Przeproś Prezydenta

[Simon]

Przy okazji zwrotu odznaczenia przez p. Milewicz natknąłem się w sieci na taki oto komentarz na temat Kaczyńskich:
Bracia

1) Pierwszy cudowny przypadek w życiu Jarosława to zawrotna kariera jego ojca Rajmunda. Tuż po wojnie żołnierzy AK rozstrzeliwano, osadzano w więzieniach, sadzano na nogach od stołka, torturowano, w najlepszym razie wykluczano z życia społecznego. Tymczasem Rajmund Kaczyński, żołnierz AK, tuż po wojnie dostaje od stalinowskiej władzy wypasiony apartament na Żoliborzu, jak na tamte czasy rzecz poza zasięgiem zwykłego obywatela, nawet szarego członka PZPR.

2) Cud drugi, żołnierz AK, mąż sanitariuszki AK, dostaje posadę wykładowcy na Politechnice Warszawskiej i oboje żyją sobie z jednej pensji jak pączki w maśle. W tym czasie gdy w Polsce rządzi Bierut, a właściwie Stalin rządzi Bierutem, posada dla Akowca na uczelni brzmi jak ponury żart, jednak rzecz miała miejsce.

3) Cud trzeci, rodzą się bliźniaki i jako dzieci akowskiego małżeństwa, na początku lat 60, kiedy większość dzieci akowców opłakuje swoich rodziców albo czeka na ich powrót z więzienia, nasze orły zabawiają się w reżimowej TV.

4) Cud czwarty. Jarosław Kaczyński jako jedyny działacz opozycji, kręgu doradców Lecha Wałęsy nie zostaje internowany.

5) Cud piąty, Jarosław Kaczyński odmawia (tak twierdzi) podpisania lojalki, jako jedyny opozycjonista odmawiający władzy PRL zostaje zwolniony do domu, co więcej nikt go nie nęka, w okresie 1982-1989.

6) Cud szósty, Jarosław Kaczyński jako jedyny opozycjonista ma sfałszowaną teczkę i jako jedyny opozycjonista domagający się powszechnej lustracji, ujawnia swoja teczkę dopiero po naciskach prasy.

7) Cud siódmy to cud zagadka. Jaki jest związek między ofiarowanym Rajmundowi Kaczyńskiemu przez PRL apartamentem na Żoliborzu, pracą w czasach stalinowskich na Politechnice Warszawskiej, karierą filmową bliźniaków i brakiem internowania Jarosława Kaczyńskiego w stanie wojennym? Kto wie? Czym aż tak bardzo mógł zaimponować władzy ludowej żołnierz AK Rajmund Kaczyński, że władza otoczyła jego samego, jego żonę z AK i dzieci szczególna troską. Opowieściami o wykańczaniu bolszewików? Kto wie, czym mógł zaimponować oficerowi SB Jarosław Kaczyński, że ten po odmowie podpisania lojalki wypuścił go wolno i nigdy już nie nękał?

[Jaśko]

Cud siódmy to cud zagadka. Jaki jest związek między ofiarowanym Rajmundowi Kaczyńskiemu przez PRL apartamentem na Żoliborzu, pracą w czasach stalinowskich na Politechnice Warszawskiej, karierą filmową bliźniaków i brakiem internowania Jarosława Kaczyńskiego w stanie wojennym? Kto wie?

Ja nie wiem, ale żeby jeszcze bardziej zagmatwać sprawę dodajmy, że drugi syn został internowany. Czyżby dla niepoznaki?

ps
Biografii Jarosława Kaczyńskiego nie znam zbyt dobrze, ale czy rzeczywiście był on doradcą Wałęsy w 1981? To chyba raczej Lech Kaczyński (który internowany został). Ciekawe, ile takich "nieścisłości" zawiera ta lista

[Simon]

Ja też nie wiem, dlatego ograniczyłem się tylko do wklejenia, nie komentuję, bo brak mi wiedzy.
Ale zakładając nawet, że tylko połowa to fakty - i tak jest ciekawe...

[piotrek]

Nie trzeba być królem, by odrzucać ideały iluminacji.

