Kolejna plama w polskiej historii...

[Simon]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4847726.html">http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4847726.html</a><!-- m -->

[Elzbieta]

z ofiar stali się katami

W zasadzie trudno cos dodac.

[lc]

Jeżeli pod kolejną plamą w polskiej historii rozumiemy Gazetę Wyborczą - to ja się zgadzam. To absolutna plama.

[Kuba Mędrzycki]

Jeżeli pod kolejną plamą w polskiej historii rozumiemy Gazetę Wyborczą - to ja się zgadzam. To absolutna plama.

Zaczyna się...

[Simon]

Jeżeli pod kolejną plamą w polskiej historii rozumiemy Gazetę Wyborczą - to ja się zgadzam. To absolutna plama.

Tylko czekałem na reakcję...

A gdyby to wydrukowała "Polityka", "Wprost" albo "Nasz Dziennik" - inaczej byś podszedł do tych faktów?

[lc]

A gdyby to wydrukowała "Polityka", "Wprost" albo "Nasz Dziennik" - inaczej byś podszedł do tych faktów?

Jeżeli by dokonała takiej samej - dość prymitywnej - manipulacji dziennikarskiej - to tak samo bym skrytykował.

[ Dodano: 18 Styczeń 2008, 20:31 ]

Zaczyna się...

Kuba, przecież jako absolwent studiów dziennikarskich i wieloletni pracownik mediów, chyba orientujesz się, gdzie dziennikarz GW dokonał manipulacji w tej infromacji.

[ Dodano: 18 Styczeń 2008, 20:34 ]
Nie mówiąc już o manipulacji, której dokonał Simon

[Artur]

Jeżeli by dokonała takiej samej - dość prymitywnej - manipulacji dziennikarskiej - to tak samo bym skrytykował.

a na czym manipulacja ta polega?

[lc]

Proszę bardzo.

Jeżeli powyższa notka ma być informacją, to powinna mieć charakter informacyjny a nie ocenny. Bo raczej mini reportażem nie jest.

Zacznijmy od tytułu

"Zabijali Niemców z zemsty"

Czy to jest bezstronne? Tytuł informacji powinien być np. - IPN prowadzi sledztwo w sprawie zbrodni".


Dalej. Lid (nie mylić z partią komunistów)

"Zimą 1945-46 w Świnoujściu, odciętym od świata spiętrzoną krą, Polacy mordowali niemieckich cywilów. IPN poszukuje właśnie grobów ofiar i zapowiada zapisanie kolejnej białej plamy w powojennej historii"

Czymże jest zwrot "Polacy mordowali niemieckich cywilów" jak nie oskarżeniem typu "Polacy mordowali Żydów". To tak, jakby napisać napisać o Salomonie Morelu (który wsławił się również mordowaniem Niemców jako komendant obozu), że Żyd mordował Niemców?

Dalej, wypowiedź Wojciechowskiego

"Może to ubecy mordowali, może mundurowi. Moi chłopcy, podobnie jak ja, wywodzili się z AK. To byli zabijacy z kieleckich lasów, rwali się do rozwalania Niemców, ale trzymałem ich w ryzach. Wie pan, nasz komendant [Jan Zientara] wezwał mnie kiedyś i mówi, że przyjedzie jego żona, więc mam załatwić złoto od Niemców. Kazał mi odcinać Niemkom palce z pierścionkami."

A kilka ustępów dalej
"Zimą 1945-46 na skutek spiętrzenia kry na Świnie zerwane zostało jedyne połączenie drogowe z Polską. Akcja osiedleńcza zamarła. Pracowników powiatowego UB i MO kra całkowicie uwolniła od nadzoru przełożonych".

Z tego zestawienia ma wynikać, że to AKowcy, którzy poszli do Milicji i UB mordowali Niemców. Komendant Wojciechowski im nie pozwalał, ale oni mordowali.

A poza tym, czynili to jakoby bez zgody przełożonych. to co góra ubecji była dobra, a mordowali właśnie ci na dole, byli AKowcy?

Z jednej strony pracownik IPN twierdzi, że "Zabójcami byli młodzi funkcjonariusze doświadczeni piętnem wojny, śmiercią bliskich, pobytem w obozach koncentracyjnych czy przymusową pracą. Pałali chęcią odwetu i z ofiar stali się katami." ale my już z poprzednich akapitów wiemy, że to byli AKowcy. :o

I tak czytelnik dochodzi do wniosku, że to Ci źli Polacy z AK mordowali Niemców z zemsty.
A prawda jest taka, że to funkcjonariusze apartu bezpieczeństwa (niewaznie jakiego pochodzenia narodowościowego) mordowali ludzi w celach rabunkowych, wykorzystując swoją władzę.

A Simon kolejną zbrodnie komunistyczną nazywa "kolejna plamą w polskiej historii"
A czyja to plama?.

[Simon]

Simon kolejną zbrodnie komunistyczną nazywa "kolejna plamą w polskiej historii"

Więc uważasz, że to nie dotyczy polskiej historii? :powieka:

[dauri]

Uważnie przeczytałem artykuł i dla mnie nie wynika z niego, że mordowali ludzie z AK. Pan Wojciechowski mówi: "Może to ubecy mordowali, może mundurowi". A sytuacja jest przez niego przedstawiona w następujący sposób:

Są trzy poziomy hierarchiczne:
1) komendant (oraz przełożeni w województwie),
2) pan Wojciechowski (szef refereatu) i inne osoby równe mu rangą,
3) podwładni Pana Wojciechowskiego i podwładni ww. innych osób.

Pan Wojeciechowski wypowiada się tylko o pochodzeniu swoich własnych podwładnych ("Moi chłopcy, podobnie jak ja, wywodzili się z AK"). Wprawdzie "rwali się do rozwalania Niemców", ale byli trzymani w ryzach. Co do pochodzenia podwładnych innych osób Pan Wojciechowski sie nie wypowiada.

Następnie Pan Wojciechowski opowiada, że dostał od komentanta (tak jak inne osoby równe mu rangą) polecenie odcinania palców z pierścionkami. On tego nie posłuchał, niektórzy inni posłuchali. Ale ponieważ z tekstu nie wynika, skąd pochodzili ci "niektórzy" ani ich podwładni, nie można wyciągnąć wniosku, jakoby Pan Wojciechowski zasugerował, że Żydów mordowali Akowcy.

Z tego zestawienia ma wynikać, że to AKowcy, którzy poszli do Milicji i UB mordowali Niemców. Komendant Wojciechowski im nie pozwalał, ale oni mordowali.

Absolutnie nie. Z relacji pana Wojciechowskiego wynika to, że mordowały osoby, które pod niego nie podlegały - i nie mówi on kim one były.

[lc]

Ale ponieważ z tekstu nie wynika, skąd pochodzili ci "niektórzy" ani ich podwładni, nie można wyciągnąć wniosku, jakoby Pan Wojciechowski zasugerował, że Żydów mordowali Akowcy.

Po pierwsze tam nie chodzi o żadne mordowanie Żydów tylko Niemców.
po drugie jest sugesita ,że do MO szli byli AKowcy - bo skoro byli u Wojciechowskiego to byli też gdzie indziej.
po trzecie - Wojciechowski stwierdza, że Ci AKowcy rwali się do mordowoania- więc gdyby ich nie powstrzymał to by mordowali.
A to znaczy, że ci inni nie powstrzymani - mordowali


Po pierwszym szybkim przeczytaniu artykułu - a przeciętny czytelnik czyta raz i to nie do końca (po to wymyślono dla informacji konstrukcje odwróconej piramidy) - nie wyłapie kto był komendantem, kto w referacie, ktory z MO mordował a ktory nie. Tego typu relacje są wychwytywalne po trzecim przeczytaniu.
Zostają słowa hasłowe. - Polacy, AK, mordowali - Niemców.
I na tym polega manipulacja w gazecie.
Na takim zestawieniu słów hasłowych aby czytelnik odczytał to tak a nie inaczej.

[ Dodano: 19 Styczeń 2008, 10:40 ]

Więc uważasz, że to nie dotyczy polskiej historii?

Jeżeli za plamę na polskiej historii uznajesz wywiezienie setek tysięcy Polaków na sybir przez funkcjonariuszy NKWD (wśród ktorych oprócz Rosjan, Żydów i Ukraińców byli także rodziimi Polacy komuniści - dawni agenci na terenach RP) - to postaram się zrozumieć Twój tok myślenia.
Ale dla mnie to jest zbrodnia komunizmu i tyle. Nie żadna plama.

(Celowo uzyłem porównania do Sowietów a nie do Hitlerowców, aby nie padł tekst o prawie Godwina)

[Artur]

Zostają słowa hasłowe. - Polacy, AK, mordowali - Niemców.

no widzisz, a ja miałem w pamieci hasła: polscy mordercy mordowali niemieckich cywilów. Jesteś tak źle nastawiony, że odrazu szukasz podświadomie do czego się przyczepić

[dauri]

Po pierwsze tam nie chodzi o żadne mordowanie Żydów tylko Niemców.

Oczywiście. Przejęzyczyłem się. :wstyd:

Co do reszty, nadal nie jestem przekonany, że mamy do czynienia z manipulacją.

Po pierwsze, skrót "AK" pada tylko raz (a słowa takie jak milicja, UB, aparat bezpieczeństwa padaja wiele razy). Podejrzewam, że nieuważny czytelnik tego "AK" nie zauważy (a jeżeli zauważy to nie zapamięta), a w głowie utrwalą mu się te drugie.

Po drugie, omawiany przez nas fragment artykułu jest zapisem wywiadu. Widzę więc trzy możliwe sposoby dopuszczenia się ewentualnej manipulacji, z których żaden nie wydaje mi się prawdopodobny:
1) Manipulacja jest dziełem Pana Wojciechowskiego, to on usiłuje przedstawić wydarzenia w określony sposób. Ale wtedy nie jest to manipulacja GW.
2) Manipulacja jest dziełem redaktora z GW, którzy celowo przeinacza wypowiedzi Pana Wojciechowskiego. Ale wtedy redaktor naraża się na sprostowanie ze strony autora wypowiedzi, które GW będzie zmuszona opublikować, zgodnie z prawem prasowym, co dla redaktora może oznaczać poważne konsekwencje.
3) Obaj panowie umówili się, że artykuł będzie zmanipulowany. W to akurat trudno mi uwierzyć.

[lc]

no widzisz, a ja miałem w pamieci hasła: polscy mordercy mordowali niemieckich cywilów. Jesteś tak źle nastawiony, że odrazu szukasz podświadomie do czego się przyczepić

Oczywiście, że tytuł zawsze się ma w pamięci.
A co z niego wynika, to napisałem już wyżej.
Polacy mordowali Niemców.
i to faktycznie zostaje w pamięci.
Tylko, że istota tej zbrodni jest to, że to funkcjonariusze komunistycznego aparatu represji (niezaleznie od ich pochodzenia) mordowali ludzi narodowości niemieckiej.
A tak utrwala się stereotyp o mordujących Polakach.

Po drugie, omawiany przez nas fragment artykułu jest zapisem wywiadu.

to nie jest wywiad.
to są zebrane przez dziennikarza GW wypowiedzi Wojciechowskiego i pracownika IPN opatrzone dodatkowo komentarzem samego dziennikarza GW.
Jest to absolutne pomieszanie informacji z komentarzem.

Manipulacja jest dziełem redaktora z GW, którzy celowo przeinacza wypowiedzi Pana Wojciechowskiego. Ale wtedy redaktor naraża się na sprostowanie ze strony autora wypowiedzi, które GW będzie zmuszona opublikować, zgodnie z prawem prasowym, co dla redaktora może oznaczać poważne konsekwencje.

Manipulacja jest rzecz jasna dziełem dziennikarza GW ale nie naraża się on na nic, bo manipulacja ta nie polega na przekręcaniu wypowiedzi (aż tak głupi to ci z GW nie są) lecz odpowiednim ich zestawieniu i przepleceniu ze swoim komentarzem.