prostu dawał rodzinie nadzieję, sam jej nie mając.
Paweł Konopacki napisał(a):No, ale Zbrozło pisze tak, jakby trudno było sobie wyobrazić, ze JK w ogóle taką informacje mógłby przekazać.
Zgadza się - nie wyobrażam sobie tego.
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz
#75
Przemek napisał(a):Mi byłoby trudno i starałbym się do końca rodzinę podtrzymywać na duchu.
No widzisz, ja zas chciałbym być uczciwy wobec najbliższych i chciałbym aby wiedzieli, jaka jest sytuacja. Chciałbym się też z nimi zwyczajnie pożegnać.
Zbrozło napisał(a):Kaczmar po prostu dawał rodzinie nadzieję, sam jej nie mając.
Jesteś tego pewien? Skąd wiesz, ze nie miał nadziei?
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#76
Paweł Konopacki napisał(a):Jesteś tego pewien? Skąd wiesz, ze nie miał nadziei?
Bazuję na waszych wypowiedziach. Jedną musiałem uznać za najbardziej bliską prawdy. Wybrałem wypowiedź Lutra.
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz
#77
Zbrozło napisał(a):
Paweł Konopacki napisał(a):Jesteś tego pewien? Skąd wiesz, ze nie miał nadziei?
Bazuję na waszych wypowiedziach. Jedną musiałem uznać za najbardziej bliską prawdy. Wybrałem wypowiedź Lutra.
Mi się wydaje, że jakąś tam nadzieję jednak miał, musiał mieć. Tak jak każdy normalny człowiek. Choćby nie wiem jak sceptycznie nastawiony do zaistniałej sytuacji, zawsze gdzieś tam tli się najmniejsza choćby nadzieja.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#78
Paweł Konopacki napisał(a):No widzisz, ja zas chciałbym być uczciwy wobec najbliższych i chciałbym aby wiedzieli, jaka jest sytuacja. Chciałbym się też z nimi zwyczajnie pożegnać.
To ja wolę być nieuczciwy, niż okrutny. A pożegnać się można na różne sposoby, niekoniecznie oznajmiając, że się umiera.
Nie chodzi mi bezwzględne ukrywanie prawdy o swym stanie zdrowia, ale o sytuację gdy wiązałoby sie to z cierpieniem i zabiciem nadziei u najbliższych. Oczywiście po śmierci będą cierpieć, ale po co mają zacząć cierpieć kilka miesięcy wcześniej :/
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#79
Zbrozło napisał(a):Kaczmar po prostu dawał rodzinie nadzieję, sam jej nie mając.
Tak, dokładnie o to chodzi.
Sądzę, że było tak z dwóch powodów: po pierwsze - Jacek nie chciał, by ktoś się nad nim litował, by ktoś mu współczuł. Wprost nie znosił tego. Narzekanie, epatowanie pesymizmem nigdy nie było zresztą w stylu Mistrza. Po drugie - dzięki takiej postawie Jacek uzyskał względny spokój, co dało pozwoliło mu przeżyć jeszcze ponad dwa lata. I - jak sam JK napisał na jednej z karteczek, którymi w ostatnich miesiącach życia porozumiewał się z najbliższymi - były to najszczęśliwsze dwa lata jego życia.
Nie chcę się tu wdawać w niepotrzebne szczegóły, ale kiedy informacja o chorobie wyszła poza krąg kilku osób wprowadzonych w sprawę, dziesiątki osób dziennie dzwoniły do Jacka - każda ze swoim pomysłem na terapię. Proszono, grożono, krzyczano, a każdy z rozmówców był głęboko przekonany o słuszności swoich rad.
Kuba Mędrzycki napisał(a):Mi się wydaje, że jakąś tam nadzieję jednak miał, musiał mieć. Tak jak każdy normalny człowiek.
No tak, ale tu rozmawiamy na dwóch różnych poziomach. Oczywiście wiadomo, że inne samopoczucie i inny poziom nadziei miał Jacek przed otrzymaniem wyników badań, inne przed Insbruckiem, inne na początku choroby, a inne w ostatnich miesiącach. Widać to przecież nawet w wierszach z "Tunelu". Wreszcie - wiadomo przecież, że każdy z nas umrze. Na to, że będziemy żyć 200 lat nikt rozsądny nie ma nadziei, a jednak nasze myśli nie ogniskują się wokół nieuchronnej śmierci. Samo to, że godzina naszej śmierci jest nieznana, odroczona, nieoznaczona w czasie, wystarczy, by umieć cieszyć się życiem. I taki stan odroczenia tego, co nieuchronne Jacek - mimo choroby - uzyskał. Nie zapominajcie, że życie zdrowego człowieka też jest śmiertelną chorobą.
Przemek napisał(a):Oczywiście po śmierci będą cierpieć, ale po co mają zacząć cierpieć kilka miesięcy wcześniej :/
No oczywiście, że tak. Tym bardziej, że Jacek był człowiekiem niezwykle silnym psychicznie. Temat śmierci, okrucieństwa losu, nieuchronności - z racji tematyki podejmowanej w swojej twórczości towarzyszył mu zawsze.
Odpowiedz
#80
Zbrozło napisał(a):Jedną musiałem uznać za najbardziej bliską prawdy. Wybrałem wypowiedź Lutra.
A poniższa wypowiedź? Co o niej myslisz, Zbrozło?
Dyl napisał(a):Z jednym zastrzeżeniem - piszesz, że istnieje pewien rozdźwięk: "Jacek wierzył w cudowną moc Antyry i to dodawało mu siły do walki o życie" w opozycji do "Jacek udawał, że w nią wierzy, ponieważ nie chciał smucić najbliższych, nie chciał, by cierpieli". Ja myślę jednak, że obydwie te oceny są prawdziwe. Nie potrafię (i nikt nie potrafi) określić jednak cezury czasowej, kiedy to "Jacek wierzył..." przeistoczyło się w - "Jacek udawał...". Jestem bowiem przekonany, że Jacek bardzo długo Bielce wierzył. Bo wszyscy Bielce wierzyliśmy. Tego nie da się oszukać. Gestem, ruchem rąk, wyrazem twarzy. Kiedy rozmawialiśmy (chyba wiosna 2003 roku) na temat tej bielkowej terapii (a czuł się wtedy świetnie, wyraźnie przytył, sporo pisał) widziałem przed sobą człowieka szczęśliwego, z błyskiem w oku, człowieka, który planuje życie na kilkadziesiąt lat do przodu. Patrzył mi w oczy i to Jego spojrzenie mówiło: „Będzie dobrze!”. Więc nie wiem, kiedy stracił wiarę. Ale musiał stracić, kiedy było coraz gorzej, kiedy przyszły kolejne kryzysy, a Bielka nie mógł już wytłumaczyć powtarzających się krwotoków „oczyszczaniem się organizmu”, „wyrzucaniem otorbionego guza”. Więc myślę, że wtedy już wiedział. Wtedy właśnie zdał sobie sprawę, że to pieprzenie jest bez sensu, bo czuje się coraz podlej. Był – utarty, lecz prawdziwy frazes – zbyt mądry i inteligentny, by tego nie wiedzieć. I w tym właśnie czasie zaczął grać człowieka przepełnionego nadzieją, choć nadziei już w nim nie było. I na tym właśnie polegała Jego wielkość w chorobie. Twardość, honor, upartość – nie wiem jak to nazwać. Kiedy czytam Petroniusza, który bredzi (12.12.2003), wiem, że już nie wierzył w pełne i absolutne wyzdrowienie, lecz wiem też, że w coś wierzył... W pierwszej chwili może się wydać komuś nonsensowne, to co piszę, ale jak teraz analizuję jeden zachowany do tej pory e-mail od Jacka z tego czasu, to mam jakieś absurdalne wrażenie, że jakaś wiara w jutro w nim była. Ile tej wiary przeznaczone było dla samego siebie, a ile na zewnątrz, nie wiem. Dlatego właśnie powiedziałem SE, że do końca wierzył w życie. Tak mi się wydaje.