No tak. Z drugiej strony, niektórym się te ideały podobają, np. w pewnej książce, która o mało nie stała się lekturą szkolną, można znaleźć takie tezy:

W ten sposób francuskie oświecenie przygotowało grunt pod lepsze zrozumienie praw człowieka. [...] wysiłki na rzecz skutecznego uznania praw człowieka zaczęły odtąd przybierać na mocy, wbrew feudalnym tradycjom.
Tak więc idee wolności, równości i braterstwa umacniały się - niestety, za cenę krwi wielu ofiar na szafocie - i rzucały nowe światło na dzieje ludów i narodów, przynajmniej na dwóch kontynentach, europejskim i amerykańskim, dając początek nowej epoce w historii. Jeśli chodzi o ideę braterstwa, która jest na wskroś ewangeliczna, okres rewolucji francuskiej przyniósł także jakieś nowe jej ugruntowanie w dziejach Europy i świata. Braterstwo łączy nie tylko poszczególnych ludzi, ale także narody. Historią świata powinna rządzić zasada “braterstwa ludów”, a nie tylko polityczne układy sił czy absolutna wola monarchów, nielicząca się ani z prawami człowieka, ani też z prawami narodów.
Idee wolności, równości i braterstwa były opatrznościowe na początku XIX stulecia także i z tego powodu, że tamte lata miały przynieść wielkie przesilenie tak zwanej kwestii społecznej. Kapitalizm początków rewolucji przemysłowej na różne sposoby przeczył wolności, równości i braterstwu, pozwalając na wyzysk człowieka przez człowieka w imię praw rynku.

[dauri]

w pewnej książce, która o mało nie stała się lekturą szkolną

Na lekcjach religii?

[piotrek]

Na lekcjach religii?

Jeśli mnie pamięć nie myli, to na lekcjach polskiego. Choć w sumie były plany jakiegoś "wychowania patriotycznego", gdzie to też by pasowało. Zresztą, nawet był wątek o tym w tym samym dziale forum.

[Sławek]

w nawiązaniu do tematu wątku - zastanawiam się kiedy w końcu IPN przeprosi Pana Prezydenta Lecha Wałęsę...

[lc]

Co do ideałów Rewolucji Francuskiej - to jednym się podobają a drugim - nie. Należę do tych drugich. Wolno mi. Ale wolności tej nie wywodzę z ideałów RF.
A ten wątkek z podręcznika, mimo wszystko, trąci liberalizmem - bo R.F. w nim - mimo "błędów i wypaczeń" - pochwalona jest.
A swoją drogą, czy coś złego jest w wychowaniu patriotycznym? Zwłaszcza gdyby ten przedmiot przyjął formę nauki o pojęciu patriotyzmu we współczesnych doktrynach politycznych? Czysta (i potrzebna) wiedza!

[dauri]

A ten wątkek z podręcznika, mimo wszystko, trąci liberalizmem - bo R.F. w nim - mimo "błędów i wypaczeń" - pochwalona jest.

To nie "podręcznik", a w tekście nie widzę pochwalenia R.F. (rewolucji francuskiej?). Może będzie to bardziej jasne, jak przeczytamy trochę więcej:

Europejskie oświecenie zaowocowało nie tylko okrucieństwami rewolucji francuskiej; przyniosło również dobre owoce, jak idee wolności, równości i braterstwa, które - jak wiadomo - są zakorzenione w Ewangelii. Choć idee te głoszono w oderwaniu od niej, to jednak same mówiły o swym pochodzeniu. W ten sposób francuskie oświecenie przygotowało grunt pod lepsze zrozumienie praw człowieka. W rzeczywistości sama rewolucja na różne sposoby pogwałciła te prawa. Jednak wysiłki na rzecz skutecznego uznania praw człowieka zaczęły odtąd przybierać na mocy, wbrew feudalnym tradycjom.
Tak więc idee wolności, równości i braterstwa umacniały się - niestety, za cenę krwi wielu ofiar na szafocie - i rzucały nowe światło na dzieje ludów i narodów, przynajmniej na dwóch kontynentach, europejskim i amerykańskim, dając początek nowej epoce w historii. Jeśli chodzi o ideę braterstwa, która jest na wskroś ewangeliczna, okres rewolucji francuskiej przyniósł także jakieś nowe jej ugruntowanie w dziejach Europy i świata. Braterstwo łączy nie tylko poszczególnych ludzi, ale także narody. Historią świata powinna rządzić zasada “braterstwa ludów”, a nie tylko polityczne układy sił czy absolutna wola monarchów, nielicząca się ani z prawami człowieka, ani też z prawami narodów.
Idee wolności, równości i braterstwa były opatrznościowe na początku XIX stulecia także i z tego powodu, że tamte lata miały przynieść wielkie przesilenie tak zwanej kwestii społecznej.

Jedyne, z czym można polemizować w kwestii ew. pochwały R.F.- czy "jakieś nowe jej ugruntowanie" oznacza pochwałę - uważam, że użycie słowa "jakieś" oznacza pewien dystans autora w odniesieniu do rozumienia "braterstwa" w sensie ewangelicznym.

A swoją drogą, czy coś złego jest w wychowaniu patriotycznym?

To trochę zależy od efektów. Jeżeli efektem będzie wzmocniona miłość do ojczyzny i do współobywateli - to nie ma nic złego (wręcz przeciwnie), a jeżeli pogarda dla innych nacji i ksenofobia - to jest coś złego.

[lc]

Daurii,
nie wiem skąd ten cytat (być może nawet z dorobku myśli posoborowego Kościoła - tego nie wiem, bo różne stanowiska są prezentowane) niemniej nie ma w nim konserwatywnego odrzucenia RF jako burzycielki tradycji i starego porządku - odrzucenia porządku sprawdzonego przez wieki a więc dobrego. Grzechem pierworodnym rewolucji jest niszczenie dobrego. Stąd moja teza o spojrzeniu liberanym.
Nie doczytałem tam również, iż zasady Wolność, Równość i Braterstwo są postawione przez filozofów Wieku Świateł jako kontra w stosunku do ewangelicznych cnót: Wiary Nadziei i Miłości. Tu autor twierdzi wprost przeciwnie. Jest wskazanie, że zasady towarzyszące RF niejako wywodzą się z tychże cnót ewangelicznych, nadając im współczesną treść.
Przyznanie ideałom RF waloru opatrznościowego to mocne! :o

A co do patriotyzmu.
Patriotyzm nie ma nic wspólnego z pogardą dla innych nacji. Nacjonalizm zresztą - jak by się kto pytał - też nie.

[Dodano 9 kwietnia 2009 o 08:54]
PS
jakby się kto dalej pytał, to sprawdziłem kto autorem cytatu.
I wcale się nie dziwię.
Czy to nie dziwne?

[piotrek]

I wcale się nie dziwię.
Czy to nie dziwne?

Nie. Nie zauważyłem, żebyś kiedykolwiek deklarował, że każdą myśl Jana Pawła II przyjmujesz, jakby była twoją własną. Tak się jeszcze zastanawiam, czy proponujący Pamięć i tożsamość na lekturę szkolną minister Giertych też wg ciebie jest poplecznikiem oświecenia, czy nie. Nie poczuwam się do bycia znawcą ideologii, zwłaszcza tradycjonalistycznych, ale endecja chyba też dużo ma wspólnego z oświeceniem, a już pewna współczesna szkoła odwołująca się i do endecji, i do pewnych tradycji piłsudczykowsko-sanacyjnych, tym bardziej. Zresztą, neotomizm, choć sięga głębiej, jakoś przez filtr oświecenia przepuszczony też jest — chyba nie da się od tego uciec, chyba żeby w jakąś ideologię pozaeuropejską.

[lc]

Myslę, że minister Giertych - mimo wszystko - działał w wielu sprawach dość koniunkturalnie i przesadnie powściągliwie (co i tak mu nie pomogło przez nienawiść lewicy laickiej do jego dziadka).
Sięganie do dorobku filozoficznego Jana Pawła II jest swoistym political corectness polskiej prawicy, nawet tej mocno konserwatywnej (która z założenia nie powinna do końca zgadzać się z wszytskimi tezami - oczywiście wyjąwszy niepodważalne prawdy wiary gdzie istnieje nieomylność - Jana Pawła II), gdyż taka już nasza polska specyfika "ubóstwienia" Jana Pawła II we wszystkim co powiedział i dokonał. I może dobrze - bo niewielu mieliśmy w dziejach świata wybitnych Polaków,a część z tych znanych powszechnie - jak LW - to karykatura.

Kwestia druga - tradycje endeckie (wcale nie takie prokościelne) zmieszane z pisłudczykowskimi to swoistego rodzaju absurd, choć nie jedyny i nie największy w historii mysli politycznej.

[piotrek]

tradycje endeckie (wcale nie takie prokościelne)

Trzeba przyznać, że kiedyś R. Giertych odważnie przyznał naciskany przez jakichś dziennikarzy, że LPR nie we wszystkim musi się z Kościołem zgadzać, bo nie jest partią kościelną. Było to chyba jeszcze przed głośnym położeniem LPR na katafalku przez jednego z zakonników. To zresztą nie jego miałem na myśli mówiąc o pomieszaniu tradycji, tylko raczej o "dołach" partyjnych — a może właśnie bezpartyjnych, tylko popierających raz LPR, raz PiS, a raz jakieś kolejne partyjki z tamtych okolic.

co i tak mu nie pomogło przez nienawiść lewicy laickiej do jego dziadka

Mnie jego dziadek mało obchodzi — ja mam raczej zawodowe zastrzeżenia do jego ojca. A o epizodach z czasów, gdy o powołaniu LPR jeszcze nikt nie myślał i mocno ogolonych chłopcach przyznających się do ówczesnego SN-D już pisałem.

[lc]

W ogóle z przyporządkowaniem ideologicznym PiS czy LPR są pewne klopoty. Partie te łączą w sobie elementy konserwatyzmu i KNS, do tego wprowadzając element narodowy.
Dużo prościej jest z PO, która jest partią typowo liberalną, i w sumie z SLD, która pozuje na - co nie jest takie proste z uwagi na typowo marksistowską przeszłość - socjaldemokrację.

[Sławek]

minister Giertych - mimo wszystko - działał w wielu sprawach dość koniunkturalnie i przesadnie powściągliwie

Powściągliwie :rotfl: . I ta powściagliwość pozwoliła mu umundurować siedmiolatki i okroić ich starszym kolegom o połowę poznanie historii polskiej i europejskiej literatury.

przez nienawiść lewicy laickiej do jego dziadka

który to dziadek - Jędrzej Giertych był gorącym zwolennikiem wprowadzenia przez ową laicką lewicę stanu wojennego

polskiej prawicy, nawet tej mocno konserwatywnej (która z założenia nie powinna do końca zgadzać się z wszytskimi tezami

tak, oni rzeczywiście uważają się za mądrzejszych od papieża

niewielu mieliśmy w dziejach świata wybitnych Polaków,a część z tych znanych powszechnie - jak LW - to karykatura

Lech Wałęsa, bo jestem pewien, że właśnie o nim opinię Pan wyraził zrobił więcej dla Polski i Polaków niż cały obóz narodowy. Jeżeli szuka Pan karykatur polskości, radzę się przypatrzeć bliższym Panu politycznie opcjom.

tradycje endeckie (wcale nie takie prokościelne) zmieszane z pisłudczykowskimi to swoistego rodzaju absurd, choć nie jedyny i nie największy w historii mysli politycznej

tak, jeszcze bardzie absurdalnym, choć przecie często stosowanym pomysłem było mieszanie się endeków z komuchami i równie często obie opcje szły ramie w ramię jedną drogą

W ogóle z przyporządkowaniem ideologicznym PiS czy LPR są pewne klopoty.

głównie dla członków i zwolenników tych ugrupowań

[lc]

Sławek,
jestem pełen podziwu dla Twojej wiedzy i inteligencji, ale chyba nie do końca pojąłeś o czym była dyskusja.

[gosiafar]

A ja ostatnio, będąc u dentystki usłyszałam, że pies jej znajomych nazywa się...Kaczyński.
Z wiadomych przyczyn nie mogłam się wypowiedzieć...

[MacB]

...porządku sprawdzonego przez wieki a więc dobrego...

Naprawdę wierzysz w logikę tak sformułowanego zdania?

[Kuba Mędrzycki]

A'propos bohatera tego wątku, to mała(choć może wcale nie taka znowu mała) ciekawostka:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/1954918,11,czy_l_kaczynski_pociaga_wodke_z_buteleczek_w_przerwach_spotkan,item.html">http://wiadomosci.onet.pl/1954918,11,cz ... ,item.html</a><!-- m -->

[lc]

Maćku,
ja nie zastanawiam się się nad logiką tego zdania, bo to zdanie jest jednym ze sztandarowych założeń konserwatyzmu - więc nic tu nie wymyślę nowego, nawet bawiąc się w przystawianiem tego zdania do różnych sytuacji np. do tradycji totalitaryzmu, gdyż konserwatyzm daje również jasną odpowiedź jaki porządek spprawdzony przez wieki jest dobry.

[MacB]

konserwatyzm daje również jasną odpowiedź jaki porządek sprawdzony przez wieki jest dobry.

Rozumiem, że ważne jest tu słowo, które podkreśliłem? Jeśli tak, to cofam pytanie.

[lc]

Oczywiście że liczy się jakość. To jasne.
A na marginesie,
Nazizm czy faszyzm nie sprawdziły się - trwały krótko i okazały się w sumie nieskuteczne (pomiajając skuteczność bardzo doraźną).

[MacB]

Republika jako ustrój chyba też się w dziejach nie sprawdziła (vide: Rzym)? Cesarstwo okazało się o wiele skuteczniejsze...

Oczywiście że liczy się jakość. To jasne.

Ale czy dowolnie wybrane cechy (Tobie akurat "konserwatyzm" podpowiada, które to są te właściwe) stają się od razu lepsze jakościowo? Obiektywnie lepsze?

[lc]

Maćku,
konserwatyzm nie jest programem politycznym - jest sprzeciwem wobec dogmatycznego racjonalizmu o rewolucyjnym rodowodzie (trzymamy się cały czas kwestii Rewolucji Francuskiej).
Totalitaryzmy są dziełem wyemancypowanego rozumu, który wyparłszy ideę prawa natury i tworząc tym samym koniunkturalność norm, prowadzi ludzi - pozornie wolnych i równych - do zniewolenia, podporządkowując ich kolejnej ideologii ktora jest kurduplowatą formą nowej wiary.
Konserwatyści, kopiąc (przenośnie) w dupę filozofa, co obwieścił w XIX w. "śmierć Boga", nawołują do przywrócenia starej hierarchii wartości, odzwierciedlanej przez prawa natury - co jest możliwe tylko poprzez odtworzenie idei Absolutu.

[MacB]

Konserwatyści, kopiąc (przenośnie) w dupę filozofa, co obwieścił w XIX w. "śmierć Boga"

Skoro tak twierdzisz...

nawołują do przywrócenia starej hierarchii wartości

Tu zgoda; sam się pod tym podpisuję.

odzwierciedlanej przez prawa natury

Tu już jest różnie...

co jest możliwe tylko poprzez odtworzenie idei Absolutu.

Czyżby? Idea Boga jest nieodzowna, aby żyć w zgodzie z prawami natury?

Ale - choć zawsze z zainteresowaniem czytam to, co piszesz - nie będziemy chyba zaśmiecać wątku o przepraszaniu prezydenta dywagacjami o naturze konserwatyzmu, czyż nie? Wierzę, że gdzieś jeszcze znajdziemy miejsce, by o tym sobie pogadać.
Pozdrawiam.

[piotrek]

Wierzę, że gdzieś jeszcze znajdziemy miejsce, by o tym sobie pogadać.

A ja sobie pokibicuję. ;-)

[lc]

Maćku,
z przyjemnością bym pogadał o konserwatyźmie i nie tylko - zwłaszcza że ostatnie nasze spotkanie w Przemyślu (kurcze, to już ponad 4 lata temu!) wspominam ciepło, choć na dworze przymrozek nocą złapał.