Wywiad z księdzem Stanisławem Opielą SJ

[dauri]

W ubiegłą sobotę w GW ukazał się wywiad z księdzem Stanisławem Opielą SJ, cały wywiad tu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gazetawyborcza.pl/1,76498,5024305.html">http://www.gazetawyborcza.pl/1,76498,5024305.html</a><!-- m --> , oto parę wybranych wypowiedzi:

O braku reakcji biskupów na informajcę o molestowaniu seksualnym przez księdza Andrzeja:

Trudno mi zrozumieć, dlaczego biskupi nie oddali sprawy w ręce sądu kanonicznego.

O aborcji:

z tego, że Kościół nie może zrezygnować z obrony ludzkiego życia, wcale nie musi wynikać, że państwo nie może określić, w jakich okolicznościach nie będzie penalizować kobiet, które poddają się aborcji. Prawo pisane, które mówi, że aborcja nie będzie karalna w trzech przypadkach, nie jest zamachem na prawo moralne. Gdyby hierarchia kościelna to zrozumiała, oddramatyzowałoby to trochę sytuację - przecież prawo do aborcji jest tylko prawem, a nie obowiązkiem.

Decyzja o zachowaniu ciąży nawet zagrażającej życiu powinna należeć do obu stron związku.

O in vitro:

Tutaj potrzebna jest debata, ponieważ z punktu widzenia etycznego są plusy i minusy. Samo przypomnienie zasady nic nie daje, ponieważ ludziom trzeba ułatwić rozumienie sprawy, a do tego potrzebna jest dyskusja.

O religii w szkole:

Nie widzę powodów, aby walczyć o maturę z religii czy żeby ocena z religii liczyła się do średniej.

O "Strachu" Grossa:

osobiście uważam, że dobrze, iż książka się ukazała. Problemu uznania przez Polaków winy w stosunku do Żydów nie można bagatelizować. Ci, którzy polemizują, mówiąc na przykład, że Żydzi współpracowali z NKWD, zachowują się dziwnie.

[stepniarz]

oby więcej takich trzeźwomyślących głosów w kościele!!

[jodynka]

oby więcej takich trzeźwomyślących głosów w kościele!!

z doświadczenia wiem, że takich głosów w Kk jest więcej. Jednak ludzie, którzy myślą trzeźwo, często nie są o głos w sprawie proszeni, lub też nie wypowiadają się głośno uznając, że ich zadaniem jest robić swoje, a nie bić się o wypowiedź w mediach.
To oczywiście nie jest do końca dobrym podejściem, bo kościół zdrowo obrywa.

Ale z drugiej strony - zawsze najgłośniej krzyczą ci, którzy mają jakiś problem. Całe rzesze katolików uważają tak jak ks. Opiela i swego sposobu myślenia nie zmienią, bez względu na to, jaka byłaby kampania na ten temat w mediach.

[Jaśko]

Wspaniały wywiad, taki odświeżający. Najważniejsze, żeby Kościół nie mieszał się do polityki, co racja, to racja. Bo jakim prawem biskupi mieliby zabierać głos w państwie demokratycznym? Kto może, ten może, ale nie Kościół, na Boga! Nie jesteśmy przecież państwem wyznaniowym. To znaczy oczywiście Kościół powinien zabierać głos w ważnych sprawach społecznych. Jak można się nie zgodzić jednocześnie z jednym i z drugim? Ja się zgadzam, to są oczywiste sprawy, szkoda tylko, że wśród biskupów jest wciąż za mało ludzi tak trzeźwomyślących jak my. Kościól po prostu sie pogubił. Musi tak być, skoro pisał tak Aleksander Hall, prawicowy polityk wywodzący się z Unii Demokratycznej, znanej partii prawicowej. No i Tomasz Wołek. Kto czytał jego tekst, ten nie może zaprzeczyć, że był on pisany mit brennender Sorge, z czystej życzliwości do zagubionego Kościoła.

Jednak ludzie, którzy myślą trzeźwo, często nie są o głos w sprawie proszeni

To straszna prawda. Ale, Jodynko, nie martwmy się. Miejmy nadzieję, że Gazeta Wyborcza udostępni takim przedstawicielom Kościoła swoje łamy. Jest to bowiem pluralistyczne medium, chyba się zgadzamy w tej sprawie. Jakże żałuję, że ostatnio jakoś rzadziej wypowiada się w GW ks. Michał Czajkowski, znany i ceniony trzeźwomyślący autorytet. Trzymajmy kciuki, żeby rychło wrócił na łamy!

[dauri]

Jaśku, uważam, że Ojciec Opiela, pisząc "Kościół w kraju demokratycznym nie może mieszać się do polityki" a zarazem "Kościół powinien zabierać głos w ważnych sprawach społecznych" miał na myśli, że należy rozróżnić to, co należy do Cezara, od tego co należy do Boga, to znaczy rozróżnić pomiędzy państwem i Kościołem. Państwo nie powinno narzucać religii, ale musi zagwarantować jej wolność, a Kościół powinien mieć swoją niezależność, którą państwo powinno respektować. Obie sfery powinny być rozdzielone i pozostawać we wzajemnej relacji. Katolicka nauka społeczna nie powinna narzucać tym, którzy nie podzielają wiary, perspektyw i sposobów zachowania, które do niej przynależą. Nie jest zadaniem Kościoła sprawiać, aby sama ta nauka miała znaczenie polityczne. Nauka Kościoła powinna służyć formowaniu sumienia w polityce, lecz zadania polityczne nie mogą być bezpośrednią misją Kościoła. Kościół nie powinien podejmować walki politycznej, aby realizować sprawiedliwe społeczeństwo, nie powinien stawiać się na miejscu państwa. Sprawiedliwa społeczność nie może być dziełem Kościoła, lecz powinna być realizowana przez politykę. Mniej więcej tak to rozumiem w kontekście całego wywiadu, i taki punkt widzenia uważam za słuszny.

[Jaśko]

rozróżnić pomiędzy państwem i Kościołem

Oczywiście, tu się zgadzam. Państwo posiada instrumenty przymusu, których nie posiada Kościół, przeto Kościół nie może niczego wymuszać pod rygorem przymusu państwowego, a państwo - jak najbardziej. I o tym, jaka będzie treść prawa realizowanego przez państwo, decyduje prawodawca, a nie Kościół. Tak przecież jest u nas.

No, chyba że masz na myśli odebranie Kościołowi prawa do wypowiadania się na temat prawa, popierania takich czy innych rozwiązań. Ale przecież skoro różne inne grupy, lobbies, stowarzyszenia, loże, związki zawodowe, samorządy zawodowe itp mogą się na te tematy wypowiadać, to odbieranie tego prawa akurat Kościołowi byłoby nieco absurdalne. Od naszych przedstawicieli (a teraz właściwie od Waszych) zależy, czyje postulaty będą realizować.

No i w końcu uważam, że ten wątek pachnie hipokryzją, bo ojciec Opiela też wypowiada się o polityce. Dlaczego go nie potępicie?

[jodynka]

ojciec Opiela też wypowiada się o polityce. Dlaczego go nie potępicie?

jeśli o mnie chodzi - ja nie potępiam księży, którzy mówią o polityce.
Ja nie potępiam nikogo.
Niech każdy robi to, na co ma ochotę. Ale niech nie krzywdzi drugiego człowieka i niech nie oszukuje.
A z poglądami mam prawo się niezgadzać. I nie jest ważne, czy to są poglądy księdza, polityka czy mojego taty.

[Jaśko]

Jodynko, jednak w tym wywiadzie, który Wam się tak spodobał, ksiądz jednocześnie mówi się o tym, że Kościół nie powinien mieszać się do polityki, i prezentuje swoje poglądy na szereg tematów politycznych. Powstaje zatem pytanie, co to znaczy, ze Kościół nie ma się mieszać polityki.

[jodynka]

co to znaczy, ze Kościół nie ma się mieszać polityki.

ma nie decydować o kwestiach politycznych. Nie być siłą wpływającą na zachowanie polityków. Ma stawiać drogowskazy dla tych, ktorzy liczą się mocno ze zdaniem Kościoła w kwestiach dotyczących etyki. Ale ma nie narzucać ludziom, jak powinni głosować, która partia jest jedyną słuszną.
Przynajmniej ja tak to rozumiem.

[dauri]

Przynajmniej ja tak to rozumiem.

Jateż. Jateż.

[Jaśko]

1. Czyli zarówno o. Rydzyk, jak i o. Opiela, a także biskupi, mają prawo głoszenia w mediach swoich poglądów na temat aborcji, in vitro, religii w szkołach i na maturze, itp i nie powinni przez sam fakt głoszenia poglądów być krytykowani? To przynajmniej tu się zgadzamy. Ale co zrobić, jeżeli to wpłynie jednak na postępowanie polityków? )

2. A czy urzędnicy państwowi maja prawo spotykać się z przedstawicielami Kościoła i coś z nimi uzgadniać, tak jak robią to z przedstawicielami np. związków zawodowych, organizacji przedsiębiorców, Światowym Kongresem Żydów, środowiskami naukowymi itp?

[Niktważny]

Powstaje zatem pytanie, co to znaczy, ze Kościół nie ma się mieszać polityki.

Kościół zabierający głos w sprawach społecznych to, inaczej mowiąc, Kościół zabierający głos w sprawach ważnych dla wiernych - tworzywa Kościoła. Nie można Kościołowi odmówić prawa do wypowiedzi w kwestiach, które są istotne dla najważniejszego elementu wspólnoty - czyli wiernych właśnie. Taki Kościół pomaga zrozumieć, jak dokonywać wyborów zgodnych z nauką Chrystusa pozostawiając im jednak całkowitą wolność w temacie wyboru opcji politycznej, która gwarantuje dochowanie wierności Chrystusowemu Słowu. Kościół zabierający głos w sprawach społecznych poucza, jak należy patrzeć na daną kwestię z perspektywy Pisma, ale nie mówi "głosujcie na PiS, bo tylko program PiS uchroni Was przed wiecznym potępieniem"
Kościół mieszający się do polityki to Kościół ojca Rydzyka - taki Kościół jest instrumentem w rękach polityków. Wierni są w tym Kościele elektoratem konkretnej partii. Kościół mieszający się do polityki mieliśmy okazję oglądać, kiedy Jarosław Kaczyński pojechał na Jasną Górę, aby uczestniczyć w kolejnej pielgrzymce Rodzin Radia Maryja. Kaczor, co umożliwił mu toruński pasterz, nie mówił do wiernych, ale do wyborców.
Kościół mieszający się do polityki to także taki Kościół, w którym bezkarnie funkcjonuje medium wykorzystywane przez polityków, jako propagandowa tuba.

Co to znaczy, że Kościół ma się nie mieszać do polityki? To znaczy, że nie powinien opowiadać się po stronie jakiejkolwiek opcji politycznej - jak to robi Rydzyk. Powinien natomiast jasno, w sposób zrozumiały i klarowny dla wiernych, mówić o wartościach płynących z Pisma, z nauki Chrystusa. Powinien, poprzez czytelnie przekazaną naukę, ułatwiać wiernym sprecyzowanie ich systemu wartości i rozwiązanie dylematów moralnych.
Wierny, który dzięki Kościolowi radzi sobie z wspomnianymi dylematami, sam dokona, w zgodzie z własnym sumieniem, odpowiedniego wyboru politycznego. Takiemu wiernemu Kościół nie musi wskazywać z imienia i nazwiska właściwego politycznego przywódcy.
Kościół ojca Rydzyka chce podjąc polityczny wybór niejako za wiernego. Kościół Pieronka, czy Opieli pozostawia wolność wyboru politycznego, nie pozostawiając jednak wiernego samego wobec podstawowych dylematów egzystencjalnych.
Kościół zajmujący głos w sprawach społecznych, to taki, który tłumaczy znaczenie i przeznaczenie przykazania "Nie kradnij". Kościół mieszający się do polityki to taki, który mówi "Głosuj na PiS, bo Ziobro chce wysokich kar dla każdego złodzieja".

[dauri]

No i w końcu uważam, że ten wątek pachnie hipokryzją, bo ojciec Opiela też wypowiada się o polityce. Dlaczego go nie potępicie?

W kwestii polityki Ojciec Opiela mówi, że "Kościół w kraju demokratycznym nie może mieszać się do polityki" - i sens tej wypowiedzi dobrze wyjaśniła Jodynka, a w pozostałej części wywiadu Ojciec "zabiera głos w ważnych sprawach społecznych". Nie widzę tu żadnej hipokryzji ani niekonsekwencji.

No, chyba że masz na myśli odebranie Kościołowi prawa do wypowiadania się na temat prawa, popierania takich czy innych rozwiązań.

Ależ w państwie demokratycznym każdy obywatel, w tym przedstawiciel Kościoła, ma prawo do głoszenia swoich poglądów na dowolny temat. Nie chodzi tu o to, by pozbawić Kościoła jakichkolwiek praw. Chodzi o to, że każda instytucja powinna skupić się na tym, do czego jest powołana. Kościół powinien skupić się na nauczaniu, jak żyć zgodnie z nauką Chrystusa, a nie na tym, jak to wyegzekwować za pomocą konkretnych regulacji prawnych. Np. w kwestii aborcji czy in vitro przedstawiciele Kościoła powinni wypowiedzieć się, czy jest to ich zdaniem zgodne z nauką Chrystusa, a władze świeckie powinny, biorąc pod uwagę to stanowisko, a także stanowisko innych związków wyznaniowych, osób niewierzących, "grup, lobbies, stowarzyszeń, lóż, związków zawodowych, samorządów zawodowych" itp, i wypracować takie regulacje prawne, które będą pewnym kompromisem - gdyż rzadko udaje się zadowolić wszystkich na 100%.

[Niktważny]

Czyli zarówno o. Rydzyk, jak i o. Opiela, a także biskupi, mają prawo głoszenia w mediach swoich poglądów na temat aborcji, in vitro, religii w szkołach i na maturze, itp i nie powinni przez sam fakt głoszenia poglądów być krytykowani?

Uważam, że każdy kapłan ma prawo a nawet obowiązek publicznie opowiedzieć się po wartości płynących z Dekalogu. Ale nie ma prawa opowiedzieć się po stronie partii politycznej, która - jego zdaniem - o ten system wartości dba.

A czy urzędnicy państwowi maja prawo spotykać się z przedstawicielami Kościoła i coś z nimi uzgadniać, tak jak robią to z przedstawicielami np. związków zawodowych, organizacji przedsiębiorców, Światowym Kongresem Żydów, środowiskami naukowymi itp?

Mają prawo się spotykać, konsultować itp. Ale nie mają prawa podpierać się autorytetem Kościoła przy uzasadnianiu podjętych decyzji.

[dauri]

To znaczy, że nie powinien opowiadać się po stronie jakiejkolwiek opcji politycznej - jak to robi Rydzyk

Ale może tak jak anonimowy ksiądz z Radia Maryja?

Toteż kiedy pytają mnie ludzie, na kogo dziś głosować, czy należy głosować na PiS, który choć nie spełnił wszystkich obietnic, zwłaszcza nie poparł ochrony życia, to jednak pozostaje ugrupowaniem najpoważniejszym, odpowiadam im, że mnie jako duchownemu nie wolno mówić, że najlepiej jest głosować na PiS i dlatego nic nie mówię.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=91660">http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=91660</a><!-- m -->

[ Dodano: 22 Marzec 2008, 00:53 ]

Mają prawo się spotykać, konsultować itp.

Spotykać tak, konsultować... hm... Na pewno nie na takich zasadach, na jakich konsultują się np. z przedstawicielami związków zawodowych. Przedstawiciele związków zawodowych są wybierani w demokratycznych wyborach, przez co uzyskują prawo do reprezentowania związkowców w rozmowach z politykami i wyrażania ich woli.
Natomiast świeccy katolicy nie mają żadnego wpływu na to, kto będzie ich proboszczem bądź biskupem, i tym samym władze kościelne są pozbawione prawa do reprezentowania stanowiska wiernych. Konsultacje z politykami powinny więc być ograniczone do wyjaśniania stanowiska Kościoła w kwestiach wiary, oraz do reprezentowania interesów osób duchownych.

[Jaśko]

Kościół zabierający głos w sprawach społecznych to, inaczej mowiąc, Kościół zabierający głos w sprawach ważnych dla wiernych - tworzywa Kościoła.

Nie jestem pewien, jak rozumieć niektóre Wasze, tj. Twoje i Dauriego, wypowiedzi, dotyczące rozgraniczenia sfery społecznej i politycznej. Jeżeli, przykładowo, Kościół potępia zapłodnienia in vitro, to jest to kwestia społeczna, tak? A nie wtrącanie się do polityki?

w pozostałej części wywiadu Ojciec "zabiera głos w ważnych sprawach społecznych".

Czyli sprawa religii na maturze nie jest sprawą polityczną?

Chodzi o to, że każda instytucja powinna skupić się na tym, do czego jest powołana.

Ach, Dauri, to postulat nienowy: pilnuj szewcze kopyta. Literaci do piór, studenci do nauki itp. 40 lat temu jakoś się nie udało tego wprowadzić, ale może w końcu sie powiedzie? Chociaż ja osobiscie powątpiewam. A to jacyś naukowcy wypowiedzą sie na temat polityki, a to jacyś artyści, a to biskupi, literaci albo dziennikarze... Nie wiem, jak demokratyczne państwo może tolerować takie zachowania.

Kościół powinien skupić się na nauczaniu, jak żyć zgodnie z nauką Chrystusa, a nie na tym, jak to wyegzekwować za pomocą konkretnych regulacji prawnych.

Takie rozróżnienie wydaje mi się naciągane, wiec chciałbym sie upewnić, co masz na myśli. Najlepiej chyba za pomocą przykładów.
Otóż: Kościól może przypominać przykazanie "nie zabijaj", ale nie może np. wypowiadać się krytycznie o wysyłaniu wojska do Iraku? Albo nie powinien wypowiadać się na temat kary śmierci? Bo na przykład Jan Paweł II dość wyraźnie się tu wtrącał do polityki.
Albo: Kościół może głosić, że aborcja jest złem, ale nie może krytykować np. finansowania aborcji?
Albo: Kościół nie powinien wypowiadać się na temat integracji europejskiej? Np. wczoraj abp Gocłowski uznał, żę "Traktat lizboński powinien być ratyfikowany przez parlament". To, jak rozumiem, jest Waszym zdaniem wypowiedź nieakceptowalna w społeczeństwie demokratycznym?

Kościół zajmujący głos w sprawach społecznych, to taki, który tłumaczy znaczenie i przeznaczenie przykazania "Nie kradnij". Kościół mieszający się do polityki to taki, który mówi "Głosuj na PiS, bo Ziobro chce wysokich kar dla każdego złodzieja".

A Kościół, który tłumaczy znaczenie przykazanie "nie kradnij" i mówi, że państwo powinno przeciwdziałać kradzieżom?

[Zbigniew]

Albo nie powinien wypowiadać się na temat kary śmierci?

A z jakiej racji? Owszem, może rzucać ekskomunikami na katów, może potępiać etc., ale do prawa nie powinien się mieszać.

Może niedługo Kościół zacznie wywierać presję na rządzie, żeby ten uchwalił ustawę, w której znajdowałoby się paragrafy takie jak:
- 100zł mandatu za niezachowanie postu
- zabranie koncesji budkom z kebabem za sprzedawanie mięsa w piątek
- coś na wzór "izby wytrzeźwień" ale "izba separacji" dla tych, którzy dopuścili się seksu przedmałżeńskiego
... tych myślników mogłoby być sporo więcej.

[ Dodano: 22 Marzec 2008, 18:11 ]

A Kościół, który tłumaczy znaczenie przykazanie "nie kradnij" i mówi, że państwo powinno przeciwdziałać kradzieżom?

Ale z jakiej racji Kościół ma mieć tak ważny głos? Czy on decyduje za tych 9x% katolików w Polsce?! Niech głosi z ambony co jest dobre, a co jest złe. Głos w polityce niech zabierają jako obywatele kraju, a nie "Kościół katolicki w Polsce".

[dauri]

Takie rozróżnienie wydaje mi się naciągane, wiec chciałbym sie upewnić, co masz na myśli.

Odpowiem cytatem z wywiadu udzielonego przez Ojca Ludwika Wiśniewskiego w dzisiejszej GW:

W moim przekonaniu Episkopat nie powinien uczestniczyć w tworzeniu prawa państwowego. Rolą Kościoła jest jasne zaprezentowanie stanowiska: to uważamy za dobro, to uważamy za zło. Koniec, ani kroku dalej. Bo dalej niech się martwi władza świecka. Niech rozważy, czy kierować się stanowiskiem Kościoła, jak je zapisać w paragrafach i w ustawach, ale też - czy je w ogóle zapisać. Kościół i władza to dwie rozłączne sfery. Stanowienie prawa nie jest rolą księży. W moim przekonaniu angażowanie się przedstawicieli Kościoła w proces legislacyjny jest bardzo niebezpieczne. Właśnie taka postawa dzieli Polaków, a nie łączy.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gazetawyborcza.pl/1,76498,5044320.html">http://www.gazetawyborcza.pl/1,76498,5044320.html</a><!-- m -->

W kwestii Twoich przykładów (np. aborcja) - Władze kościelne powinny nie tylko powiedzieć, że "aborcja jest złem", ale uzasadnić dlaczego (jak to się ma do nauki Chystusa) i jak ich zdaniem powinny się zachowywać katolicy w typowych sytuacjach: np. ciąża stanowi poważne zagrożenie dla życia matki. Powinno to być w formie rady, a nie tzw. "grzmienia z ambony". Władze kościelne nie powinny natomiast proponować konkretnych zapisów prawnych, bo po pierwsze nie mają mandatu od społeczności wiernych by wypowiadać się w ich imieniu, a po drugie nie reprezentują wszystkich obywateli - i nie powinni starać się ich reprezentować.

Nawet w demokratycznym państwie wyznaniowym (o ile coś takiego może istnieć) uważam, że władze kościelne nie powinny zajmować się legislacją - chyba że na zasadzie wzajemności wierni otrzymaliby możliwość współdecydowania o zapisach prawa kanonicznego, które ich dotyczą. Np. w jakich sytuacjach i na jakich zasadach można unieważnić małżeństwo, czy dziecko nienarodzone może zostać pochowane na takich samych zasadach jak zmarłe dziecko narodzone, czy komunia bezglutenowa jest ważna itd.

A wracając do wywiadu z Ojcem Wiśniewskim - polecam także następujący fragment:

Uważam, że w Polsce, ale nie tylko w Polsce, uczciwy katolik powinien być antyklerykałem. Rola kleru jest przecież ograniczona. Gdy duchowni próbują rozpychać się, rządzić, sterować władzą, wchodzić na nie swoje pola, zaczyna być niebezpiecznie.

Rozmawiałem z ludźmi znającymi Holandię. Zastanawiali się, co tam się stało, dlaczego opustoszały kościoły. Mieli w zasadzie jedną odpowiedź. To efekt klerykalizmu: proboszcz wiedział o wszystkim, we wszystko się wtrącał, o wszystkim chciał decydować.

Klerykalizm to postawa, wedle której ksiądz traktuje świeckiego jak bezradne, głupie dziecko. Duchowny powie, gdzie jest zło, gdzie jest dobro, duchowny objaśni, wyjaśni, nakieruje, bo świecki niczego nie wie. Duchowny zna prawdę, świecki jest ślepy. A kto duchownemu dał do tego prawo? To musiało się źle skończyć.

[Jaśko]

W kwestii Twoich przykładów

Mimo wszystko prosiłbym o odpowiedź na te moje pytania. Być może to pozwoli mi zrozumieć Wasze podejście.
A więc: czy Kościół może głosić, że nie należy wysyłać wojsk np. do Iraku, bo wojna jest złem?
I czy Kościół może zachęcać do integracji europejskiej w ramach UE?

Oba te przykłady to oczywiste mieszanie się do polityki, więc zakładam, że Twoim zdaniem - nie powinien się na te tematy wypowiadać. Jednak chciałbym się upewnić.

[dauri]

Być może to pozwoli mi zrozumieć Wasze podejście.

"My" się między sobą nie konsultujemy, więc piszę tylko za siebie.

Kościół (a właściwie jego władze duchowne) mogą oczywiście (i powinny) wypowiedzieć się na temat wojny w Iraku i dokonać analizy sytuacji z punktu widzenia wiary, nie powinny jednak się wypowiadać czy wysyłać wojska. Tak samo w kwestii II wojny światowej Kościół powinien był zająć stanowisko (potępić Hitlera, potępić "Gott mit uns" na ustach hitlerowców, potępić Holocaust), ale na przykład nie wypowiadać się, czy w danej sytuacji dane państwo powinno skapitulować, czy stawić czoło agresorowi itp.

W kwestii integracji europejskiej, traktatu lizbońskiego itp uważam, że Kościół powinien wypowiedzieć się, jakie korzyści lub zagrożenia może to mieć w praktyce dla wiernych w ich praktykach religijnych - np. korzyścią może być ułatwienie kontaktów między wiernymi z różnych państw, ułatwienia dla pielgrzymów itp, ale nie mówić wprost, czy integracja jest wskazana czy nie, a tym bardziej nie ingerować w kształt zapisów prawa.

Podkreślam, że cały czas piszę o tym, jak powinny zachowywać się władze Kościoła w suwerennym państwie demokratycznym - np. w PRL były inne uwarunkowania i zachowanie Kościoła, wykraczające poza sprawy wiary, było w pełni uzasadnione.

Jeżeli jakiś duchowny pragnie zabrać głos w kwestiach wykraczający poza problemy związane z wiarą - oczywiście może to zrobić (jeżeli jego hierarchia nie będzie temu przeciwna), powinien jednak zaznaczyć, że robi to jako zwykły obywatel.

[Jaśko]

Może zanadto drążę ten temat, ale powyższe poglądy wydają mi się tak niecodzienne, że nie mogę sobie tego odmówić. Zresztą, licząc piwa w tym wątku, nie są one chyba tak niecodzienne, jak mi się wydaje )

Tak samo w kwestii II wojny światowej Kościół powinien był zająć stanowisko (potępić Hitlera, potępić "Gott mit uns" na ustach hitlerowców, potępić Holocaust), ale na przykład nie wypowiadać się, czy w danej sytuacji dane państwo powinno skapitulować, czy stawić czoło agresorowi itp.

Czyli, powiedzmy, gdyby Kościół w imię patriotyzmu zagrzewał w jakimś państwie do walki przeciwko Niemcom, to uznałbyś to raczej za przekroczenie przezeń jego sfery "kompetencji"?

W kwestii integracji europejskiej, traktatu lizbońskiego itp uważam, że Kościół powinien wypowiedzieć się, jakie korzyści lub zagrożenia może to mieć w praktyce dla wiernych w ich praktykach religijnych - np. korzyścią może być ułatwienie kontaktów między wiernymi z różnych państw, ułatwienia dla pielgrzymów itp, ale nie mówić wprost, czy integracja jest wskazana czy nie,

Hmmm... A więc gdyby kościół wydał oświadczenie mówiące, że Unia Europejska jest zgubą dla Kościoła Katolickiego, więc niech każdy katolik robi to, co uzna za słuszne - to mieści się w określonych przez Ciebie granicach?

Może niedługo Kościół zacznie wywierać presję na rządzie, żeby ten uchwalił ustawę, w której znajdowałoby się paragrafy takie jak:
- 100zł mandatu za niezachowanie postu
- zabranie koncesji budkom z kebabem za sprzedawanie mięsa w piątek
- coś na wzór "izby wytrzeźwień" ale "izba separacji" dla tych, którzy dopuścili się seksu przedmałżeńskiego
... tych myślników mogłoby być sporo więcej.

Może. Jak takie projekty się pojawią, to pogadamy.

[piotrek]

Ale przecież skoro różne inne grupy, lobbies, stowarzyszenia, loże, związki zawodowe, samorządy zawodowe itp mogą się na te tematy wypowiadać, to odbieranie tego prawa akurat Kościołowi byłoby nieco absurdalne.

Problem szczególnego miejsca Kościoła (i w ogóle religii) wśród grup lobbujących polega na tym, że konsekwencje nieposłuszeństwa mogą być znacznie bardziej dalekosiężne. Możemy uważać, że ksiądz grożący nieudzieleniem rozgrzeszenia osobie, która głosuje na partię nawołującą do grzechu (np. dopuszczalność aborcji albo rozwodu*) nadużywa swoich uprawnień i takie zachowanie byłoby nieważne, ale jednak trzeba przyznać, że dla osoby wierzącej podjęcie takiego ryzyka może być niekomfortowe. Bardziej niekomfortowe niż groźba wyrzucenia z dowolnego świeckiego stowarzyszenia.





*) Choć akurat nie tyle sam rozwód jest grzechem, ile konsumpcja kolejnego małżeństwa.

[dauri]

głosuje na partię nawołującą do grzechu (np. dopuszczalność aborcji albo rozwodu*)

Dopuszczalność aborcji lub rozwodu nie jest jednak "nawoływaniem" do aborcji lub rozwodu. Rozwody i unieważnienia małżeństw sakramentalnych to osobny temat zasługujący na omównienie, tutaj tylko napomknę, że Kodeks Prawa Kanonicznego jest bardzo elastyczny, np. dopuszcza unieważnienie (stwierdzenie nieważności) małżeństwa w przypadku nieujawnienia małżonkowi choroby bliskiego członka swojej rodziny, takiej jak choroba alkoholowa, choroba psychiatryczna, padaczka.

Czyli, powiedzmy, gdyby Kościół w imię patriotyzmu zagrzewał w jakimś państwie do walki przeciwko Niemcom, to uznałbyś to raczej za przekroczenie przezeń jego sfery "kompetencji"?

W czasie wojny duchowni powinni skupić się na duszpasterstwie: odprawiać msze polowe, spowiadać, a także przypominać naukę Chrystusa i zgodne nią zachowania w warunkach wojny. Propoagować odpowiedni stosunek do jeńców wojennych, ludności cywilnej, a także do żołnierzy po drugiej stronie, w których nauka Chrystusa widzi przede wszystkim człowieka, za którego również należy się modlić. Należy pamiętać, że mamy do czynienia z ludźmi, którzy niekoniecznie są "wrogami" - zostali przymusowo wcieleni do armii i za odmowę wykonywania rozkazów grozi im sąd polowy. Pięknie to ujął w swojej zadedykowanej mi piosence pewien mój przyjaciel - bard. Było to w połowie lat 1980-tych, kiedy byliśmy po przeciwnych stronach żelaznej kurtyny:

(...)A kiedy zamkną granice,
Powiedzą, żeś Ty jest mój wróg
I każą mi biec z karabinem,
Przyjaźni nam strzegł będzie Bóg.

Jeśli inaczej się stanie
I, biegnąc, usłyszę Twój strzał,
Będę Cię niósł w swojej ranie,
Pomyślę, że Bóg tego chciał. (...)

Władze duchowne nie powinny natomiast zajmować stanowiska w kwestiach związanych ze sposobem prowadzenia operacji wojennych (np. jaką taktykę przyjąć podczas konkretnej bitwy, wywołać powstanie czy nie, itp). Wyjątkiem może być sytuacja, gdy wszelkie struktury państwowe lub wojskowe zostały zniszczone - wówczas każda organizacja (również duchowna), która posiada jakieś struktury powinna tymczasowo przejąć przywództwo, do czasu odbudowania odpowiednich struktur.

A więc gdyby kościół wydał oświadczenie mówiące, że Unia Europejska jest zgubą dla Kościoła Katolickiego, więc niech każdy katolik robi to, co uzna za słuszne - to mieści się w określonych przez Ciebie granicach?

Tak, gdyby władze kościelne miały na ten temat spójny i właśnie taki pogląd. Takie oświadczenie powinno być jednak odpowiednio umotywowane - nie wystarczyłoby oświadczyć, że "Unia Europejska jest zgubą dla Kościoła Katolickiego" tylko rzeczowo wytłumaczyć, dlaczego taki pogląd jest prezentowany i na czym polega mechanizm prowadzący ku zgubie. W żadnym wypadku Kościół nie powinien natomiast pouczać, jak głosować w referendum.

Piszę to oczywiście czysto teoretycznie, gdyż Papież Jan Paweł II widział raczej pozytywne strony wejścia Polski do Unii Europejskiej ("Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej"), nie mógł więc raczej myśleć, że "Unia Europejska jest zgubą dla Kościoła Katolickiego" - i tu bym raczej polegał na Jego nieomylności.

[Jaśko]

Problem szczególnego miejsca Kościoła (i w ogóle religii) wśród grup lobbujących polega na tym, że konsekwencje nieposłuszeństwa mogą być znacznie bardziej dalekosiężne. Możemy uważać, że ksiądz grożący nieudzieleniem rozgrzeszenia osobie, która głosuje na partię nawołującą do grzechu (np. dopuszczalność aborcji albo rozwodu*) nadużywa swoich uprawnień i takie zachowanie byłoby nieważne, ale jednak trzeba przyznać, że dla osoby wierzącej podjęcie takiego ryzyka może być niekomfortowe. Bardziej niekomfortowe niż groźba wyrzucenia z dowolnego świeckiego stowarzyszenia.

Uważam, że każdy kapłan ma prawo a nawet obowiązek publicznie opowiedzieć się po wartości płynących z Dekalogu. Ale nie ma prawa opowiedzieć się po stronie partii politycznej, która - jego zdaniem - o ten system wartości dba.

Ale, Panowie, zwróćcie uwagę, że nie to mnie niepokoi w tym wątku. Ja na początku myślałem, że postulat, aby "Kościół nie mieszał się do polityki" oznacza "niech Kościół nie popiera określonej partii politycznej". Jednak tu chodzi o znacznie dalej idące ograniczenie: o to, żeby Kościół nie zabierał głosu w demokratycznym dyskursie politycznym. I do tego się odnoszę poniżej.

To budzi mój sprzeciw z kilku powodów:

1. prawo do wyrażania swojej opinii na temat zagadnień doniosłych politycznie jest jednym z podstawowych praw w demokratycznym społeczeństwie. Przysługuje ono osobom fizycznym i prawnym, a więc różnego rodzaju stowarzyszeniom, przedsiębiorstwom itp. W szczególności przedmiotem krytyki mogą być działania i zaniechania władzy, która podlega ocenie opinii publicznej. Takie prawo jest gwarantowane i przez naszą Konstytucję, i przez różnego rodzaju dokumenty miedzynarodowe, z Konwencją Europejską na czele. Świadczy to o znaczeniu, jakie przywiązuje sie do swobody wyrażania opinii. Wymaganie, aby Kościół nie korzystał z tego prawa prowadzi do zubożenia debaty publicznej, która jest "rdzeniem koncepcji demokratycznego społeczeństwa", jak to ujął Europejski Trybunał Praw Człowieka. I rzeczywiście, trudno chyba znaleźć, przynajmniej w Europie, demokratyczne państwo, w którym Kościół nie wypowiadałby się na tematy polityczne. Nawet sytuacja w takich państwach, jak Francja, Czechy czy Szwecja, nie spełnia posyulatów naszych forumowiczów.
Ten argument uważam za najważniejszy, drugi to tylko dodatek.

2. w praktyce to rozgraniczenie na sprawy polityczne i nie-polityczne wydaje mi się naciągane. Jeżeli bowiem, w myśl krytykowanej propozycji, Kościół mógłby powiedzieć posłom-katolikom, że UE jest zgubą dla Kościoła i że wobec tego powinni oni postąpić, jak nakazuje im sumienie, to ja w praktyce nie bardzo widzę różnicę między taką sugestią, a wezwaniem do odmowy ratyfikacji. Podobnie z finansowaniem aborcji czy in vitro.

I już nie tyle argument, co raczej refleksja: nakłanianie do rezygnacji ze swobodnego udziału w debacie publicznej jest dość nieliberalne i ciekaw jestem, czy osoby, które w tym wątku popierały taką propozycję, uważają się za liberałów, czy nie.

Piszę to oczywiście czysto teoretycznie, gdyż Papież Jan Paweł II widział raczej pozytywne strony wejścia Polski do Unii Europejskiej ("Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej"), nie mógł więc raczej myśleć, że "Unia Europejska jest zgubą dla Kościoła Katolickiego" - i tu bym raczej polegał na Jego nieomylności.

A nie chciałeś przypadkiem powiedzieć, że Papież, popierając członkowstwo Polski w gospodarczej i politycznej organizacji, jaką jest UE, w swej wypowiedzi wykroczył poza granice przewidziane dla Kościoła?

[dauri]

A nie chciałeś przypadkiem powiedzieć, że Papież, popierając członkowstwo Polski w gospodarczej i politycznej organizacji, jaką jest UE, w swej wypowiedzi wykroczył poza granice przewidziane dla Kościoła?

Nie pamiętam dokładnie, w jaki sposób Papież wyrażał swe poparcie dla wejścia Polski do UE. Jeżeli ograniczał się do pokazywania dobrych (i ew. złych) stron - to było w porządku, jeżeli zaś mówił, jak należy głosować w referendum - to wykroczył poza granice, tym bardziej że Papieżowi, jako głowie obcego państwa, nie bardzo wypada ingerować w politykę zagraniczną (a także wewnętrzną) innego państwa.

Reasumując, moje zdanie jest następujące:
1) Trochę nadużywamy sformułowania "Kościół". Wydaje mi się, że mówimy cały czas o władzach kościelnych (duchownych).
2) Władze kościelne nie powinny występować w imieniu Kościoła (rozumianego jako wspólnoty wiernych) - bo nie mają od wiernych takiego mandatu.
3) Władze kościelne mogą i powinny zabierać głos w ważnych sprawach społecznych, zwłaszcza jeżeli wchodzą w grę sprawy natury religijnej, etycznej lub moralnej. Mogą też zabierać głos we wszystkich innych ważnych sprawach społecznych, np. wysokości akcyzy na benzynę, ale lepiej, aby się zbytnio nie rozpraszały i skupiały się na tym, do czego są powołane - do SŁUŻBY Bogu i Kościołowi.
4) Władze kościelne nie powinny ani popierać żadniej partii lub innego ugrupowania świeckiego o podobnym charakterze, ani zabierać głosu na temat konkretnych zapisów legislacyjnych. Zgadzam się, że w przypadku akcesjii do UE poparcie akcesji jest de facto zachętą do głosowania w referendum za akcesją. Ale to jest wyjątek. Już w przypadku in vitro, stwierdzenie iż in vitro jest niezgodne z nauką Chrystusa nie oznacza, że należy takiego rozwiązania prawnie zabronić. Oznacza to jedynie, że zdaniem władz duchownych katolik nie powinien z tego rozwiązania korzystać.

[Jaśko]

Mogą też zabierać głos we wszystkich innych ważnych sprawach społecznych, np. wysokości akcyzy na benzynę

nie powinny (...) zabierać głosu na temat konkretnych zapisów legislacyjnych

Nie jestem pewien, co masz na myśli. Na temat przepisów regulujących wysokość podatków mogą się wypowiadać, a na temat przepisów dotyczacych finansowania in vitro - już nie powinni? Na czym polega róznica?
Chodzi Ci o to, że maja prawo sie wypowiadać, ale nie mają z tego prawa korzystać? :niepewny:

[dauri]

Chodzi Ci o to, że maja prawo sie wypowiadać, ale nie mają z tego prawa korzystać?

"Mogą też zabierać głos we wszystkich innych ważnych sprawach społecznych, np. wysokości akcyzy na benzynę" - mogą, bo mają do tego prawo (demokracja, wolność słowa itp). Akcyza to pierwszy lepszy przykład nie związany z etyką - mogłem równie dobrze napisać "krzywizna banana".

"ale lepiej, aby się zbytnio nie rozpraszały i skupiały się na tym, do czego są powołane - do SŁUŻBY Bogu i Kościołowi." - zamiast tracić czas na rzeczy tego typu, lepiej wykonywać swoją misję - dużo pozostaje tu do zrobienia i spora szansa, że efekt będzie pożyteczniejszy.

[Olo]

A ja sobie myślę, że Kościół powinien wpływać na politykę i Kościół powinien trzymać się z daleka od polityki, że Kościół jak najbardziej powinien uczestniczyć w procesie stawiania i realizacji celów Państwa (polityka w znaczeniu "policy"), powinien jednocześnie unikać zaangażowania we wszelkiego rodzaju praktyki powiązane ze zdobywaniem i utrzymaniem władzy (polityka w znaczeniu "politics". Niestety - oba wspomniane aspekty "polityki" o wiele łatwiej chyba odróżnić w teorii, niż w praktyce...
Do tego dochodzą wątpliwości, czy aby na pewno współcześnie Kościół nie powinien się angażować w "politics" - dlaczegóż to np byle nędzny dziennikarzyna z SE czy innego Fucktu może wpływać (i nie ukrywajmy - wpływa!) na preferencje wyborcze obywateli, podczas gdy Kościół całym swoim autorytetem ma milczeć?
Mam wrażenie, że m.in. o to własnie cały czas próbuje spytać Jaśko. Ja szczerze mówiąc - nie znam odpowiedzi. A Wy - co myślicie?

[Zbigniew]

Ale jak rozgraniczyć to, kiedy duchownym chodzi o dobro wiernych, a kiedy o władzę nad nimi i próba utrzymania ich per fas et nefas. Bo dlaczego na religii (przynajmniej u mnie były) poruszane są tematy takie jak "masoneria" przy okazji których wpajano uczniom wszelakie fantasmagorie.

[Niktważny]

Bo dlaczego na religii (przynajmniej u mnie były) poruszane są tematy takie jak "masoneria" przy okazji których wpajano uczniom wszelakie fantasmagorie.

Bo, generalnie, Kościół wciąż jeszcze nie jest przygotowany - co w sumie wydaje się jakąś porażką, biorąc pod uwagę, że KK ma przecież misję nauczycielską - na głoszenie swojej Nauki wśród wiernych. Chodzi o to, że np. katechezy, ale także np. kazania prowadzą i głoszą osoby, które w żadnym wypadku nie powinni zajmować się dydaktyką i pedagogiką. To są ludzie - księza, katecheci - często zupełnie od strony dydaktycznej nie przygotowani do swojej roli.
Tak naprawdę nie ma chyba jednego spójnego systemu selekcji osób nadających się do nauczania religii. Nie ma nawet dobrego systemu selekcji osób przyjmowanych do seminariów, czy na wydziały teologiczne.