Szymonie, napisałeś, że dla Ciebie „zastanawiająca jest bierność ludzi związanych z JK w latach 2002-2004 w kwestii podejmowania prób odwiedzenia JK od tej metody leczenia".
Mój Boże, jak to sobie wyobrażasz? Że Ala Delgas, Jacka Rodzice albo ktoś z Jego najbliższego otoczenia podchodzi do Jacka, próbuje Mu tłumaczyć, że popełnił błąd i ten Bielka zrobił Go w kulki i jak nie zmieni „lekarza”, to umrze? Bo ja sobie tego nie wyobrażam... Z powodów, które dokładnie tu wyłuszczył Paweł, wiary w Bielkę i ze znajomości osobowości Jacka. To by Go zabiło. Jak czytałeś w SE (tu akurat chamy nie okłamali) rozmawiałem z Bielką telefonicznie jakąś godzinę. A gadałem dlatego, że właśnie ja byłem tą czarną owcą, która wtedy najbardziej kwestionowała umiejętności Zygmunta B. Byli nawet tacy z najbliższych Jacka, którzy z tego powodu krzywo na mnie patrzyli. Skończyło się na tym, że trochę zaraziłem tym sceptycyzmem parę bliskich Jackowi osób i pewnego wieczoru Jedna z nich dała mi telefon do ręki i poprosiła: „zadzwoń do Bielki, może coś ci powie, może jakoś się odkryje”. Maglowałem tego skurwysyna na różne sposoby i wiesz co? Po tej rozmowie bardziej wierzyłem w jego uzdrawiające ziółka, niż przed nią, choć uważam siebie za człowieka rozsądnego... Taki był skurwiel przekonujący. Więc, Szymku, jeśli wtedy ktokolwiek zawinił wśród otoczenia Jacka, to ja na pewno należę do tych osób. (Na marginesie – podobna sytuacja miała miejsce z jednym z uczestników niniejszego Forum (z wykształcenia lekarz) – nastawiony zdecydowanie anty wobec Bielki, po zapoznaniu z jego „metodami” przestał być aż tak bardzo „anty”.
Natomiast jeśli idzie o najbliższych, powiem z całkowitą odpowiedzialnością: Alicja i rodzina Jacka zaimponowali mi. Cholernie. Przez te dwa lata zrobili coś niebywałego i bohaterskiego. Tak – bohaterskiego! W ciągłym strachu, zgryzocie, niepewności, braku pieniędzy - potrafili działać! Zostawili całe swoje życie, swoje troski, swoje porażki, swoje potrzeby zredukowali do minimum i byli tylko dla Niego. Tu nie można mówić, nie można myśleć, Szymonie, o bierności. Gdybym tak pomyślał choć raz, zgrzeszyłbym bardzo ciężko.
Czemu to piszę tak wprost i drobiazgowo? W poniedziałek zadzwonił do mnie ten człowieczek z „Super Expresu” (w dzisiejszym wydaniu tej gazety dopuścił się obrzydliwej manipulacji i oszustwa). Już z pierwszych słów wywnioskowałem, że ma sporą wiedzę na temat Bielki. Poprosił mnie o wypowiedź, a ja powiedziałem, aby zadzwonił za 10 minut. Dałem sobie czas, by zastanowić się się, czy powinienem to robić i doszedłem do wniosku, że tak. Dlaczego? Bo Zygmunt B. przyczynił się do śmierci Człowieka, którego kochałem i kocham. Mówię to bez wstydu i z całą odpowiedzialnością.
Kiedy po pogrzebie Jacka z moim przyjacielem podwoziliśmy na Starówkę Antoniego Miłosza, ten w pewnym momencie zapytał: „A co z tym, który leczył Jacka?”
„No, na razie nic” – odpowiedzieliśmy głupkowato. „Jak to nic? Przecież on go zabił...”
No właśnie. Może już nikogo nie zabije.
Moim zdaniem ta wersja - choć z czasem chyba coraz mniej się z nią zgadzam - jest stosunkowo najbardziej wyważona. Jest też owa wypowiedź, mam wrażenie, skutkiem, jakby to powiedzieć, trzeźwej oceny zachwań JK. Autor - znów piszę tu o osobistym wrazeniu - ze znanych mi osób, jest jedną z tych, które najlepiej rozumiały JK, jego osobowość. Ta wersja zakłada, że JK wierzył w wyzdrowienie - przynajmniej do jakiegoś tam momentu, który trudno umieścić w czasie. Godzi ona niejako wersje skrajne, jest - dla mnie - dość przekonująca, choć chyba nie uwzględniająca niektórych motywacji JK, które sprawiały, że publicznie utrzymywał on, iż jego stan zdrowia się poprawia.

[Dodano 21 stycznia 2009 o 17:48]
Przemek napisał(a):To ja wolę być nieuczciwy, niż okrutny. A pożegnać się można na różne sposoby, niekoniecznie oznajmiając, że się umiera.
Nie chodzi mi bezwzględne ukrywanie prawdy o swym stanie zdrowia, ale o sytuację gdy wiązałoby sie to z cierpieniem i zabiciem nadziei u najbliższych. Oczywiście po śmierci będą cierpieć, ale po co mają zacząć cierpieć kilka miesięcy wcześniej
No widzisz i to jest dylemat. Bo, skoro o cierpieniu mowa, może być i tak, ze to cierpienie właśnie brakiem jasnego postawienia sprawy, kłamstwem, oszustwem (nawet w teoretycznie dobrej wierze) się zadaje. Tak samo rzecz ma się z brakiem tych kilku słów pożegnania.
Myślę, ze jednak JK wybrał źle. Miał prawo, oczywiście, ale jednak...to była zła decyzja.

[Dodano 21 stycznia 2009 o 19:24]
Zbrozło napisał(a):Jedną musiałem uznać za najbardziej bliską prawdy. Wybrałem wypowiedź Lutra.
Będę wdzięczny, Zbrozło, jeśli wyrazisz swoje zdanie na temat tekstu, który zacytowałem. Cały post masz na forum - wyciąłem z niego tylko wstęp, który w zasadzie nic nie wnosił do meritum sprawy.
Tzn nie chodzi mi o taką odpowiedź, że się z nim zgadzasz lub nie zgadzasz bo Cię przekonuje/nie przekonuje. Fajnie by było, jakbyś swoją opinię jakoś uzasadnił głębiej, czyli dlaczego argumentacja autora do Ciebie przemawia lub nie przemawia.

pozdrawiam
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#81
Czego ty ode mnie oczekujesz?

Nie wiem co o tym sądzić. Myślę jednak, że przyjaciołom Kaczmara można wierzyć bardziej niż jego córce czy partnerce.
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz
#82
Zbrozło napisał(a):Myślę jednak, że przyjaciołom Kaczmara można wierzyć bardziej niż jego córce czy partnerce.
Teoretycznie to dość karkołomna teoria, choć w tym wypadku myślę, że masz sporo racji. Nie bardzo jednak rozumiem skąd połączenie córki i partnerki w Twoim stwierdzeniu.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#83
Zbrozło napisał(a):Czego ty ode mnie oczekujesz?
Zbrozło, sądzę, że można od Ciebie oczekiwać refleksji, zastanowienia, jakichś wniosków, argumentów. Tak sądzę.
Zbrozło napisał(a):Myślę jednak, że przyjaciołom Kaczmara można wierzyć bardziej niż jego córce czy partnerce.
Byłem pewien, ze tak właśnie myślisz. I nawet nie dociekam, czemu tak myślisz, bo odpowiedź w sumie chyba znam.
Dlatego specjalnie wybrałem cytat, który nie jest autorstwa ani córki, ani partnerki. To wypowiedź człowieka, którego można określić mianem przyjaciela JK, albo bliskiego znajomego JK. Zresztą w tej wypowiedzi masz przecież wspomnienia, które są świadectwem tego, że autor był bezpośrednim świadkiem zdarzeń, o których pisze.
Zbrozło napisał(a):Nie wiem co o tym sądzić.
No to się zastanów. Kto Ci broni tekst przemyśleć i mieć na jego temat jakiś jasny pogląd? Pomyśl i pstaraj się odpowiedzieć na pytanie, czy tym słowom, które czytasz wierzysz, lub nie wierzysz. I - najważniejsze - dlaczego wierzysz/nie wierzysz? Przecież to nie jest jakieś karkołomne zadanie. Masz dwa poglądy, z których jeden mówi, ze JK od początku nie wierzył w szansę wyzdrowienia a drugi, że wierzył - przynajmniej do pewnego momentu, w którym już wierzyć się nie dało. I teraz zajmij jakieś stanowisko wobec tych dwóch poglądów, uzasadniając je. Ot i cały problem.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#84
Zbrozło napisał(a):Myślę jednak, że przyjaciołom Kaczmara można wierzyć bardziej niż jego córce czy partnerce.
Nie chodzi tu o to, by się licytować, komu można wierzyć bardziej. W moim odczuciu akurat w tej sprawie każda z zabierających głos osób szczerze mówi to, co naprawdę myśli. Patrycja napisała, że jej zdaniem jej Ojciec żywił silną wiarę w wyzdrowienie i zdziwiłbym się wręcz, gdyby uważała inaczej, bo przecież w to, że Jacek jest absolutnie pewien, że wyzdrowieje i będzie jeszcze śpiewał wierzyło wielu - od najbliższego otoczenia po osoby, którym wpadł w ręce kawałek wywiadu z Mistrzem. Jackowi bardzo zależało na tym, żeby nikt się nad nim nie użalał, nie wyrażał swojego współczucia. Wszystkim mówił, że idzie ku dobremu, że czuje się coraz lepiej. Naprawdę nie chcę tu wchodzić w szczegóły i drobiazgowo opisywać, jak się zmieniała sytuacja tydzień po tygodniu, w każdym razie to zdecydowanie nie było tak, że przez te dwa i pół roku stan zdrowia i samopoczucie fizyczne Mistrza staczało się w dół po równi pochyłej. Były więc okresy, kiedy samopoczucie fizyczne (bo o nim mowa) Jacka wyraźnie się poprawiało i wtedy Mistrz mówił, że czuje, że jest lepiej. Kiedy bywało gorzej, nie mówił nic bądź mówił, że czuje się gorzej, ale to normalne w tak ciężkiej chorobie.
Tak mówił, ale przecież przed nikim nie ukrywał diagnozy wystawionej po przebadaniu wycinka. Do powszechnej wiadomości zostało podane, że Mistrz jest chory na wyjątkowo paskudną odmianę złośliwego nowotworu przełyku. Powszechnie też dostępne były i są informacje, że jest to choroba śmiertelna - że nawet spośród wcześnie operowanych pacjentów rok przeżywa 30%, a 3 lata - 5%. Wiadomo było również, że nowotwór Jacka lekarze uznali za nieoperacyjny. Do znudzenia powtarzane było "lekarze dawali mi najwyżej trzy miesiące życia". I tak właśnie było. Mogę podać nazwiska ówczesnego profesora oddziału onkologii w szpitalu na Banacha oraz dyrektora tego szpitala, od których osobiście to słyszałem. W tej sytuacji inteligencji rozmówcy Mistrz pozostawiał - jak się zdaje - wyciągnięcie wniosków.

Między tym, co napisał Robert, a tym, co wielokrotnie pisałem ja, nie ma żadnej sprzeczności. Zresztą z wypowiedzią Roberta ja się w całej rozciągłości zgadzam. Nigdy nie twierdziłem, że od pierwszego dnia zażywania "antyry" Jacek wiedział, z czego ona się składa i że jest nic niewarta. Wiadomo, że jakąś nadzieję mieliśmy wszyscy. Tyle że kluczowe pytanie, które czas w tym momencie postawić brzmi: nadzieję na co? Na to, że od preparatu pana Zygmunta rak się wypłucze i go nie będzie? No zlitujcie się. Ja nigdy najmniejszej nadziei na to nie miałem i z całym - absolutnym i stuprocentowym - przekonaniem mogę stwierdzić, że Jacek też nie. Miałem natomiast nadzieję, że Jacek pożyje jednak znacznie dłużej niż te prognozowane trzy miesiące, że Mistrz z półzaświatów wróci do zbioru takich jak my wszyscy - śmiertelnych, ale z odroczonym wyrokiem. Jacek też tę nadzieję miał. I jak wszyscy wiemy - nie okazała się ona płonna.
Odpowiedz
#85
Luter napisał(a):Zresztą z wypowiedzią Roberta ja się w całej rozciągłości zgadzam.
hmm, no cóż, skoro tak, to ok. Co prawda, wówczas, gdy ta wypowiedź powstała napisałeś:
Luter napisał(a):Robercie, bardzo ładnie napisane, choć nie we wszystkim się z Tobą zgadzam, ale o tym, z czym się nie zgadzam, nie chcę pisać na forum.
ale to szczegół. Pewnie nastąpiła jakaś zmiana poglądów.
Luter napisał(a):Między tym, co napisał Robert, a tym, co wielokrotnie pisałem ja, nie ma żadnej sprzeczności.
No chyba jednak jest. Choćby w kluczowej dla tematu sprawie wiary w tłumaczenia Bielki:
Dyl napisał(a):Jestem bowiem przekonany, że Jacek bardzo długo Bielce wierzył. Bo wszyscy Bielce wierzyliśmy. Tego nie da się oszukać. Gestem, ruchem rąk, wyrazem twarzy. Kiedy rozmawialiśmy (chyba wiosna 2003 roku) na temat tej bielkowej terapii (a czuł się wtedy świetnie, wyraźnie przytył, sporo pisał) widziałem przed sobą człowieka szczęśliwego, z błyskiem w oku, człowieka, który planuje życie na kilkadziesiąt lat do przodu. Patrzył mi w oczy i to Jego spojrzenie mówiło: „Będzie dobrze!”.
Luter napisał(a):Tyle że kluczowe pytanie, które czas w tym momencie postawić brzmi: nadzieję na co? Na to, że od preparatu pana Zygmunta rak się wypłucze i go nie będzie? No zlitujcie się. Ja nigdy najmniejszej nadziei na to nie miałem i z całym - absolutnym i stuprocentowym - przekonaniem mogę stwierdzić, że Jacek też nie.
pozdrawiam
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#86
Dyl napisał(a):Jestem bowiem przekonany, że Jacek bardzo długo Bielce wierzył
I tu się z Robertem nie zgadzam.
Dyl napisał(a):Bo wszyscy Bielce wierzyliśmy.
Chyba jednak nie wszyscy. Ja w każdym razie absolutnie mu nie wierzyłem. Od pierwszego spotkania zrobił na mnie wrażenie zwykłego cwaniaka i od pierwszego spotkania zastanawiałem się nad fenomenem jego skuteczności w przekonywaniu ludzi. Wiem też o co najmniej kilku osobach z najbliższego otoczenia Jacka, którzy absolutnie Bielce nie wierzyli. Zresztą Jacek w moim najgłębszym przekonaniu również Bielce nie wierzył.
Dyl napisał(a):Tego nie da się oszukać.
Jak widać - chyba jednak się da.
Paweł Konopacki napisał(a):Patrzył mi w oczy i to Jego spojrzenie mówiło: „Będzie dobrze!”.
A mnie mówiło: "Wiem, że wiesz, ale nie mów tego głośno. Graj tę komedię".

Powyższa rozbieżność znacznie lepiej się ukonkretnia na przykładzie zdania wypowiedzianego przez Jacka w listopadzie 2003 roku podczas nagrania programu "Od przedszkola do Opola". Wtedy, mówiąc o terapii, JK powiedział: "Jestem już na ostatniej prostej". Pamiętam swoje zdumienie, kiedy zorientowałem się, że niemal wszyscy obecni wtedy na nagraniu zrozumieli to zdanie całkiem odwrotnie niż ja. No ale cóż, z takim zamysłem zostało ono przez Jacka sformułowane - powiedzieć prawdę, ale tak, żeby nie musiał jej usłyszeć ten, kto jej usłyszeć nie chce. Dokładnie na tej samej zasadzie działało spojrzenie prosto w oczy przyjaciół.
Odpowiedz
#87
Paweł Konopacki napisał(a):Byłem pewien, ze tak właśnie myślisz. I nawet nie dociekam, czemu tak myślisz, bo odpowiedź w sumie chyba znam.
Powtarzam.
Wierzę bardziej przyjaciołom JK niż jego rodzinie, gdyż (jak mi się wydaje) to właśnie im Jacek mówił prawdę, a osobom, które kochał - niekoniecznie.
Paweł Konopacki napisał(a):dlaczego argumentacja autora do Ciebie przemawia lub nie przemawia.
Przemawia do mnie również podanie kilku konkretnych argumentów, a nie suche:

Widzisz, a nam mówił coś zgoła innego..
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz
#88
Zbrozło napisał(a):Wierzę bardziej przyjaciołom JK niż jego rodzinie, gdyż (jak mi się wydaje) to właśnie im Jacek mówił prawdę, a osobom, które kochał - niekoniecznie.
Zbrozło, powtarzasz jak mantrę wryytą na blachę frazę. Wiem komu wierzysz, nie musisz tego kolejny raz powtarzać. Dlatego podaję Ci tekst przyjaciela JK, bo wierzysz przyjaciołom. I pytam, czy wierzysz tej wersji, którą czytasz, a którą podaje przyjaciel JK? Pytam, bo to jest wersja trochę inna, aniżeli ta, której, zdaje się, wcześniej zaufałeś.
Zbrozło napisał(a):Przemawia do mnie również podanie kilku konkretnych argumentów, a nie suche:
Widzisz, a nam mówił coś zgoła innego..
Cytat, który podajesz nie był do Ciebie - to raz. Ale to szczegół.
Dwa, że znów nie odpowiadasz na proste przecież pytanie: czy opis, który Ci podałem do Ciebie przemawia, czy temu opisowi wierzysz/ nie wierzysz i dlaczego.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#89
Paweł Konopacki napisał(a):Cytat, który podajesz nie był do Ciebie
Ale dyskusja jest publiczna.
Paweł Konopacki napisał(a):Dwa, że znów nie odpowiadasz na proste przecież pytanie: czy opis, który Ci podałem do Ciebie przemawia, czy temu opisowi wierzysz/ nie wierzysz i dlaczego
Dobrze.
Wydaje mi się wiarygodne stwierdzenie użytkownika Dyla:
Dyl napisał(a):Nie potrafię (i nikt nie potrafi) określić jednak cezury czasowej, kiedy to "Jacek wierzył..." przeistoczyło się w - "Jacek udawał...".
ponieważ Dyl był (jak się wydaje) bardzo dobrym znajomym Jacka Kaczmarskiego i na pewno przeprowadził z nim wiele rozmów, z których wywnioskował myśl i sformułował powyższą tezę.
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz
#90
Luter napisał(a):Od pierwszego spotkania zrobił na mnie wrażenie zwykłego cwaniaka i od pierwszego spotkania zastanawiałem się nad fenomenem jego skuteczności w przekonywaniu ludzi. Wiem też o co najmniej kilku osobach z najbliższego otoczenia Jacka, którzy absolutnie Bielce nie wierzyli. Zresztą Jacek w moim najgłębszym przekonaniu również Bielce nie wierzył.
Czyli jednak nie do końca jest tak, że między tym, co pisał RS a tym, co piszesz Ty nie ma sprzeczności. Jest rozbeżność ocen i to dość poważna. RS, który przecież był obserwatorem zdarzeń równie bliskim, jak Ty, odnosił inne wrażenia, aniżeli opisywane przez Ciebie. Choć nie ufał Zygmuntowi B., odnosił wrażenie, że JK Bielce ufa.
Wiem też od co najmniej jednej osobie z bliskiego otoczenia JK (wymieniona w dedykacji wiersza "Przyjaciołom"), która również uważa, że Kaczmar wierzył w wyzdrowienie - przynajmniej do pewnego momentu.
Wreszcie, jest chyba gdzieś na forum (tak mi sie zdaje) wypowiedź MaB - w końcu lekarza z wykształcenia - który wspomina Bielkę i jego teorie jako co najmniej zastanawiające, jeśli nie wprost przekonujące.
W sumie dla tej dyskusji nie jest aż tak istotne, kto w tamtym czasie komu wierzył i dlaczego. Każdy miał prawo wierzyć, w co chciał, komu chciał. Różne też mogły być wrażenia, jakie sprawiał na otoczeniu Kaczmar.
Mnie w tej chwili ciekawi DLACZEGO Zbrozło ufa w jednej wersji a niebardzo wie, co myśleć o innej - nieco jednak różnej od tej, w którą wierzy.

[Dodano 22 stycznia 2009 o 15:22]
Zbrozło napisał(a):ponieważ Dyl był (jak się wydaje) bardzo dobrym znajomym Jacka Kaczmarskiego i na pewno przeprowadził z nim wiele rozmów, z których wywnioskował myśl i sformułował powyższą tezę.
A spostrzeżenie Dyla, ze JK do pewnego momentu wierzył Bielce wydaje Ci się wiarygodne?
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Największy na świecie fan Jacka Kaczmarskiego Bragiel 14 4,239 03-24-2016, 11:14 PM
Ostatni post: Strefa Piosenki
  Muzeum Jacka Kaczmarskiego Bragiel 10 3,060 03-16-2016, 12:11 PM
Ostatni post: Bragiel
  Choroba alkoholowa Jacka Kaczmarskiego Bragiel 36 8,051 05-05-2014, 10:02 PM
Ostatni post: Kuba Mędrzycki
  Festiwal Piosenki Jacka Kaczmarskiego "Źródło wciąż bije" Ania15 4 1,349 02-06-2011, 10:12 PM
Ostatni post: Simon
  Uwielbiać lub niecierpieć Kaczmarskiego dziczekwedrowniczek1 75 10,803 07-06-2010, 11:20 AM
Ostatni post: wazon1
  Rodzina Jacka Kaczmarskiego Piotr I. 22 6,879 03-20-2010, 04:47 PM
Ostatni post: kolcon50
  Epitafium dla Jacka Kaczmarskiego dziczekwedrowniczek1 33 4,795 06-08-2009, 04:47 PM
Ostatni post: stepniarz
  Gwiazda Jacka Kaczmarskiego na rynku w Opolu. Niktważny 34 4,121 10-17-2008, 08:09 PM
Ostatni post: przeklety
  Pamieci Jacka Kaczmarskiego Elzbieta 6 2,053 04-11-2007, 05:56 AM
Ostatni post: ps
  Odznaczenie dla J.Kaczmarskiego Coma 19 2,701 09-01-2006, 02:10 PM
Ostatni post: tmach

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości