Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
kto zabił kaczmarskiego?
#1
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.niezalezna.pl/index.php/article/show/id/1420">http://www.niezalezna.pl/index.php/article/show/id/1420</a><!-- m -->

a to czytaliście?
Odpowiedz
#2
lc napisał(a):a to czytaliście?
Poniekąd dyskusja na ten temat była tutaj:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=3708&postdays=0&postorder=asc&start=0">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... sc&start=0</a><!-- m -->
Odpowiedz
#3
Skoro już tutaj na ten temat mowa... Nie jestem przeciwno tzw. alternatywnemu leczeniu gdyż mimo, że często nie wpływa bezprośrednio na chorobę, poprawia samopoczucie pacjenta głównie dzięki autosugestji. Tego, jak bardzo wpływa psychika na leczenie chorób takich jak rak, aids itp, nie jesteśmy w stanie określić, ale być może jest to wpływ całkiem spory. Jednak przy tego typu chorobach, uważam za nieludzką głupotę i naiwność ograniczenie się wyłącznie do takiego typu leczenia jak: naturopatia, ziołolecznictwo, akupunktura, bioenergoterapia itp.

Korzystanie wyłącznie z takich form leczenia działa Tak samo jak u kobiet, które korzystają z porad wróżek, miast zwrócić się do psychoterapeuty. Wróżka jest w stanie poprawić ich samopoczucie, lecz nie wpływa bezpośrednio na ewentualne kompleksy, lęki, problemy klientek.
W przypadku Ojca, przyznam, że nie jesten w stanie sucho i rzeczowo skomentować jego zachowania. Wiem, że Ojciec był dziecinny i z bujną, romantyczną wyobrażnią, a więc zatem skłonny uwierzyć takiemu Bielce, który przekonywał, że jego lek jest w stanie wyleczyć złośliwego raka. Jak się okazało, Ojciec tak mocno uwierzył, był tak święcie przekonany, że lek działa, że być może dzięki tej pogodzie ducha, tej wierze, żył jeszcze dwa lata.
"Chude Dziecko"
Odpowiedz
#4
Zwykłe dziennikarskie manipulacje słowem. Wstyd.

Słowa:
"Lecząc raka zrezygnował ze standardowego leczenia i wybrał „cudowną” terapię ziołową. Zmarł w 2004 r"
jasno sugerują, że JK zmarł dlatego, że zrezygnował ze standardowego leczenia, a to jest nieprawda.
Odpowiedz
#5
berseis13 napisał(a):być może dzięki tej pogodzie ducha, tej wierze, żył jeszcze dwa lata.
Zgadza się. Chyba w ogóle kwestia podejścia do ciężkiej choroby jest niezwykle ważna dla chorego w Jego dążeniu do wyleczenia czy do jak najdłuższego życia. Jacek z tego co wiem tak bardzo chciał żyć i tak bardzo wierzył, że wygra z rakiem, że ta właśnie wiara dodawała mu sił. Lubił eksperymentować w zdrowiu, to i w chorobie ta cecha mu jak widać towarzyszyła.
Jeszcze odnośnie kwestii dodawania sił i pogody ducha - kiedyś toczyła się dyskusja: czy otrzymywane podczas choroby pieniądze od darczyńców, Jacek ma 'prawo' wydawać nie tylko na leczenie ale i na tak zwane przyjemności. Moim zdaniem jeśli Jackowi czy komukolwiek w podobnej do Jego sytuacji, zachciałoby się przysłowiowego pałacu ze złota, który miałby mu przynieść radość i wprawić w dobry nastrój, to powinno mu się taki pałac kupić. Jeśli ta jeszcze jedna, być może do tej pory nieosiągalna, radość życia, przedłużyłaby mu życie choćby o dzień, to tym bardziej warto.
Odpowiedz
#6
A ja wciąż nie do końca wiem, co o tym wszystkim myśleć. Przed chwilą słuchaliśmy z Pacią wywiadów przeprowadzonych z JK juz w okresie choroby. Trzeba powiedzieć, że jak się słucha wywiadu z bodaj lipca 2002 roku - a zwłaszcza, jak się tego wywiadu w tamtym czasie słuchało - to można było uwierzyć, szczerze uwierzyć w słusznośc drogi wybranej przez JK. I tu nie chodzi o jakieś tam dobre samopoczucie chorego. Głos JK, choć może nieco cichy, brzmi zdrowo, jakby młodziej. Można było myśleć i myślało się, że to zbawienny efekt terapii. Potem jest wywiad z Czytelnika (bodaj listopad 2002). Głos Kaczmara przypomina głos Konwickiego. Słyszy się zmęczenie i wysiłek, ale - w zestawieniu ze słowami chorego o oczyszczaniu organizmu, o odpluwaniu i wysrywaniu - też wierzyć mozna było i wierzyło się, że głos zmęczony jest ciężką walką z rakiem - ale jednak walką zmierzającą w dobrym kierunku.
Sam pisałem o ludziach, którzy otaczali JK - że to byli ludzie najczęściej nie mający żadnego wpływu na decyzje poety. Nadal takż uważam, ale, z drugiej strony - tak myślę - może do jakiegoś tam momentu (momentu ostatecznego załamania, kiedy to już było jasne, że walkę JK przegra) nikomu nie przyszło do głowy, aby wybijać Kaczmarowi myśl o zmianie decyzji, i wymawiać tradycyjne leczenie. Nie przyszło, bo ....długi czas naprawdę można było wierzyć, że właśnie alternatywna terapia jest dobrym wyborem.
Wciąż nie wiem...niestety...Nie mam ostatecznego zdania.

[ Dodano: 28 Kwiecień 2008, 23:03 ]
lc napisał(a):a to czytaliście?
Leszku, moim zdaniem akurat ten artykulik nie jest wart nawet nowego wątku na Forum. Nie można tak prosto powiedzieć, ze Kaczmarski był ofiarą szarlatana. To sugeruje, że gdyby z usług szarlatana nie korzystał, żyłby nadal. A to znów - i tu zgadzam się Lutrem - jest nieprawda. Tzn ostatecznie nie wiemy, jakby było, ale wiemy na pewno, ze Jacek Kaczmarski, jeśli był czegoś ofiarą, to tylko ofiarą śmiertelnej choroby, raka - zdignozowanego najprawdopodobniej w stadium już nie możliwym do leczenia czy operowania. Czy by się leczył tradycyjnie, czy u szarlatana, czy w ogóle by się nie leczył - najpewniej dzisiaj już by nie żył. Nikt chyba odpowiedzialnie nie jest w stanie - przy tym stanie wiedzy, jaki aktualnie mamy - powiedzieć, że operacja przedłużyłaby życie chorego jeszcze rok, czy dwa. Raczej przeciwnie: wszystko wskazywało na to, ze ruszanie guza skalpelem czy chemią doprowadziłoby szybko do przerzutów i szybszego zgodnu.
Pewnie ten cały Bielka Kaczmarowi nie pomógł (w sensie medycznym), ale i specjalnie też mu nie zaszkodził. Zwodził Kaczmara, mamił, Kaczmar mu wierzył (być może nawet bardzo wierzył), ale czy Kaczmar był ofiarą? Im dłużej się nad tym wszystkim zastanawiam, tym więcej mam wątpliwości. Raz mi się myśli jedno (że skalpel), raz drugie (że jednak może ten Bielka był mimo wszystko jedyną drogą do...spokojnej i możliwie najmniej bolesnej, czy uwłaczającej goności człowieka śmierci).
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#7
Paweł Konopacki napisał(a):Tzn ostatecznie nie wiemy, jakby było, ale wiemy na pewno, ze Jacek Kaczmarski, jeśli był czegoś ofiarą, to tylko ofiarą śmiertelnej choroby, raka - zdignozowanego najprawdopodobniej w stadium już nie możliwym do leczenia czy operowania. Czy by się leczył tradycyjnie, czy u szarlatana, czy w ogóle by się nie leczył - najpewniej dzisiaj już by nie żył.
Sądzę, że to jest sedno problemu - i największy dramat. Jacek Skubikowski, który poddał się leczeniu tradycyjnemu, też już nie żyje.
Odpowiedz
#8
Karol napisał(a):Jacek Skubikowski, który poddał się leczeniu tradycyjnemu, też już nie żyje.
Podobnie, jak Jacek Lech. Niestety!
"Na ludzką pamięć nie można liczyć. Niestety, również na niepamięć."
Odpowiedz
#9
Paweł Konopacki napisał(a):Leszku, moim zdaniem akurat ten artykulik nie jest wart nawet nowego wątku na Forum.
Wrzuciłem to jako ciekawostkę, przypadkowo natrafiając na ten tekst przy lekturze zupełnie innych artykułów. Z pospiechu nie zastanawiałerm sie gdzie go wkleć więc założylem nowy temat.
Myślę, że czytelnicy Forum powinni być informowani o wszystkich publikacjach dotyczacych JK.
Paweł Konopacki napisał(a):Czy by się leczył tradycyjnie, czy u szarlatana, czy w ogóle by się nie leczył - najpewniej dzisiaj już by nie żył. Nikt chyba odpowiedzialnie nie jest w stanie - przy tym stanie wiedzy, jaki aktualnie mamy - powiedzieć, że operacja przedłużyłaby życie chorego jeszcze rok, czy dwa. Raczej przeciwnie: wszystko wskazywało na to, ze ruszanie guza skalpelem czy chemią doprowadziłoby szybko do przerzutów i szybszego zgodnu.
Niestety, co do szans przezycia JK przy podjęciu decyzji o operacji możemy jedynie spekulować. Być może rak był już tak zaawansowany że interwencja chirurgiczna by tylko przyspieszyła zgon - ale możliwe jest również, że ocaliłaby mu zycie za cenę (niską w takich okolicznociach) utraty głosu.
Sądzę, że i lekarze sa podzieleni w diagnozie co byłoby lepsze.
Niemniej, nie uważam, aby JK działał racjonalnie przy wyborze leczenia - co jest całkowice zrozumiałe, gdyż człowiek w poczuciu zagrożenia nie ma obiektywnego oglądu sytuacji.
Odpowiedz
#10
<!-- m --><a class="postlink" href="http://s011.wyslijto.pl/index.php?file_id=05037971627480353873&act=&down=&gk=forex">http://s011.wyslijto.pl/index.php?file_ ... =&gk=forex</a><!-- m --> - Tutaj jest podobny artykuł. Niestety o Kaczmarskim są tylko trzy zdania.
[size=85]My chcemy Boga w rodzin kole,
W troskach rodziców, dziatek snach.
My chcemy Boga w książce, w szkole,
W godzinach wytchnień, w pracy dniach.
[/size]
[b]"Poza Kościołem NIE MA zbawienia"[/b]
Odpowiedz
#11
Ciąg dalszy sprawy z cyklu "Piekielna kuchnia Zygmunta Bielki":
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tvn24.pl/0,1581808,0,1,handlowiec-leczyl-raka-huba,wiadomosc.html">http://www.tvn24.pl/0,1581808,0,1,handl ... omosc.html</a><!-- m -->
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#12
Cytat:Broniący oskarżonego mec. Jerzy Synowiec powiedział dziennikarzom, że działania obrony będą zależały od przebiegu procesu. - Mój klient wierzył, że pomaga ludziom, włożył w produkcję więcej niż skorzystał - powiedział.
No proszę włożył w produkcję więcej niż skorzystał... cóż za filantrop..
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#13
Cytat:Na pytanie, z czego składały się preparaty, które miały leczyć raka, oskarżony wymienił całą listę. - Z ziół występujących w Polsce, takich jak jemioła, czosnek, huba, nagietek, owoc bzu, żywokost, liście orzecha włoskiego, wężownik, kłącze tataraku, szyszki chmielu, łopian, bratek... - wyjaśniał B. - Dużo jeszcze tych ziół? - przerwał mu sędzia Piotr Schab. - Sporo - odpowiedział zupełnie nie zbity z tropu oskarżony.
A więc nie tylko kwas chlebowy i czosnek. Swoją drogą nie zdziwiłbym się, gdyby Pan Zygmunt przegadał sędziego i prokuratora.

Jednego tylko nie rozumiem - taki sprytny człowiek, a nie przewidział tak oczywistej konsekwencji, że w końcu trafi za kratki. No, chyba że to też ma wkalkulowane, a forsę ukrył i czeka z nią na lepsze czasy.
Odpowiedz
#14
Pojawiająca się w artykule informacja o hubie w leczeniu skojarzyła mi się z "Napojem Ananków".

A co do terapii alternatywnych - wydaje mi się, że problemem nie jest samo korzystanie, tylko to, z czego się korzysta. Istnieją rośliny, których badania dowodzą działania protekcyjnego w chorobach nowotworowych. Ostatnio czytałam w artykule jednej pani profesor zajmującej się fitoterapią, że np. grzyby reishi wykazują działanie immunomodulacyjne i hamujące rozwój nowotworów, przerzutów i łagodzące skutki chemioterapii. Nie wiadomo dlaczego, ale ponieważ badania kliniczne (nie pamiętam, czy podwójnie ślepa próba, czy trochę mniej ważne) wykazują możliwość wspomożenia terapii tradycyjnej.
Gdyby B. podawał JK np. wyciąg z reishi, powołując się na te badania... Ale jeżeli facet miesza bratek z czymś tam (zacne roślinki, tyle że na zupełnie inne schorzenia) i mówi, że one leczą raka, bo po wrzuceniu do wywaru muszka padła... cóż, dla mnie jest to raczej dowód na zabójcze działanie preparatu, co innego gdyby ta muszka nagle dostała hiperwigoru Wink.
Albo Jacek nie wiedział o tych "badaniach B.", albo był aż tak zdesperowany, że zignorował te "wyniki", ale tu zgadzam się z lc.

Chociaż Paweł pewnie ma rację - niechcący B. dał JK możliwość w miarę godnej śmierci. Przy naszych standardach tradycyjnej opieki paliatywnej (mówię o oficjalnie wyznaczonych przez NFZ, a nie indywidualnych staraniach hospicjów), przy możliwości korzystania z leczenia i przy drastycznych skutkach ubocznych terapii onkologicznej - leczenie tradycyjne pewnie dałoby ten sam efekt, a jeszcze wykończyło Jacka fizycznie i psychicznie.
Może zabrzmi to brutalnie, ale widziałam osoby chore na raka i moim zdaniem - przy diagnozie nowotworu w zaawansowanym stadium nigdy nie ma leczenia, tylko od razu jest jedynie mocno ograniczone czasowo przedłużanie życia. I widziałam osoby, który żyły dłużej i lepiej znosiły chorobę dlatego, że wierzyły (aczkolwiek - jak czytałam badania, efekt placebo najlepiej sprawdza się u osób o tzw. typie serotoninowym).

Co, oczywiście, w najmniejszym stopniu nie usprawiedliwia poczynań B.
Odpowiedz
#15
Karol napisał(a):leczenie tradycyjne pewnie dałoby ten sam efekt
Rzecz w tym, że tak zwana konwencjonalna medycyna nie miała nic do zaproponowania. Szpital na Banacha, w którym robiono badanie histopatologiczne wycinka zaproponował operację, ale uprzedzając, że nie daje ona praktycznie szans na przeżycie. Wyniki badań JK rozesłał do kilkunastu klinik na świecie i po zapoznaniu się z ich ofertą podjął decyzję co do terapii. Zresztą jedną z ofert przyjął - leczył się przecież za pomocą hipertermii w klinice w Insbrucku.

Nie jest w każdym bądź razie prawdą, że swoją decyzję o terapii JK podjął nieracjonalnie, wbrew oczywistym zaleceniom medycyny bądź też chciał ocalić głos ryzykując życie.
Gdyby istniała propozycja medyczna dająca sensowną szansę na przeżycie, JK skorzystałby z niej.
Odpowiedz
#16
Z całą pewnością racjonalną decyzją było, aby nie informować opinii publicznej o tym, na czym w istocie polega "eksperymentalna terapia". Ludzie mieli wierzyć, że ich akcja ratowania zdrowia i zycia oraz sama terapia dają efekty, rak sie wypłukuje i otorbia a potem pęka (tak to tłumaczono w tamtym czasie). No i wierzyli.
Problem w tym, ze calej prawdy im nie mówiono. Albo, mówiąc wprost, oszukiwano ich.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#17
Luter napisał(a):Nie jest w każdym bądź razie prawdą, że swoją decyzję o terapii JK podjął nieracjonalnie, wbrew oczywistym zaleceniom medycyny bądź też chciał ocalić głos ryzykując życie.
Gdyby istniała propozycja medyczna dająca sensowną szansę na przeżycie, JK skorzystałby z niej.
Decyzja JK wydaje mi się najbardziej racjonalna o jakiej słyszałam..i najtrudniejsza.Medycyna konwencjonalna nie dawała Mu nic -prócz naturalnie leków uśmierzających ból, tracheotomii, sondy... Nie zgodzę się tylko z Toba w jednym - JK za każdą cenę chciał ocalić głos.Dlaczego tak myślę- może kiedyś dane nam będzie się spotkać to Ci powiem, dlaczego, skąd u mnie ta myśl.
Gdyby istniała szansa ocalenia głosu Jacek skorzystałby z niej za każdą cenę.Diablu dusze by sprzedał. Zycie to nie jest wszystko czego do szczęścia potrzeba. Nam się wydaje, ze mógł pisać, byleby żyć. Ktoś zapytał o to? I nam forumowiczom powiedział? Oczywiście żyć chciał, ale jeszcze bardziej śpiewać. Myślę, ze odszedł w momencie założenia rurki tracheotomijnej.Reszta leczenia była dla bliskich.Żeby trochę miej się bali, a On może przy nich.
Myślę, ze JK bardzo świadomie żył do końca. Wyboru żadnego nie było.Wiec i dylematu.

W tej chwili odchodzi znajomy z ta sama diagnoza - po operacjach, naświetlaniach, lekach, strachu, roku spędzonym w szpitalu. Lepiej, gorzej? Zycie Jacka po diagnozie nie było przecież tylko pasmem boleści, tworzył, na pewno miał radosne dni-nie tylko dla bliskich. Ty bywałeś u Niego, ale podejrzewam,ze i Ciebie ''oszukiwał'' czasem dobrym humorem..Trudno się zegnać tak długo, a przecież właśnie On to robił - żegnał się ze wszystkimi i wszystkim
po trochę, świadomie. Ilu z nas tak by umiało?
Paweł Konopacki napisał(a):Ludzie mieli wierzyć, że ich akcja ratowania zdrowia i zycia oraz sama terapia dają efekty
Ludzie chcieli wierzyć i chcieli się przyczynić do wyzdrowienia, które możliwe nie było. Jeśli jakieś oszustwo popełniono -to właśnie to, ze Ci ludzie się oszukiwali.Sami i dobrowolnie.

Tak ja to widzę i pewnie zdania nie zmienię- nawet wbrew tzw. rozsądkowi.Ale jeśli chodzi o JK to na żaden obiektywizm z mojej strony liczyć nie można.

e.
'Niegodne nas – za sprawy błahe
(Drobnych utrapień lichy towar)
Płacić rozpaczą, gniewem, strachem,
Zużywać w kłótniach cenne słowa'
Odpowiedz
#18
Elu, w zasadzie zgadzam się całkowicie z tym, co wyżej napisałaś, może poza jednym:
Elzbieta napisał(a):Ktoś zapytał o to? I nam forumowiczom powiedział?
Tak, ja rozmawiałem o tym z Jackiem na jakiś miesiąc przed samą diagnozą. JK mówił wtedy, że liczy się i z tym, że nie będzie mógł śpiewać i przyjdzie mu żyć z pisania. Martwił się, mówiąc, że "zobaczymy jak będzie, bo w Polsce z pisania łatwo się nie wyżyje".
Nie myśl, że bagatelizuję wagę tego, czym dla Jacka było śpiewanie. Na pewno masz w tym bardzo dużo racji - być może więcej niż mi się wydaje, być może trochę mniej. W każdym razie to nie o śpiewanie szło w końcu, a o to:
Elzbieta napisał(a):Zycie Jacka po diagnozie nie było przecież tylko pasmem boleści, tworzył, na pewno miał radosne dni-nie tylko dla bliskich.
Dokładnie o to. I to Mu się udało.

A co do pana B., to nie potrafię wykrzesać z siebie jakiejkolwiek złości wobec niego. Nie rozumiem dlaczego rzezimieszka, który w tramwaju wyrywa kobiecie torebkę i ucieka, wypuszcza się na wolność ze względu na małą szkodliwość czynu, zaś panu Zygmuntowi grozi się dwunastoletnim więzieniem. Koń jaki jest - każdy widział. Ludzie sami, z własnej woli dawali mu pieniądze. On nikogo do niczego nie zmuszał. Każdy ma własny rozum i powinien nim - choć w podstawowym zakresie - rozporządzać, a nie - potem mieć pretensje nie wiadomo o co.
Odpowiedz
#19
Luter napisał(a):panu Zygmuntowi grozi się dwunastoletnim więzieniem. Koń jaki jest - każdy widział. Ludzie sami, z własnej woli płacili mu pieniądze. On nikogo do niczego nie zmuszał.
Nie zmuszał, ale ich po prostu oszukiwał. Płacili z własnej woli, ale dlatego ze zostali oszukani. Owszem dawał nadzieję i to jest niby bezcenne, ale jakoś nie wydaje mi się by tę nadzieję dawał w celu niesienia pomocy bliźnim. Kwoty jakich domagał się za te nadzieję wskazują na zwykłą chęć wzbogacenia się kosztem ludzi zdesperowanych i nie ma tym za grosz współczucia dla nich. Jest tylko i wyłącznie chęć szybkiego wzbogacenia się, dosłownie i w przenośni po trupach.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#20
Przemek napisał(a):Nie zmuszał, ale ich po prostu oszukiwał.
W takim razie należy wsadzić do więzienia wszystkich księży, ponieważ biorą oni pieniądze w zamian za obietnicę życia wiecznego, co jest w najoczywistszy sposób sprzedawaniem mrzonek. Przepraszam, ale czym się to według Ciebie różni?
Przemek napisał(a):Kwoty jakich domagał się za te nadzieję
On się niczego twardo nie domagał. Brał tyle, ile ludzie byli w stanie dać, czyli - nomen omen - co łaska, a jak ktoś nie miał, to dawał na kredyt i nie domagał się jego spłaty.
Przemek napisał(a):nie ma tym za grosz współczucia dla nich
Tu się zgodzę. Sądzę, że pan Zygmunt śmiał się z frajerów, którzy mu płacili. No ale to jeszcze nie powód, by go zamykać w więzieniu.
Odpowiedz
#21
Luter napisał(a):W takim razie należy wsadzić do więzienia wszystkich księży, ponieważ biorą oni pieniądze w zamian za obietnicę życia wiecznego, co jest w najoczywistszy sposób sprzedawaniem mrzonek.
Genialne!

Poza tym, nie wiem, ale czy B. cokolwiek obiecywał swoim klientom wprost? Mówił, że 'tak po zażyciu mojego specyfiku na pewno pan wyzdrowieje'? Pytam szczerze, bo nie wiem jak to dokładnie było.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#22
Luter napisał(a):Przepraszam, ale czym się to według Ciebie różni?
Tym, że dawanie na tacę nie jest obowiązkowe?
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#23
Torrentius napisał(a):Tym, że dawanie na tacę nie jest obowiązkowe?

Na tacę nie, ale jak zapewne wiesz, nie tylko z tacy składa się ofiara. Chrzciny, komunie, śluby i pogrzeby - wszystko to potrzebne do życia wiecznego obarczone jest opłatą - od co łaska, poprzez co łaska, ale nikt nie daje mniej niż... po żądanie konkretnych sum. Pan Zygmunt robił to samo - wyczuwał ile klient jest w stanie zapłacić i właśnie tyle mówił. Z tego, co wiem, nie zdarzyło mu się komukolwiek odmówić antyry "bo nie macie państwo czym zapłacić". Wręcz przeciwnie: "nie macie państwo pieniędzy? Oczywiście proszę przyjechać po antyrę, przecież nie możemy przerywać terapii".

Wśród różnych informacji udzielanych pacjentom była między innymi taka, że jednym ze składników antyry jest korzeń, kora czy liść jakiegoś afrykańskiego drzewa, którego sprowadzenie jest bardzo kosztowne ze względu między innymi na to, że roślina ta jest niezwykle rzadka. Z artykułu tvn24.pl wynika natomiast, że antyra sporządzana była na bazie polskich ziół. Jeśli faktycznie tak było, to tu mamy oszustwo pana Zygmunta.
Innym wykroczeniem (czy przestępstwem - nie wiem) jest prowadzenie praktyki lekarskiej bez zezwolenia. Z tego, co wiem, zgodnie z polskim prawem leczyć ludzi może tylko lekarz i to w dodatku będący członkiem Polskiej Izby Lekarskiej. Jak można się domyślić, pan Zygmunt członkiem tej organizacji nie był. Jednocześnie podkreślić trzeba, że nigdy też pan Zygmunt jako lekarz się nie przedstawiał, jak również prostował, kiedy zwracano się do niego per "panie doktorze".

Nie ma wątpliwości co do tego, że pan Zygmunt sprzedawał ludziom nadzieję. Tylko że grozi mu za to dwanaście lat więzienia, podczas kiedy dokładnie to samo robi wiele firm - całkowicie legalnie i zgodnie z literą prawa.
Zrozumiałbym, gdyby dotkliwie ukarano pana B. za niepłacenie podatków (bo faktur na antyrę nie wydawał, więc zapewne oszukiwał urząd podatkowy). Karanie za sprzedawanie ludziom nadziei uważam natomiast za niesprawiedliwe. Jest to pogwałcenie jednej z podstawowych zasad państwa prawa - równości wobec prawa.
Odpowiedz
#24
Moim zdaniem nie ma czegoś takiego, jak sprzedawanie komuś nadziei. Nadzieję tworzyli sobie sami pacjenci. Pan Zygmunt natomiast wciskał im zwyczajne kłamstwa, w dodatku biorąc za to pieniądze.
Luter napisał(a):kiedy dokładnie to samo robi wiele firm - całkowicie legalnie i zgodnie z literą prawa.
Nie do końca. Jednak firmy najczęściej podpisują się pod produktami/usługami, które sprzedają. Jeśli powiedzmy, Firma X sprzedaje preparat, który ma np. stymulować odrost włosów, a jednak preparat jest lipny, klient może wystąpić o odszkodowanie. Prawa konsumenta obowiązują. W przypadku leków, odżywek, nawet czegoś tak banalnego, jak szampon do włosów, konsument MUSI wiedzieć, co się znajduje w produkcie, z którego korzysta. Na boga, na wszystkich produktach mamy informacje, z czego są zrobione, co w sobie zawierają. Więc ok, firmy sprzedają ludziom nadzieję, zgodnie z prawem, podając wszelkie informacje, by chronić nie tylko własny tyłek przed procesami, ale także, by chronić konsumentów.
W przypadku Dr. Bielki, "klienci" nie byli chronieni w jakikolwiek sposób. Nie wiedzieli do końca, co się znajduje w preparacie, Bielke nie podpisywał się pod swoim wynalazkiem, nie brał jakiejkolwiek odpowiedzialności za to, co robił.
Jeśli lekarz przepisuje lek, terapie itp. powinien robić to zgodnie ze swoją wiedzą i doświadczeniem. Jeśli jednak owa terapia/lek itp. będzie szkodził pacjentowi, ma on prawo złożyć skargę. Swoją drogą, ciekawe, dlaczego pacjencji Bielki tego nie zrobili? Nie zdąrzyli? Czy ich tak zmanipulował, że nie chcieli?

Już pomijając postępowania Bielki (moim zdaniem należy mu się więcej, niż 12 lat, ale jam nie objektywna), głupotą moim zdaniem była totalna bierność jego pacjentów. Nie żyjemy w średniowieczu. Polska ma na prawdę fantastycznych, światowej klasy lekarzy, medycyna posuwa się do przodu. Nie rozumiem, nie pojmuję, jak można ślepo uwierzyć takiemu człowiekowi i dać się poić jakąś kiszonką, w której nie wiadomo, co jest. Nie pojmuję, jak w dzisiejszym świecie, kiedy mamy prawo wiedzieć DOKŁADNIE co znajduje się w produktach, z których korzystamy, lekach, które bierzemy, ktoś może przyjąć jakieś nie wiadomo co i wierzyć, że to go wyleczy.

Nie. Bielke nie sprzedawał nadziei. Sprzedawał kiszonkę. Bielke brał pieniądze za ludzką głupotę. Bielke pozbawił ludzi możliwości leczenia się na inne sposoby, za co niektórzy zapłacili życiem. Nie wiem, czy w świetle prawa jest to morderstwem, ale ja bym za to zamknęła człowieka na min. 50 lat.
"Chude Dziecko"
Odpowiedz
#25
berseis13 napisał(a):W przypadku Dr. Bielki, "klienci" nie byli chronieni w jakikolwiek sposób.
berseis13 napisał(a):Nie wiedzieli do końca, co się znajduje w preparacie
Przypuszczam, że doskonale o tym wiedzieli i świadomie się na to godzili.
berseis13 napisał(a):Swoją drogą, ciekawe, dlaczego pacjencji Bielki tego nie zrobili? Nie zdąrzyli? Czy ich tak zmanipulował, że nie chcieli?
A czy jeśli tzw.tradycyjna metoda leczenia w przypadku chorych osób nie przyniesie oczekiwanego rezultatu, to czy rodziny wnoszą jakieś zażalenia do lekarzy czy do producentów leku? Słyszałaś o takich przypadkach? Nie wnoszą, bo nikt im nie obiecuje, że na 100% wyzdrowieją. B. zdaje się też tego nie robił. Przy okazji ponawiam pytanie - obiecywał czy nie obiecywał?
Zygmunt B. proponował jakąś tam alternatywę, z której wiele osób korzystało DOBROWOLNIE!
berseis13 napisał(a):Jeśli lekarz przepisuje lek, terapie itp. powinien robić to zgodnie ze swoją wiedzą i doświadczeniem.
Lekarz tak, ale B. nie był lekarzem i jak wspomniał Luter nigdy się w ten sposób nie tytułował.
berseis13 napisał(a):Nie rozumiem, nie pojmuję, jak można ślepo uwierzyć takiemu człowiekowi i dać się poić jakąś kiszonką, w której nie wiadomo, co jest. Nie pojmuję, jak w dzisiejszym świecie, kiedy mamy prawo wiedzieć DOKŁADNIE co znajduje się w produktach, z których korzystamy, lekach, które bierzemy, ktoś może przyjąć jakieś nie wiadomo co i wierzyć, że to go wyleczy.
Odpowiedź jest banalna - nie rozumiesz, bo nigdy nie byłaś w takiej sytuacji!
Ja też nie i dlatego się nie zastanawiam nad tym, bo nie wiem sam jak bym się wówczas zachował i gdzie szukałbym pomocy. Być może w akcie histerii i desperacji także byłbym jedną z osób, które trafiłyby do tego pana. Nie wiem tego, więc nie będę chrzanił o tym jak głupio postąpili ci ludzie...
berseis13 napisał(a):Bielke pozbawił ludzi możliwości leczenia się na inne sposoby, za co niektórzy zapłacili życiem.
Nikogo niczego nie pozbawiał! Co Ty opowiadasz? Ludzie, którzy skorzystali z tego preparatu, jak już wspomniałem, zrobili to świadomie i tak jak choćby Twój ojciec wybrali tę metodę jako jedną z możliwych.
berseis13 napisał(a):ja bym za to zamknęła człowieka na min. 50 lat.
Nie wiem na jaką karę zasłużył ten człowiek, moim zdaniem za sam fakt oferowania preparatu na niewielką. Jeśli w ogóle.
Natomiast skoro już przy karach jesteśmy, to hamowałbym się z używaniem jego pełnego nazwiska zastrzeżonego przez prokuraturę. Za to bowiem kodeks karny przewiduje stosowną karę.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#26
Odpowiem w dobrze Ci znanym stylu (aczkolwiek czuję się troche zażenowana, że sie do tego poziomu zniżam):
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
"Chude Dziecko"
Odpowiedz
#27
berseis13 napisał(a):Odpowiem w dobrze Ci znanym stylu (aczkolwiek czuję się troche zażenowana, że sie do tego poziomu zniżam):
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
? Nie bardzo rozumiem szczerze powiedziawszy. Cokolwiek masz na myśli, uważam że wątek jest średnio do śmiechu.
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#28
Luter napisał(a):od co łaska, poprzez co łaska, ale nikt nie daje mniej niż... po żądanie konkretnych sum.
Może jestem naiwny,ale wierzę, że dałoby rade też ochrzcić się za darmo, jeśli kogoś nie byłoby stać.
Luter napisał(a):pan Zygmunt sprzedawał ludziom nadzieję
Księża sprzedają ludziom nadzieję, on im sprzedawał lek. Specyfik nie miał poprawiać samopoczucia, tylko leczyć!!
berseis13 napisał(a):Nie wiem, czy w świetle prawa jest to morderstwem
Nie jest
berseis13 napisał(a):ale ja bym za to zamknęła człowieka na min. 50 lat.
To już chyba łagodniejsza byłaby kara śmierci.
"Gdy czasem ogarnia cię uczucie dziwnego przygnębienia - nie przejmuj się. Pewnie jesteś głodny."
Odpowiedz
#29
berseis13 napisał(a):W przypadku Dr. Bielki, "klienci" nie byli chronieni w jakikolwiek sposób.
Nie byli, bo prawo nie jest równe dla B. i dla wielkich koncernów. Tym drugim pozwala emitować reklamy, których treść jest oczywistą manipulacją, podczas gdy B. nie mógł zarejestrować swojej działalności w takiej formie, w jakiej ją prowadził.
berseis13 napisał(a):W przypadku leków, odżywek, nawet czegoś tak banalnego, jak szampon do włosów, konsument MUSI wiedzieć, co się znajduje w produkcie, z którego korzysta.
Owszem, i w przypadku B. klient wiedział, że specyfik robiony jest z rzadkiej odmiany drzewa afrykańskiego. Przypuszczalnie tak nie było, więc tu wina B. jest ewidentna. Tylko widzisz: co z tego, że na ulotkach oficjalnie sprzedawanych specyfików jest skład? Gdyby B. mógł, też zapewne drukowałby ulotki, w których podałby nazwy łacińskie składników swojej antyry. A może nawet postarałby się wtedy użyć bardziej wyrafinowanych składników?
berseis13 napisał(a):Bielke nie podpisywał się pod swoim wynalazkiem, nie brał jakiejkolwiek odpowiedzialności za to, co robił.
A kto bierze odpowiedzialność? Koncerny piwne? Zakłady tytoniowe? Firmy kosmetyczne, informujące w reklamach, że po kremie terefere "moja skóra odmłodniała"?
Torrentius napisał(a):Może jestem naiwny,ale wierzę, że dałoby rade też ochrzcić się za darmo, jeśli kogoś nie byłoby stać.
Ależ antyrę też dało radę dostać za darmo, jak nie było kogoś stać!
Torrentius napisał(a):Specyfik nie miał poprawiać samopoczucia, tylko leczyć!!
Eucharystia też nie ma poprawiać samopoczucia, tylko zbawiać!

Obawiam się, że nie za bardzo się rozumiemy. Ja nie bronię pana Zygmunta. Owszem, on był oszustem i sprzedawał mrzonki. Usiłuję tylko uświadomić Państwu, że w dzisiejszym świecie mrzonki sprzedawane są przez bardzo wiele podmiotów - całkowicie legalnie. I to jest nie w porządku, bo albo prawo ma chronić obywateli przed ich głupotą (ale wtedy nielegalna powinna być ponad połowa reklam nadawanych w polskich mediach) albo nie (wtedy Pan Zygmunt powinien mieć prawo sprzedawać swój specyfik na równi z wielkimi koncernami).
Odpowiedz
#30
Luter napisał(a):
Torrentius napisał(a):Specyfik nie miał poprawiać samopoczucia, tylko leczyć!!
Eucharystia też nie ma poprawiać samopoczucia, tylko zbawiać!
Problem w tym, że lek jest produktem medycznym, są w nim określone substancje, które mają mieć określone działanie i da się zweryfikować, czy to może działać, czy nie. To nie jest kwestia wiary i nadziei.
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Największy na świecie fan Jacka Kaczmarskiego Bragiel 14 4,691 03-24-2016, 11:14 PM
Ostatni post: Strefa Piosenki
  Muzeum Jacka Kaczmarskiego Bragiel 10 3,367 03-16-2016, 12:11 PM
Ostatni post: Bragiel
  Choroba alkoholowa Jacka Kaczmarskiego Bragiel 36 8,879 05-05-2014, 10:02 PM
Ostatni post: Kuba Mędrzycki
  Festiwal Piosenki Jacka Kaczmarskiego "Źródło wciąż bije" Ania15 4 1,488 02-06-2011, 10:12 PM
Ostatni post: Simon
  Uwielbiać lub niecierpieć Kaczmarskiego dziczekwedrowniczek1 75 12,201 07-06-2010, 11:20 AM
Ostatni post: wazon1
  Rodzina Jacka Kaczmarskiego Piotr I. 22 7,482 03-20-2010, 04:47 PM
Ostatni post: kolcon50
  Epitafium dla Jacka Kaczmarskiego dziczekwedrowniczek1 33 5,244 06-08-2009, 04:47 PM
Ostatni post: stepniarz
  Gwiazda Jacka Kaczmarskiego na rynku w Opolu. Niktważny 34 4,556 10-17-2008, 08:09 PM
Ostatni post: przeklety
  Pamieci Jacka Kaczmarskiego Elzbieta 6 2,224 04-11-2007, 05:56 AM
Ostatni post: ps
  Odznaczenie dla J.Kaczmarskiego Coma 19 2,956 09-01-2006, 02:10 PM
Ostatni post: tmach

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości