Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Samo życie
#61
Przemek napisał(a):Nie bardzo rozumiem, co tam może budzić takie poważne wątpliwości??
A czytałeś projekt tej umowy?
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#62
Paweł Konopacki napisał(a):A czytałeś projekt tej umowy?
Nie, ale jakoś nie wyobrażam sobie jakie kwestie poza finansowymi mogły by być kontrowersyjne; kolor okładki, treść przedmowy albo coś w tym guście??.
Zamiast pytać o coś, na co znasz odpowiedź, mógłbyś po prostu rozwiać wątpliwości i napisać cóż takiego strasznego jest że budzi poważne wątpliwości.
Zwłaszcza w kwestii prawa autorskiego, gdzie raczej wszystko dla spadkobierców powinno być jasne. Dostają kasę za prawa autorskie i nic w tej kwestii nie musi ich dalej niepokoić, bo jak wydawca z czymś nawali, to wydawca odpowie...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#63
Przemek napisał(a):A cóż to za poważne wątpliwości ?? Za mało chcą zapłacić, czy co ??
No właśnie, ja też nie za bardzo rozumiem co tam może budzić wątpliwości. Toż to nie sprzedaż posiadłości w Konstancinie.
Odpowiedz
#64
Pawle, nie interesuje mnie co jest w ogóle w umowie, tylko co w niej jest takiego, że czujesz sie w obowiązku nie dopuścić do wydania koncertów JK? Bo na razie tak odbieram, to co piszesz. Co w tej umowie budzi tyle obaw z Twojej strony??
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#65
Na tym etapie można powiedzieć, że jeśli dobrze pójdzie, spraw obu umów może zostać zamknięta z pozytywnym skutkiem nawet w przeciągu kilku dni. Pozytywnym, tzn takim, że stosowne dokumenty zostaną podpisane.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#66
OK , skoro tylko tyle można powiedzieć, to trzymam kciuki. A raczej trzymamy.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#67
Paweł Konopacki napisał(a):Natomiast projekt umowy z MMP (to wydawnictwo chce wydać Box DVD) rodzi wątpliwości poważne.
Cóż, poważne wątpliwości Pawła Konopackiego rodzi projekt wydania boxu z koncertami JK i Tria zarejestrowanymi na video. Jeśli do tego dodać, że projekt ten nie wzbudził wątpliwości PG i ZŁ - partnerów i współpracowników Jacka, i - co tu dużo ukrywać - artystów doświadczonych w tym biznesie i znanych z wyjątkowo ostrożnego podejścia do kwestii formalnych, to zastanawia co mogło wzbudzić wątpliwości Pawła...

Czyżbyś miał, Konopie, poważne wątpliwości, czy po wydaniu koncertów JK nie stracisz racji bytu jako żywe wspomnienie JK na scenie? Czy może stoi to w sprzeczności z Twoimi planami wydawniczymi?
Odpowiedz
#68
Nasze wątpliwości budzi rodzaj umowy, jaki Metalmind zaproponował Patrycji.
Patrycja zaproponuje inny rodzaj umowy i jeśli tylko wydawnictwo wyrazi na tą zmianę zgodę, formalności zostaną dopięte niebawem. Reszty Twoich, Krzysztofie, insynuacji nie komentuję - są zwyczajnie żałosne.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#69
Paweł Konopacki napisał(a):Projekt umowa z "Muzą" (mają wydać Antologię) nie budzi poważniejszych wątpliwości i obaw.
Dlatego też sugeruję poddać go teraz wnikliwej analizie, tak by nie budził ŻADNYCH wątpliwości i obaw.
Paweł Konopacki napisał(a):Natomiast projekt umowy z MMP (to wydawnictwo chce wydać Box DVD) rodzi wątpliwości poważne. Wobec powyższego, projekt ten musi być poddany konsultacji z osobami specjalizującymi się w zagadnieniach prawa autorskiego. Po tych konsultacjach zapadnie deczyja, co do dalszego postępowania w sprawie.
Dobrze Paweł napisał, popieram w 100%.
Przemek napisał(a):Nie bardzo rozumiem, co tam może budzić takie poważne wątpliwości??
Nie znam projektu umowy, ale potencjalnie wątpliwości może budzić bardzo wiele rzeczy, na przykład:
- czy umowa nie narusza praw osób trzecich (wówczas można się narazić proces)
- czy uwzględnione są różne zjawiska brzegowe, które w trakcie trwania umowy mogą wystąpić, tak by interes Paci na tym nie ucierpiał
- czy umowa nie da Wydawnictwu więcej praw, niż się wydaje, itd.

Umowa sprzedaży nieruchomości w Konstancinie jest (dla sprzedającego) o wiele mniej ryzykowna, a umowy na bazie prawa autorskiego mogą być najeżone pułapkami, o których laik nie ma pojęcia. Niedowiarków odsyłam tu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mirriel.ota.pl/forum/viewtopic.php?f=8&t=7187">http://www.mirriel.ota.pl/forum/viewtop ... f=8&t=7187</a><!-- m -->
albo tu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://prawo.money.pl/grupa-pl_soc_prawo/autor;kontra;wydawnictwo;-;problem,watek,504132.html#">http://prawo.money.pl/grupa-pl_soc_praw ... 4132.html#</a><!-- m -->

Dlatego radzę zachować daleko idącą ostrożność w podpisywaniu jakichkolwiek umów tego typu. Absolutnie wszystkie zapisy muszą być jasne, musi być też pewność, że nie brakuje zapisów, które są potrzebne. Lepiej spowodować drobne opóźnienie w finalizacji umowy niż podpisać umowę na warunkach niezrozumiałych, które w przyszłości mogą okazać się bardzo niekorzystne. Każde uczciwe wydawnictwo to zrozumie. Nie należy też jednak za bardzo zwlekać, gdyż wydawnictwo może się rozmyślić.
Odpowiedz
#70
dauri napisał(a):- czy umowa nie narusza praw osób trzecich (wówczas można się narazić proces)
A co to może Pacię i Pawła obchodzić ?? Na proces naraził by się wydawca, a nie oni. Zupełnie nie ich działka.
dauri napisał(a):- czy uwzględnione są różne zjawiska brzegowe, które w trakcie trwania umowy mogą wystąpić, tak by interes Paci na tym nie ucierpiał
Na przykład jakie ??
dauri napisał(a):- czy umowa nie da Wydawnictwu więcej praw, niż się wydaje, itd.
Umowa ja każda inna, da tylko takie prawa na jakie wyrazi się zgodę. Generalnie w tym przypadku ważniejsi są chyba właściciele praw do nagrań, bo co do właścicieli praw autorskich do utwórów, to chyba umowa nie różni się w tym temacie od innych?? Chyba że się mylę i umowa daje pełne prawa majątkowe do utworów...
dauri napisał(a):Lepiej spowodować drobne opóźnienie w finalizacji umowy niż podpisać umowę na warunkach niezrozumiałych, które w przyszłości mogą okazać się bardzo niekorzystne. Każde uczciwe wydawnictwo to zrozumie. Nie należy też jednak za bardzo zwlekać, gdyż wydawnictwo może się rozmyślić.
Tylko to drobne opóźnienie trwa już kilka miesięcy i to nie z winy wydawnictwa... Jasne, że wszelkie wątpliwości należy wyjasnić, ale to trwa już tyle czasu...

[ Dodano: 26 Luty 2008, 18:52 ]
Paweł Konopacki napisał(a):Reszty Twoich, Krzysztofie, insynuacji nie komentuję - są zwyczajnie żałosne.
Nie przesadzaj, to co najwyżej drobne złośliwości , a nie zaraz insynuacje.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#71
Przemek napisał(a):A co to może Pacię i Pawła obchodzić Na proces naraził by się wydawca, a nie oni. Zupełnie nie ich działka.
Może, np. jeżeli Pacia w umowie sprzeda coś, do czego może nie mieć prawa. Np. zapis fonograficzny niekoniecznie należy do spadkobierców JK lub Tria. Pacia narazi się wówczas na proces ze strony właściciela praw, a także ze strony nabywcy praw, że nie wspomnę o odpowiedzialności karnej.
Przemek napisał(a):Na przykład jakie
Oj, bardzo różne. Na przykład podpiszemy umowę na wyłączność, a Wydawca z jakiejś przyczyny będzie opóźniał wydanie. Jeżeli nie będzie w umowie odpowiedniego zapisu, trudno będzie ją zerwać i powierzyć sprawę innemu wydawcy, przez co ucierpi cała nasza społeczność.
[
A to właśnie zależy od treści umowy. Prawa mająkowe do utworów można jak najbardziej sprzedać podpisując stosowną umowę, ale w tym przypadku byłoby to chyba niewskazane. A prawa majątkowe do nagrań można albo sprzedać, albo tylko udzielić na nie licencji, terminowo lub bezterminowo, wyłącznie lub niewyłącznie itd. Dlatego więc należy albo samemu poznać dogłębnie prawo autorskie i jego możliwości, albo wytłumaczyć dobremu i godnemu zaufania prawnikowi co się chce zrobić, poprosić o zredagowanie lub zweryfikowanie umowy, a następnie dobrze zrozumieć z jego pomocą, co oznacza każdy zapis i czemu służy, i dopiero wtedy podpisać. Ja sam nie jestem prawnikiem ale z mam do czynienia w życiu zawodowym z umowami i prawnikami i niejednokrotnie musiałem poprawiać nawet po prawnikach...
Odpowiedz
#72
dauri napisał(a):...Nie należy też jednak za bardzo zwlekać, gdyż wydawnictwo może się rozmyślić.
Święte słowa !! :poklon:
Odpowiedz
#73
dauri napisał(a):Może, np. jeżeli Pacia w umowie sprzeda coś, do czego może nie mieć prawa. Np. zapis fonograficzny niekoniecznie należy do spadkobierców JK lub Tria.
No, raczej Patrycja nie jest właścicielką wspomnianych nagrań. Tak audio jak i video. Patrycja jest zdaje się jedynie osobą partycypującą w ewentualnych tantiemach z rzeczonych wydawnictw. Więc ja nie za bardzo także rozumiem o co tyle zachodu ze strony córki Jacka i jej pełnomocnika Pawła Konopackiego?
Odpowiedz
#74
Bardzo dziękuję dauriemu za to, co napisał. Jest w jego poście bardzo wiele racji. Co ważniejsze, jest aprobata dla ostrożności, którą należy wykazać przy podpisywaniu tego typu dokumentów.
Równie ważne jest to, że uwagi przesłane wydawnictwu zostały przez MMP przyjęte bez większych zastrzeżeń. Wobec tego, dosłownie dwie godziny temu Wydawnictwo przesłało mail z nowym projektem dokumentu. Wydaje się, na pierwszy rzut oka, zgodny z większością sugestii przekazanych Wydawnictwu przez Spadkobierczynię.
Pacia konsultowała się też dziś dwukrotnie z Panem Przemysławem Gintrowskim. On także wyraził aprobatę dla ostrożności, z jaką Patrycja podchodziła do pierwszej wersji umowy. Wypowiedział się mniej więcej tak, że Pacia postępuje w tej sprawie bardziej rozsądnie, niż on sam.
Generalnie wszystko wskazuje na to, że sprawa zostanie sfinalizowana do poniedziałku ( 3 marca 2008).
Dokładane są przez Pacię wszelkie starania, aby projekt - z różnych przyczyn opóźniony - nie opóźniał się dalej.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#75
dauri napisał(a):Może, np. jeżeli Pacia w umowie sprzeda coś, do czego może nie mieć prawa. Np. zapis fonograficzny niekoniecznie należy do spadkobierców JK lub Tria. Pacia narazi się wówczas na proces ze strony właściciela praw, a także ze strony nabywcy praw, że nie wspomnę o odpowiedzialności karnej.
Zaczynasz kombinować Dauri. W wydawnictwie nie siedzą chyba debile, którzy uważają że prawa autorskie do utworu to to samo co prawa do zarejestrowanego materiału. A na pewno nie siedzą debile w firmie, która sie tym zajmuje od wielu długich lat... Nie widziałem umowy, ale jestem całkowicie pewny, że takiego problemu nie ma.
dauri napisał(a):Na przykład podpiszemy umowę na wyłączność, a Wydawca z jakiejś przyczyny będzie opóźniał wydanie. Jeżeli nie będzie w umowie odpowiedniego zapisu, trudno będzie ją zerwać i powierzyć sprawę innemu wydawcy, przez co ucierpi cała nasza społeczność.
Jak na razie, to nie wydawca opóźnia wydanie...
dauri napisał(a):A to właśnie zależy od treści umowy. Prawa mająkowe do utworów można jak najbardziej sprzedać podpisując stosowną umowę, ale w tym przypadku byłoby to chyba niewskazane. A prawa majątkowe do nagrań można albo sprzedać, albo tylko udzielić na nie licencji, terminowo lub bezterminowo, wyłącznie lub niewyłącznie itd.
Wszystko jasne, ale też nie wydaje mi się by akurat firma domagała się sprzedaży praw majątkowych. Raczej jedynie licencje na użycie w konkretnym wydawnictwie.
Paweł Konopacki napisał(a):projekt - z różnych przyczyn opóźniony
Jakich różnych Smile))))))))))) Przecież przyczyna była jedna, a raczej jeden Smile))
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#76
Kuba Mędrzycki napisał(a):Patrycja jest zdaje się jedynie osobą partycypującą w ewentualnych tantiemach z rzeczonych wydawnictw.
Ściśle rzecz biorąc Jacek Kaczmarski uczynił Patrycję spadkobierczynią 1/3 wszystkich swoich praw i obowiązków majątkowych.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#77
Paweł Konopacki napisał(a):Ściśle rzecz biorąc Jacek Kaczmarski uczynił Patrycję spadkobierczynią 1/3 wszystkich swoich praw i obowiązków majątkowych.
Prawa chyba rozumiem, ale na czym polegają obowiązki majątkowe?? Tak ogólnie, o co w tym chodzi??

[ Dodano: 26 Luty 2008, 20:43 ]
Czy to coś związane ze spłacaniem wierzytelności zmarłego, czy chodzi o coś innego?
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#78
Przemek napisał(a):Zaczynasz kombinować Dauri.
Nie zaczyna. Smile Pisze bardzo mądrze. Momentami wręcz zadziwiająco celnie. Zadzwijająco w sensie takim, że wszystko, co pisze jest tylko dedukcją. Celną dedukcją.
Odpowiedz
#79
Paweł Konopacki napisał(a):Ściśle rzecz biorąc Jacek Kaczmarski uczynił Patrycję spadkobierczynią 1/3 wszystkich swoich praw i obowiązków majątkowych.
Ale jeszcze bardziej uściślając, to jako jedyną osobę do zarządzania Jego 'dorobkiem intelektualnym', uczynił panią Alicję Delgas? To jest jedno, a tantiemy to drugie. W tych ostatnich, rzeczywiście każda z trzech osób partycypuje w dochodach w równej części.

[ Dodano: 26 Luty 2008, 20:50 ]
Paweł Konopacki napisał(a):
Przemek napisał(a):Zaczynasz kombinować Dauri.
Nie zaczyna. Smile Pisze bardzo mądrze. Momentami wręcz zadziwiająco celnie.
Bo przedstawia wygodny dla Ciebie punkt widzenia?
Odpowiedz
#80
Kuba Mędrzycki napisał(a):Ale jeszcze bardziej uściślając, to jako jedyną osobę do zarządzania Jego 'dorobkiem intelektualnym', uczynił panią Alicję Delgas?
Kubo, czy czytałeś dokument, do którego, między słowami, teraz nawiązujesz? Bo ja ten dokument mam przed sobą i - obawiam się - nie wyrażasz się jednak ściśle. Nie jestem jednak osobą upoważnioną do cytowania tego aktu, zatem dalsza polemika w rzeczonej sprawie z mojej strony musi być zakończona.
Odpowiedz
#81
Paweł Konopacki napisał(a):...Generalnie wszystko wskazuje na to, że sprawa zostanie sfinalizowana do poniedziałku ( 3 marca 2008).
....
Super !! Braaawo !! Trzymam kciuki Big Grin
Odpowiedz
#82
To kiedy będą nagrania? W tym roku?
[b][i][size=75]ukončite prosím výstup a nástup, dveře se zavírají[/b][/i][/size]
Odpowiedz
#83
Paweł Konopacki napisał(a):]Nie zaczyna. Smile Pisze bardzo mądrze. Momentami wręcz zadziwiająco celnie. Zadzwijająco w sensie takim, że wszystko, co pisze jest tylko dedukcją. Celną dedukcją.
Pisze rzeczy oczywiste, nie ma tu żadnej dedukcji ani celności. Znaczy, nie w sensie, że to co pisze jest niecelne, tylko po prostu oczywiste.
Ale jak się ma to do rzeczywistej umowy nie wiem? Wydaje mi się, że może mieć ewentualnie w jakimś punkcie dotyczącym zakresu udzielenia zgody na wykorzystanie utworów i wizerunku (bo to DVD). Jak możesz, to zapodaj jakieś hasło dotyczące spornych kwestii (oczywiście bez zdradzania tajemnicy umowy, o ile objęte to jest tajemnicą).
Kuba Mędrzycki napisał(a):Ale jeszcze bardziej uściślając, to jako jedyną osobę do zarządzania Jego 'dorobkiem intelektualnym', uczynił panią Alicję Delgas?
No to, o co tyle zamieszania ze zgodami itd?? Chyba, że definicja "zarządzania dorobkiem intelektualnym" jest niezbyt jasna, albo wogóle nie ma czegoś takiego... ja testamentu nie widzialem i w sumie zaczynam mieć podejrzenia, że te "zarządzanie..." to coś jak "Urban Legend" Smile))

[ Dodano: 26 Luty 2008, 21:19 ]
gredler napisał(a):To kiedy będą nagrania? W tym roku?
No, chyba w miarę szybko, skoro niby wszystko jest dograne. Choć o tej firmie, to różne opinie krążą jak się zapoda w googlach jej nazwę, więc trudno być tak do końca optymistą. Być może Paci i Pawła obiekcje dotyczące umowy są faktycznie i obiektywnie poważne i uzasadnione...
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#84
Paweł Konopacki napisał(a):Kubo, czy czytałeś dokument, do którego, między słowami, teraz nawiązujesz?
Nie, nie czytałem.
Paweł Konopacki napisał(a):Bo ja ten dokument mam przed sobą
Wow! Big Grin
Paweł Konopacki napisał(a):Nie jestem jednak osobą upoważnioną do cytowania tego aktu
Rozumiem, ale czy nie mógłbyś przytoczyć treści tego dokumentu, choćby własnymi słowami?
Odpowiedz
#85
Kuba Mędrzycki napisał(a):Nie, nie czytałem.
No to nie pisz tak, jakbyś czytał.
Kuba Mędrzycki napisał(a):Rozumiem, ale czy nie mógłbyś przytoczyć treści tego dokumentu, choćby własnymi słowami?
Nie. Po pierwsze dlatego, że jest to dokument o charakterze, że tak powiem, osobistym. Cytowanie, przytaczanie, opisywanie jest jednak w pewien sposób ujawnianiem jego treści. Ujawniać zaś nie wypada - zwłaszcza, jak się nie jest do tego upoważnionym.
Poza wszystkim chyba sytuacja jak narazie nie zmusza nas do tego, abyśmy wnikali w szczegóły tego aktu.
Szczegóły ostatniej woli JK nie powinny być przedmiotem publicznej dyskusji.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#86
Przemek napisał(a):Zaczynasz kombinować Dauri.
Przemek napisał(a):Pisze rzeczy oczywiste, nie ma tu żadnej dedukcji ani celności.
Rozszyforwałeś mnie. Kombinowanie w taki sposób, by napisać rzeczy oczywiste, gdzie nie ma żadnej dedukcji ani celności to takie moje hobby.
Odpowiedz
#87
Paweł Konopacki napisał(a):
Kuba Mędrzycki napisał(a):Nie, nie czytałem.
No to nie pisz tak, jakbyś czytał.
Słyszałem t od wielu osób, które były bliżej Jacka niż Ty, ja czy choćby Patrycja. Stąd moje zaciekawienie, jak to jest z tym zapisem w testamencie. Ot co.
Odpowiedz
#88
dauri napisał(a):Rozszyforwałeś mnie. Kombinowanie w taki sposób, by napisać rzeczy oczywiste, gdzie nie ma żadnej dedukcji ani celności to takie moje hobby.
Nie próbowałem nikogo rozszyfrowywać. Po prostu dla mnie i jak sądzę dla każdego, kto odrobinę miał do czynienia z prawem autorskim, te rzeczy są jasne i oczywiste.
W wątku jednak bardziej interesujące było by gdybyśmy dowiedzieli sie o co faktycznie chodzi... Bez domysłów i ogólnych rozważań.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#89
Paweł Konopacki napisał(a):Szczegóły ostatniej woli JK nie powinny być przedmiotem publicznej dyskusji.
No pięknie piszesz Pawełku, ale obawiam się, że gdyby tam rzeczywiście były zapisy zaprzeczające temu o czym pisałem, już dawno byśmy o tym wiedzieli.

[ Komentarz dodany przez: ann: 27 Luty 2008, 20:54 ]
Poprawiłam cytowanie
Odpowiedz
#90
Zadziwiająca jest Wasza ciekawość...
Ja jestem ciekaw tylko tego, kiedy będzie można nabyc to wydawnictwo. Smile
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  drugie nieznane życie jarqa :/ jareq 12 3,422 07-18-2012, 05:06 PM
Ostatni post: MacB
  I znowu to samo... berseis13 18 2,717 11-16-2007, 09:07 PM
Ostatni post: jodynka
  Moje życie - OT Kuba Mędrzycki 147 15,111 10-23-2007, 09:26 PM
Ostatni post: Niktważny
  Koncert w TVP1 (Znów to samo....) Kuba Mędrzycki 20 4,653 12-22-2006, 09:12 AM
Ostatni post: Alek

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości