Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Samo życie
#31
Miło Cię widzieć ponownie na forum, Grzegorzu.
Jednakże rzuciło mi się w oczy coś co bardzo mnie ostatnio drażni, a co jest coraz bardziej nagminne. Tak w mowie jak i w piśmie.
GSz napisał(a):oraz jak rozumię
Coraz częściej, można usłyszeć zdania w stylu: 'powiedziałem kilku osobą' lub 'zawdzięczam to kilku ludzią'. Ble...
Swojego czasu, zwracało się mocno uwagę ludziom Wink, żeby nie mówili 'som', tom', zamiast 'są', tą'; to cholera zaczęli popadać w skrajność w druga stronę. Smile
Przepraszam za OT, ale nie mogłem sie powstrzymać.
Odpowiedz
#32
Przemek napisał(a):Tak czy siak, to dzięki Lutrowi Pacia dowiedziała się że otwiera się szansa na wydanie ciekawych płyt i dzięki Lutrowi dowiedzieliście się, że macie niesolidnego adwokata. Myślę, że to jednak dobrze, iż w końcu Luter postanowił zaingerować w kwestie formalne między Pacią (czy raczej jej adwokatem), a wydawnictwami. Chyba raczej należy się cieszyć z tego faktu, a nie wieszać psy na nim... W przeciwnym razie Bóg wie ile jeszcze projektów i umów zniknęło by w szufladzie, albo koszu na śmieci pełnomocnika...
Może zakończmy takim o to optymistycznym akcentem, że dalsze kontakty między Pacią a Wydawnictwem będą się odbywały bez pośrednictwa opieszałych mecenasów, wszelkiej maści Lutrów, Kalwinów i Bóg raczy wiedzieć, jakich jeszcze nikomu do niczego nie potrzebnych pośredników.
Im mniej całej tej czeredy przeszkadzajków, tym lepiej dla wszystkich.
GSz napisał(a):Rzecz jak widzę zaczyna wkraczać na utarte już tory wzajemnych kłótni nie za bardzo wiadomo o co, a w zasadzie wiadomo o wzajemne niechęci. Bo jak rozumie z wątku, jeżeli wstęp do wydawnictwa napisze Pani Alicja to na wydanie nie zgodzi się Pani Patrycja, natomiast gdy autorką będzie Pani Patrycja to wydanie zablokuje Pani Alicja.
Grzegorzu, jak na razie jeszcze tak się nie zdarzyło, aby Pani Alicja i Pani Patrycja miały cokolwiek blokować z powodów, które wymieniłeś. I raczej się na to w najbliższym czasie nie zanosi. Nie twórzmy może zatem jakichś księżycowych teorii na temat wzajemnych relacji spadkobierców. Zostawmy te relacje samym spadkobiercom.
I nie róbmy z Pani Patrycji i Pani Alicji działaczek "Samoobrony", które tylko patrzą, aby coś zablokować Wink
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#33
Paweł Konopacki napisał(a):Im mniej całej tej czeredy przeszkadzajków, tym lepiej dla wszystkich.
Za tej całej czeredy, to wynika że chyba tylko mecenas przeszkadzał. Ciekawe jak długo to robił ... :/
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#34
Jeszcze raz zapytam co ma być na tych DVD?
Odpowiedz
#35
Wydaje mi się, że m.in. "Wojna postu z karnawałem" z Filharmonii (to wykonanie, które jest uznawane za dużo lepsze od studyjnego).
[b][i][size=75]ukončite prosím výstup a nástup, dveře se zavírají[/b][/i][/size]
Odpowiedz
#36
gredler napisał(a):Wydaje mi się, że m.in. "Wojna postu z karnawałem" z Filharmonii (to wykonanie, które jest uznawane za dużo lepsze od studyjnego).
Dużo lepsze zdecydowanie.
Odpowiedz
#37
Kuba Mędrzycki napisał(a):zaczęli popadać w skrajność w druga stronę.
Przepraszam za OT, ale nie mogłem sie powstrzymać.
Ale nie popadajmy w trzecią skrajność i stawiajmy ogonki tam, gdzie być powinny. Wink
Odpowiedz
#38
Paweł Konopacki napisał(a):że dalsze kontakty między Pacią a Wydawnictwem będą się odbywały bez pośrednictwa opieszałych mecenasów, wszelkiej maści Lutrów, Kalwinów i Bóg raczy wiedzieć, jakich jeszcze nikomu do niczego nie potrzebnych pośredników.
Z całym szacunkiem Pawle, ale nie do końca widać, żeby wiadome osoby robiły coś w celu wydania jakiegoś wydawnictwa, więc wnioskuję, że Lutry, Kalwiny są potrzebne.
Dla dobra wszystkich, tym bardziej spadkobierców jest dobra wola polityczna. Naprawdę mam nadzieję, że nie upadnie ten projekt. Wierzę w to, że Pacia poczyni konkretne kroki, nie patrząc na osobiste odczucia w stosunku do Lutra, w końcu wszystkim nam zależy na pięknym końcowym efekcie.
[i]Nawet drzewa próchnieją przedwcześnie
A przecież istnieją - bezgrzesznie.[/i]
Odpowiedz
#39
dauri napisał(a):Ale nie popadajmy w trzecią skrajność i stawiajmy ogonki tam, gdzie być powinny. Wink
Jakby to napisał Mateusz, odnośnie używania wody... Ach, te znaki diakrytyczne...
czapon napisał(a):Lutry, Kalwiny są potrzebne.
Tak, bo jest informacja i dzięki temu coś rusza z miejsca! Smile
"Na ludzką pamięć nie można liczyć. Niestety, również na niepamięć."
Odpowiedz
#40
dauri napisał(a):
Kuba Mędrzycki napisał(a):zaczęli popadać w skrajność w druga stronę.
Przepraszam za OT, ale nie mogłem sie powstrzymać.
Ale nie popadajmy w trzecią skrajność i stawiajmy ogonki tam, gdzie być powinny. Wink
Sam widzisz Dauri, do jakiego stopnia musiałem być roztrzęsiony pisząc te słowa. Smile
gosiafar napisał(a):
dauri napisał(a):Ale nie popadajmy w trzecią skrajność i stawiajmy ogonki tam, gdzie być powinny. Wink
Jakby to napisał Mateusz, odnośnie używania wody... Ach, te znaki diakrytyczne...
Ta pamięć! Big Grin
Odpowiedz
#41
czapon napisał(a):Z całym szacunkiem Pawle, ale nie do końca widać, żeby wiadome osoby robiły coś w celu wydania jakiegoś wydawnictwa, więc wnioskuję, że Lutry, Kalwiny są potrzebne.
Dla dobra wszystkich, tym bardziej spadkobierców jest dobra wola polityczna. Naprawdę mam nadzieję, że nie upadnie ten projekt. Wierzę w to, że Pacia poczyni konkretne kroki, nie patrząc na osobiste odczucia w stosunku do Lutra, w końcu wszystkim nam zależy na pięknym końcowym efekcie.
Jeszcze się tak, Czaponie, nie zdarzyło, żeby Pacia kierowała się osobistymi odczuciami w stosunku do Lutra, kiedy o ważne sprawy chodzi. I tak pozostanie - jak mniemam. Udzielenie zgody zależy wyłacznie od jakości pomysłu, z którym Pacia, miejmy nadzieję, szybko się zapozna.

Niech się każdy zajmuje tym, czym powinien, do czego jst stworzony i powołany. Luter niech robi swoją pracę redakcyjną, Pacia niech ocenia pomysy i je akceptuje, wydawnictwo niech wydaje publikacje. I najlepiej by było, aby każdy pozostał przy swoich kompetencjach.

pozdrawiam
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#42
Paweł Konopacki napisał(a):Pacia niech ocenia pomysy i je akceptuje
Za całym szacunkiem, ale jeśli chodzi o 'ocenę' pomysłów i ich jakość co do wydawnictw związanych z JK, to szczerze powiedziawszy, bardziej ufam Lutrowi, co wielokrotnie potwierdził przy okazji poprzednich wydawnictw, w których przygotowaniach brał udział. Podobnie jak i Alicja Delgas, która zdaje się, jest lepiej zorientowana lepiej twórczości Ojca Patrycji.Na szczęście, także i wspomniana pani Alicja, ma także coś do powiedzenia jeśli chodzi o wydawanie JK.
Odpowiedz
#43
Kuba Mędrzycki napisał(a):bardziej ufam Lutrowi, co wielokrotnie potwierdził przy okazji poprzednich wydawnictw, w których przygotowaniach brał udział.
Ależ oczywiście! Luter jest bardzo kompetentną osobą, jeśli o kaczmarologię chodzi. Ów fakt sprawia, że należy być dobrej myśli, jeśli chodzi o wydawnictwo.
Kuba Mędrzycki napisał(a):Podobnie jak i Alicja Delgas, która zdaje się, jest lepiej zorientowana lepiej twórczości Ojca Patrycji
Bardzo być może. Niestety nie wiem, jak jest zorientowana w twórczości więc trudno mi oceniać.
Kuba Mędrzycki napisał(a):Na szczęście, także i wspomniana pani Alicja, ma także coś do powiedzenia jeśli chodzi o wydawanie JK.
Oczywiście! To bardzo dobrze, że o losach projektów decyduje kilka osób - a nie jedna. Pluralizm to pożyteczna rzecz. Wink

[ Dodano: 24 Luty 2008, 11:01 ]
Można by jeszcze dodać jedną rzecz. Nie tak dawno Kuba pisał, odpowiadając berseis:
berseis napisał(a):Nic nie może sie w rzeczonej kwestii odbyć bez zgody kazdego ze spadkobierców
Kuba Mędrzycki napisał(a):Jacek w swoim testamencie upoważnił jedynie panią Alicję do rozporządzania(w szerokim tego słowa rozumieniu) dorobkiem intelektualnym/artystycznym Jacka Kaczmarskiego. Na szczęście, jest to udokumentowane.
i jeszcze:
berseis napisał(a):Jakiekolwiek wykorzystanie utworów czy też 'dorobku intelektualnego' ojca, płatne czy nie, formalnie nie może się odbyć bez zgody wszystkich spadkobierców.
Jako przykład: Mniej więcej tydzień temu zgłosiła się do mnie Ambasada Polski na Kubie, prosząc o zgodę wykorzystania nieodpłatnego wykorzystania utworów ojca na płycie.
Podobnie zgłosili się rok temu wydawcy płyty okolicznościowej związanej z pewnym jubileuszem Mazowieckiej 'Solidarności'.
Kuba Mędrzycki napisał(a):Ale to w żaden sposób nie świadczy o prawnych regulacjach związanych z testamentem Jacka.
Świadczy to jedynie o dyletanctwie wymienionych placówek.
oraz
berseis13 napisał(a):'zarządzanie dorobkiem' nie oznacza wyłączności w decydowaniu i wyłączności w dysponowaniu tym dorobkiem.
Kuba Mędrzycki napisał(a):W świetle prawa polskiego - oznacza. Rozumiem jednak, że pani jako obywatelka Australii mogła nie być dobrze zorientowana w polskim prawodawstwie.
Jeśli nadal jest tak, jak pisałeś Kubo, to po co cały ten post o rzekomym torpedowaniu i blokowaniu przez Patrycję wydawnictw? Przecież ona - jak zdajesz się sugerować - nie ma możliwości niczego torpedować i blokować? Jej zgoda nie jest wszak do niczego potrzebna.
Więc, albo jednak jest potrzebna, albo w poście Lutra chodzi o coś innego, aniżeli wymuszenie tej zgody (bo niby po co, skoro zgody być nie musi?) oraz poinformowanie Paci o planowanych publikacjach?
Odpowiedz
#44
Czyżby dalej nikogo nie interesowało, co ma być wydane na DVD? Jak widać ciekawe jest wszystko inne tylko nie to co najważniejsze.
Odpowiedz
#45
GSz napisał(a):Jeszcze raz zapytam co ma być na tych DVD?
gredler napisał(a):Wydaje mi się, że m.in. "Wojna postu z karnawałem" z Filharmonii (to wykonanie, które jest uznawane za dużo lepsze od studyjnego).
przepraszam za OT. ale czy Kaczmar zagrał "Wojnę postu z karnawałem" w Filharmonii czy w towarzystwie orkiestry?
Odpowiedz
#46
stepniarz napisał(a):
GSz napisał(a):Jeszcze raz zapytam co ma być na tych DVD?
gredler napisał(a):Wydaje mi się, że m.in. "Wojna postu z karnawałem" z Filharmonii (to wykonanie, które jest uznawane za dużo lepsze od studyjnego).
przepraszam za OT. ale czy Kaczmar zagrał "Wojnę postu z karnawałem" w Filharmonii czy w towarzystwie orkiestry?
"Wojnę postu z karnawałem" zagrało Trio w ramach koncertu promującego ten program.

Skoro już na forum wyszła sprawa płyt DVD, to może osoby będące w temacie uchylą rąbka tajemnicy na temat tego przedsięwzięcia?
Odpowiedz
#47
stepniarz napisał(a):czy Kaczmar zagrał "Wojnę postu z karnawałem" w Filharmonii czy w towarzystwie orkiestry?
W Filharmonii w towarzystwie Gintrowskiego i Łapińskiego.
[b][i][size=75]ukončite prosím výstup a nástup, dveře se zavírají[/b][/i][/size]
Odpowiedz
#48
GSz napisał(a):Czyżby dalej nikogo nie interesowało, co ma być wydane na DVD?
Ale skąd niby mamy to wiedzieć, jaka jest zawartość boksu?
Odpowiedz
#49
Paweł Konopacki napisał(a):Ale skąd niby mamy to wiedzieć, jaka jest zawartość boksu?
No chyba już pan mecenas przekazał (przefaksował, przemailował) wam owe umowy i informacje dotyczące wydawnictw?? Ale rozumiem, że ani wy, ani Luter na razie nie jesteście upoważnieni do zdradzania szczegółów tych projektów.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#50
Przemek napisał(a):No chyba już pan mecenas przekazał (przefaksował, przemailował) wam owe umowy i informacje dotyczące wydawnictw??
Jak już wspomniane było chyba dwukrotnie, umowy te prześle samo wydawnictwo. Chwilowo nie zrobiono tego. Zatem nikomu się aż tak bardzo nie spieszy.
Przemek napisał(a):Ale rozumiem, że ani wy, ani Luter na razie nie jesteście upoważnieni do zdradzania szczegółów tych projektów.
Nie ma takiej sytuacji, że do czegokolwiek Pacia jest upoważniona, lub nie upoważniona. NIe ma takiej sytuacji, bo nikt niczego jej nie przekazał ani żadnych warunków (dot. ujawniania jakichkolwiek szczegółów) nie postawił.
Zrozum, że Patrycji nikt tu nie brał w ogóle pod uwagę. Ona, lub jej pełnomocnik, mieli tylko w stosownym czasie podpisać papiery (szybko i bez dyskusji).
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#51
Paweł Konopacki napisał(a):Ale skąd niby mamy to wiedzieć, jaka jest zawartość boksu?
Z audycji radiowej zrobionej z okazji ukazania się "Arki Noego" (przyznaję, było to dość dawno, ale była mowa o projekcie wydania DVD).
[b][i][size=75]ukončite prosím výstup a nástup, dveře se zavírají[/b][/i][/size]
Odpowiedz
#52
gredler napisał(a):Z audycji radiowej zrobionej z okazji ukazania się "Arki Noego" (przyznaję, było to dość dawno, ale była mowa o projekcie wydania DVD).
Bardzo możliwe, że było tam coś o tym projekcie. W takim razie, jeśli masz pewność, że to, o czym było w tej audycji mówione jest zgodne ze stanem faktycznym, tzn z tym, co faktycznie złożono w Wydawnictwie, to odpowiedz, proszę, na pytanie zadane przez Grzegorza. Ja takiej pewności nie mam. Już pomijam, że jeśli słuchałem programu o "Arce" to było to rzeczywiście dawno i niewiele z niej pamiętam.
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#53
Paweł Konopacki napisał(a):jeśli masz pewność, że to, o czym było w tej audycji mówione jest zgodne ze stanem faktycznym, tzn z tym, co faktycznie złożono w Wydawnictwie
Ależ ja nie mam zielonego pojęcia o tym, co było składane do Wydawnictwa, bo nie jestem w to przedsięwzięcie w żaden sposób zaangażowany. Po prostu - w audycji przeze mnie przywołanej była mowa o projekcie wydania zestawu DVD z koncertami Kaczmarskiego. Skoro tu padła wzmianka o takim boksie, domyślam się, że mowa właśnie o wydawnictwie, o którym mówił Krzysztof Nowak w audycji.
[b][i][size=75]ukončite prosím výstup a nástup, dveře se zavírají[/b][/i][/size]
Odpowiedz
#54
Paweł Konopacki napisał(a):Jak już wspomniane było chyba dwukrotnie, umowy te prześle samo wydawnictwo.
No ale po co drugi raz ?? Przeciez już mecenas dostał te umowy, czyżby sie obraził i powiedział, że nic wam nie da?? Bez sensu...
Paweł Konopacki napisał(a):Chwilowo nie zrobiono tego. Zatem nikomu się aż tak bardzo nie spieszy.
Może dlatego że chwilowo jest weekend, a sprawa wypłynęła zaledwie 2 dni temu?? Jak na razie, to wybitny brak pośpiechu wykazał Paci pełnomocnik, a nie wydawnictwo, więc nie odwracaj teraz Pawle kota ogonem...
Paweł Konopacki napisał(a):Ona, lub jej pełnomocnik, mieli tylko w stosownym czasie podpisać papiery (szybko i bez dyskusji).
To pełnomocnik miał tak szerokie uprawnienia?? Zważywszy na jego niekompetencję (jeżeli to co o nim napisaliście to prawda), to jest to przerażające... :/
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#55
Docencie
niezależnie od tego ile razy jeszcze będziemy się w naszych forumowych postach wyżywać na mecenasie vel pełnomocniku, najważniejsze jest to, że w najbliższym czasie wszystko, jak Bóg da, zostanie wyprostowane i skieruje się na właściwe tory.
Zostawmy kwestie formalne tym, którzy są powołani do ich załatwiania.

Po drugie, skoro już KN nad całym projektem pracował, to on jest najodpowiedniejszą (jeśli nie jedyną) osobą, aby się na tematy, ze tak powiem, redaktorosko-konecpcyjne wypowiadać.
Kiedy już będzie mógł te tematy poruszyć publicznie, pogawędzimy sobie i my.

Ukłony

P.
Odpowiedz
#56
Paweł Konopacki napisał(a):jak Bóg da,
SpokoSmile Ale Bóg, to ma najmniej w tym temacie do roboty Smile))
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#57
Rzeczywiście złym zwyczajem jest wypowiadanie się na temat projektów niezrealizowanych. Projekt wspomnianego w wątku boxu DVD jest dość prosty i oczywisty: na pięciu dwugodzinnych płytach zgromadzone zostały najcenniejsze nagrania video z JK. Podkreślić trzeba, że jakkolwiek nagrań audio Jacka jest sporo (tych profesjonalnych i tych dobrych amatorskich), to nagrań video, które ze względu na jakość techniczną nadają się do publikacji, jest stosunkowo niewiele. Mamy więc całkowicie unikalny materiał - występ Tria z roku 1981, mamy pełne koncerty Tria i JK, jak również pojedyncze utwory - z tych czy innych względów wartościowe i wnoszące jakiś nowy element do znanego dotychczas artystycznego wizerunku JK.
Przepraszam że piszę tak enigmatycznie, ale do czasu, kiedy projekt zostanie ostatecznie zamknięty nie jest dobrym zwyczajem rozpisywanie się nad tym. Z tego co wiem, w tej chwili brakuje już tylko podpisania umowy przez Patrycję (PG i ZŁ podpisali umowy już rok temu, pozostali spadkobiercy trochę później).

Pozdrawiam,
KN.
Odpowiedz
#58
Jeśli jest chętne wydawnictwo do wyłożenia i zaryzykowania pieniędzy na wydanie takich płyt to każdy kaczmarofil powinien, moim skromnym zdaniem, właścicielowi tego wydawnictwa wysłać co najmniej wirtualną skrzynke piwa.
Przypominam, że p. Gintrowski szuka wydawcy na jedną płytke CD od kilku lat.
Natomiast całą reszta kłotni wokół tego przedsięwzięcia jest tak mało istotna, że nie warto tracic na nia czasu. Czy ktoś dziś pamieta o setkach postów na temat wydania Arki Noego? Ja jestem przeszcęsliwy, ze udało sie ja wydać o czym nawet mi sie nie śniło po śmierci Jacka. Jestem przekonany, ze i tak bedzie tym razem.
Pozdrwaiam zwaśnione strony, GSz
Odpowiedz
#59
Luter napisał(a):Z tego co wiem, w tej chwili brakuje już tylko podpisania umowy przez Patrycję (PG i ZŁ podpisali umowy już rok temu, pozostali spadkobiercy trochę później).
Info dla osób oczekujących postępów w sprawie umów:
Na tą chwilę sytuacja z formalnościami jest taka, że przesłane zostały Patrycji umowy zarówno z Wydawnictwa "Muza", jak i z Wydawnictwa Metal Mind Productions.
Projekt umowa z "Muzą" (mają wydać Antologię) nie budzi poważniejszych wątpliwości i obaw.
Natomiast projekt umowy z MMP (to wydawnictwo chce wydać Box DVD) rodzi wątpliwości poważne. Wobec powyższego, projekt ten musi być poddany konsultacji z osobami specjalizującymi się w zagadnieniach prawa autorskiego. Po tych konsultacjach zapadnie deczyja, co do dalszego postępowania w sprawie.
Odpowiedz
#60
Paweł Konopacki napisał(a):Natomiast projekt umowy z MMP (to wydawnictwo chce wydać Box DVD) rodzi wątpliwości poważne.
A cóż to za poważne wątpliwości ?? Za mało chcą zapłacić, czy co ?? Nie bardzo rozumiem, co tam może budzić takie poważne wątpliwości??

[ Dodano: 26 Luty 2008, 01:01 ]
Paweł Konopacki napisał(a):Projekt umowa z "Muzą" (mają wydać Antologię) nie budzi poważniejszych wątpliwości i obaw.
A niepoważne obawy i wątpliwości, to na przykład jakie?? Krzywo kropka nad i jest postawiona, czy co??
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  drugie nieznane życie jarqa :/ jareq 12 3,201 07-18-2012, 05:06 PM
Ostatni post: MacB
  I znowu to samo... berseis13 18 2,574 11-16-2007, 09:07 PM
Ostatni post: jodynka
  Moje życie - OT Kuba Mędrzycki 147 14,064 10-23-2007, 09:26 PM
Ostatni post: Niktważny
  Koncert w TVP1 (Znów to samo....) Kuba Mędrzycki 20 4,358 12-22-2006, 09:12 AM
Ostatni post: Alek

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości