Sondaż wyborczy 2007

[madinga]

To jest ekonomia.

Taaa. Czy marmury i klima w ZUS-ie to też ekonomia? Albo czekanie ponad godzinę , aż panienki przyjdą ze sklepu , bo Pani Kierownik, która wypuściła je , jest ponad obsługę klientów - to też ekonomia ? Czy przyznawanie premii w wysokości 150% ( raz się chyba nawet więcej zdarzyło i nie mówię o tzw 13 pensji ) to też ekonomia ? To wszystko z życia wzięte . Mnie jakoś uczyli innej ekonomii .

Mówimy o dwóch różnych sprawach. Ty - o marnotrawstwie pieniędzy i rozpuszczeniu ludzi pracujących w budżetówce. Ja - o niepodbieraniu pieniędzy, by gdzieś musiało ich zbraknąć. Przy tworzeniu nowych emerytur starano się przede wszystkim o to, by był to system przejrzysty, zamknięty- czyli samofinansujący się.

Marmury i klima to kwestia rozdysponowania środków z budżetu. Tak samo, jak instalacja podgrzewanego podjazdu przed pałacem prezydenckim (rok temu). Tak samo, jak brak odzewu na prośby o dofinansowanie pierwszego polskiego sztucznego serca (z tego co pamiętam to połowa wspomnianego podjazdu).

[tmach]

A czy rozdysponowanie środków budżetowych to nie ekonomia ?

[PMC]

Część ludzi umrze w dzień po przejściu na emeryturę, część dwa razy przeżyje przewidywaną długość życia. Pieniędzy się nie dodrukuje a skądś je trzeba wziąć.

To jest ideologia Janosika. Bandyctwo i rozbój w biały dzień. NIEPRAWDĄ jest, że panuje równowaga w systemie przez to, że "Część ludzi umrze w dzień po przejściu na emeryturę, część dwa razy przeżyje przewidywaną długość życia". Bujda na resorach. Nie trzeba kończyć ekonomii i być Miltonem Friedmanem, żeby policzyć na papierze (lub z pomocą kalkulatora) procent składany od kwoty, którą wpłacasz na emeryturę. Ja kiedyś zadałem sobie ten trud (wystarczy umiejętność rachunków z liceum). Wiesz co wyszło? Otóż okazuje się, że gdybyś wpłacał co roku tyle pieniędzy, ile zabiera Zakład Utylizacji Staruszków, na niskooprocentowaną lokatę, to po 35, czy 40 latach pracy, mógłbyś spokojnie żyć z samych procetów. Emerytura tylko z oprocentowania, byłaby wyższa od tej z ZUSu. Wykonując te rachunki, z tego, co pamiętam, założyłem że dany człowiek zarabia mało - chyba około 1500 zł. Przy wyższych zarobkach, kwota oczywiście ulega znacznemu powiększeniu. Do tego, w przypadku nagłej śmierci, np. w miesiąc po przejściu na emeryturę, twoja rodzina odziedziczyłaby kapitał, na który człowiek uczciwie pracował przez całe lata.
To co dzieje się teraz, to bandycki, socjalistyczny i rozbójniczy system. Argument, że skądś trzeba wziąć pieniądze na emerytury jest niedorzeczny, bo gdyby państwo nie okradało obywateli, nie trzeba byłoby się tym martwić. Tak było w komunizmie, że nikt nic nie miał, każdy był dziadem, a łaskawe państwo jako jedyne miało pieniądze i mogło je dać lub nie. Pieniądze, które należą się człowiekowi jak psu buda, bo na nie ciężko pracował. :evil:

[madinga]

A czy rozdysponowanie środków budżetowych to nie ekonomia ?

Ale czy ja się z tym kłócę?

Tobie chodzi o wydawanie pieniędzy z budżetu, a mi o wytłumaczenie jak funkcjonuje część nowego systemu emerytalnego. Nie rozumiem, jak Twój post odnosił do mojego. Chyba, że chodziło Ci o kwestię oszczędzania na tyle, by można było jednak dziedziczyć.

[tmach]

Dokładnie o to. To są przecież moje pieniądze. Nie Państwa. Zgadzam się z PMC. Dla mnie to jest złodziejstwo i tyle.

[Przemek]

Przede wszystkim zostaliśmy oszukani. Przy wprowadzaniu nowego systemu informacja była jasna i klarowna, wszyscy politycy i twórcy reformy piali, że będzie można dziedziczyć wkłady, można będzie wybrać jednorazowo albo dostawać comiesięczną emeryturę, teraz sie okazuje coś innego.

[madinga]

Część ludzi umrze w dzień po przejściu na emeryturę, część dwa razy przeżyje przewidywaną długość życia. Pieniędzy się nie dodrukuje a skądś je trzeba wziąć.

To jest ideologia Janosika. Bandyctwo i rozbój w biały dzień. NIEPRAWDĄ jest, że panuje równowaga w systemie przez to, że "Część ludzi umrze w dzień po przejściu na emeryturę, część dwa razy przeżyje przewidywaną długość życia". Bujda na resorach.

Nie powiedziałam, że równowaga będzie na pewno. Tak byłoby w sytuacji idealnej. Nowy system stworzony jest tak, aby każde konto pracowało na siebie. Ludzie żyją coraz dłużej i ten trend się utrzyma, dlatego ryzyko niedofinansowania istnieje (oczekiwana długość życia wyznaczana jest raz i nie jest później korygowana). Ja zdaję sobie sprawę, jak bardzo niesprawiedliwie może czuć się wdowa/wdowiec po jednodniowym emerycie/emerytce. Ale żyjemy, działamy w pewnym systemie i wszystko gdzieś tam musi się uśrednić. A będzie to coraz cięższe, bo coraz więcej ludzi będzie przechodzić na emeryturę.

Nie trzeba kończyć ekonomii i być Miltonem Friedmanem, żeby policzyć na papierze (lub z pomocą kalkulatora) procent składany od kwoty, którą wpłacasz na emeryturę. Ja kiedyś zadałem sobie ten trud (wystarczy umiejętność rachunków z liceum). Wiesz co wyszło? Otóż okazuje się, że gdybyś wpłacał co roku tyle pieniędzy, ile zabiera Zakład Utylizacji Staruszków, na niskooprocentowaną lokatę, to po 35, czy 40 latach pracy, mógłbyś spokojnie żyć z samych procetów.

Rozumiem, że wyliczenia były dla kwoty uwzględniając inflację, bez składki rentowej i z innymi ważnymi czynnikami przy tak długim okresie składowania.

Emerytura tylko z oprocentowania, byłaby wyższa od tej z ZUSu.

To akurat jest oczywiste. ZUS składki albo upłynnia (wypłacając zobowiązania) albo lokuje na najbezpieczniejszych papierach, a przez to najmniej dochodowych - obligacjach. Jaki dochód przynoszą obligacje? Na poziomie wzrostu PKB.
Umieszczając pieniądze na lokacie są one inwestowane w większości na giełdzie, która bardziej ryzykowna, ale i większy zysk daje. Źle ulokowane pieniądze na giełdzie przynoszą jednak stratę. Ta ogólna strata i ogólny zysk po uśrednieniu dadzą nie co innego jak wzrost PKB. Dlatego, gdy wszyscy wpadną na pomysł lokat, to dla wszystkich zysk będzie taki jak na obligacjach, a efekt jak przy emeryturze z ZUS (gdzie jest pewne spectrum dziedziczenia na zasadach renty rodzinnej).

Wykonując te rachunki, z tego, co pamiętam, założyłem że dany człowiek zarabia mało - chyba około 1500 zł. Przy wyższych zarobkach, kwota oczywiście ulega znacznemu powiększeniu. Do tego, w przypadku nagłej śmierci, np. w miesiąc po przejściu na emeryturę, twoja rodzina odziedziczyłaby kapitał, na który człowiek uczciwie pracował przez całe lata.

Ty jesteś przezorny, ja jestem przezorna i pewnie byśmy faktycznie odkładali nie-z-musu. Ale byłaby kupa ludzi, która będzie uważać, że im się należy, odkładać nie będą i przechodząc na emeryturę obudzą się z żądaniami do państwa. Możemy zgodzić się na to, aby ludzie umierali z głodu (jeżeli nie ZUS, nie odkładali sami, to skąd mają mieć pieniądze?). Ale na to się nie zanosi i takie "poluzowanie" ludziom skończyłoby się monstrualnym obciążeniem budżetu.

To co dzieje się teraz, to bandycki, socjalistyczny i rozbójniczy system. Argument, że skądś trzeba wziąć pieniądze na emerytury jest niedorzeczny, bo gdyby państwo nie okradało obywateli, nie trzeba byłoby się tym martwić.

Tu nie wiem, z której strony, do czego mam się odnieść. System jest przede wszystkim powszechny i to ciągnie za sobą konsekwencje.

Tak było w komunizmie, że nikt nic nie miał, każdy był dziadem, a łaskawe państwo jako jedyne miało pieniądze i mogło je dać lub nie. Pieniądze, które należą się człowiekowi jak psu buda, bo na nie ciężko pracował. :evil:

Teraz to TY masz pieniądze, a nie państwo. I masz mnóstwo instrumentów by tych pieniędzy użyć.

Przede wszystkim zostaliśmy oszukani. Przy wprowadzaniu nowego systemu informacja była jasna i klarowna, wszyscy politycy i twórcy reformy piali, że będzie można dziedziczyć wkłady, można będzie wybrać jednorazowo albo dostawać comiesięczną emeryturę, teraz sie okazuje coś innego.

I to rozdmuchanie oczekiwań jest moim zdaniem największym problemem. Chociaż wypłata jednorazowa jest równie złym pomysłem jak zlikwidowanie powszechności emerytur.

[Tomasz Dzioch]

Widzę, że rozpętałem dyskusję :]

Ale byłaby kupa ludzi, która będzie uważać, że im się należy, odkładać nie będą i przechodząc na emeryturę obudzą się z żądaniami do państwa.

Co to znaczy kupa ludzi? I dlaczego dla tej kupy, wszyscy inni są zmuszani du utrzymywania skrajnie niewydolnego systemu emerytalnego. Przecież te pieniądze mogłyby pracować i generować dochód znacznie skuteczniej niż jakikolwiek OFE. Najgorsze jest to, że ludzie przystępujący do OFE byli mamieni wizją posiadania kapitału. Teraz okazuje się, że swoich pieniędzy, już na oczy nie zobaczą. Wszyscy rozsądni, wiedzieli to parę lat temu.

Przytoczę tylko fragment komentarza JKM na ten temat

Stanisław Michalkiewicz na Swoim blogu
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.michalkiewicz.pl/">http://www.michalkiewicz.pl/</a><!-- m -->
wspominał jakiś rok temu o dyskusji, jaką w tej sprawie odbył w TV. Gdy panią Ewę Tomaszewską – skrajna komunistka spod znaku „SOLIDARNOŚCI” - spytał, czyją własnością będą pieniądze złożone w OFE otrzymał odpowiedź, że ubezpieczonego. SM drążył temat dalej: „To znaczy, że będę mógł sobie te pieniądze podjąć?” - p.ET: „Nie – oczywiście, że nie...” - SM - „Dlaczego nie – skoro są moją własnością...??” - p.ET: „..bo każdy by tak chciał!”

Powstaje tylko pytanie: skoro ustaliliśmy, że KAŻDY chciałby likwidacji socjalizmu – to kto, do cholery, głosuje na tych rozmaitych pobożnych, bezbożnych, moskiewskich, europejskich, narodowych i innych socjalistów??!?"

[Jaśko]

Nie powiedziałam, że równowaga będzie na pewno. Tak byłoby w sytuacji idealnej. Nowy system stworzony jest tak, aby każde konto pracowało na siebie. Ludzie żyją coraz dłużej i ten trend się utrzyma, dlatego ryzyko niedofinansowania istnieje (oczekiwana długość życia wyznaczana jest raz i nie jest później korygowana). Ja zdaję sobie sprawę, jak bardzo niesprawiedliwie może czuć się wdowa/wdowiec po jednodniowym emerycie/emerytce. Ale żyjemy, działamy w pewnym systemie i wszystko gdzieś tam musi się uśrednić.

Fundusze emerytalne pobierają od nas kilka procent składki już na starcie, przy wpłacie składki. Co miesiąc - 7%. Następnie, bodaj przez cały okres obracania tymi już uszczuplonymi "naszymi" pieniędzmi, fundusze pobierają opłaty za zarządzanie tymi środkami. Jeżeli rzeczywiście po śmierci emeryta zgromadzony przez niego kapitał miałby "przepadać" na rzecz funduszu, to byłoby to kolejne źródło przychodów. Być może masz rację pisząc, że tak musi być. Ale na jakiej podstawie opierasz swoje przekonanie? Mogłabyś podlinkować jakieś wyliczenia na poparcie tego, co piszesz?

[PMC]

Ludzie żyją coraz dłużej i ten trend się utrzyma, dlatego ryzyko niedofinansowania istnieje

Takie ryzyko istnieje, ponieważ ludzie zostają permanentnie okradani z zarobionych pieniędzy, ponieważ mamy, za przeproszenie socjalizm.

Ale żyjemy, działamy w pewnym systemie

socjalistycznym=bandyckim

Możemy zgodzić się na to, aby ludzie umierali z głodu (jeżeli nie ZUS, nie odkładali sami, to skąd mają mieć pieniądze?)

Ależ ludzie umierają z głodu, bo zostali obrabowani właśnie przez ZUS. Ilu jest ludzi, którzy mają emeryturę po 700 zł., a samego czynszu płacą np. 400? Płacili składki i teraz żyją w nędzy.

System jest przede wszystkim powszechny i to ciągnie za sobą konsekwencje.

To tym gorzej. Powszechność tego złodziejskiego systemu wcale nie czyni go mniej rozbójniczym. Wręcz przeciwnie. Rabunek na skale ogólnopaństwową (zgodny z prawem, o zgrozo!), jest moralnie czymś dużo gorszym, niż rabunek na pojedynczych jednostkach.

[madinga]

Co to znaczy kupa ludzi?

Powiedzmy szczerze: ile osób odkładałoby na emeryturę, gdyby to była dobrowolna sprawa? Ile osób odkładałoby tylko przez kilka razy w roku? Ile osób i jak często poświęcałoby te swoje oszczędności, bo na horyzoncie pojawił się świetny interes?
Jesteśmy na tym etapie cywilizacyjnym, że nie pozwalamy na oczywiste skazanie się pewnych jednostek (a może i całych grup) na doprowadzenie się do przymierania głodem. W konstytucji mamy ochronę tych najsłabszych jednostek, co oznacza też: najmniej przezornych, najmniej zapobiegawczych. I faktycznie najtańszą opcją jest powszechność.

I dlaczego dla tej kupy, wszyscy inni są zmuszani du utrzymywania skrajnie niewydolnego systemu emerytalnego.

Niewydolny, jak niewydolny; według niektórych (OECD, Bank Światowy) po reformie mamy jeden z najlepszych systemów emerytalnych na świecie.

Przytoczę tylko fragment komentarza JKM na ten temat

Nie jest to mój idol, ale żeby odnieść się do tematu przypomnę wyrok Trybunału z czerwca: pieniądze odkładane w OFE są własnością funduszy.

Powstaje tylko pytanie: skoro ustaliliśmy, że KAŻDY chciałby likwidacji socjalizmu – to kto, do cholery, głosuje na tych rozmaitych pobożnych, bezbożnych, moskiewskich, europejskich, narodowych i innych socjalistów??!?"

Co do socjalizmu to pijesz pewnie do powszechności, a na to już odpowiedziałam.

Fundusze emerytalne pobierają od nas kilka procent składki już na starcie, przy wpłacie składki. Co miesiąc - 7%. Następnie, bodaj przez cały okres obracania tymi już uszczuplonymi "naszymi" pieniędzmi, fundusze pobierają opłaty za zarządzanie tymi środkami.

Tak naprawdę, to najmniej tu się liczy ten procent od składki. Najważniejsza jest stopa zwrotu, tam najmniejsze wahania powodują nieporównywalnie większe straty niż te 7%. Najśmieszniejsze, że zanim zaczęli przy tym grzebać, gdy max ustawowe było 10%, to średnia pobieranej składki była poniżej 7 % :] Ale zgadzam się, powinni to obniżyć, bo ostatnie wyliczenia KNF pokazały, że nikt na tym za bardzo nie ucierpi.

Jeżeli rzeczywiście po śmierci emeryta zgromadzony przez niego kapitał miałby "przepadać" na rzecz funduszu, to byłoby to kolejne źródło przychodów. Być może masz rację pisząc, że tak musi być. Ale na jakiej podstawie opierasz swoje przekonanie? Mogłabyś podlinkować jakieś wyliczenia na poparcie tego, co piszesz?

Jeżeli pieniądze będą wypłacane oraz dziedziczone, to bilans tych środków praktycznie na pewno będzie poniżej zera (intuicyjne biorąc pod uwagę to, że ludzie żyją coraz dłużej). A przecież żadna instytucja nie dołoży charytatywnie nawet złotówki, fundusze chcą zarabiać - także dla siebie. Co do wyliczeń, o których pisałeś, to raczej o nie trudno - OFE zaczną wypłacać od 1. stycznia i od wtedy można będzie tę dodatkową pozycję w bilansie wyróżnić.
Do większości „moich przekonań” mogę podać linki lub podesłać w PDF (większość na serwerach płatnych, a nie każdy jest studentem delektującym się dostępem darmowym). Raczej wszystko po angielsku. Ale najwcześniej za tydzień - wtedy już będę przy swoim komputerze. Jedynie artykuł o opłatach od składek mogę przesłać od ręki.

:awantura:

Wrócę do dyskusji, kiedy będziesz pisał coś, do czego będę mogła się odnieść. Potrzebuję czegoś konkretniejszego, niż "ludzie zostają permanentnie okradani z zarobionych pieniędzy" oraz czegoś bardziej wnoszącego niż dokładanie wszędzie przymiotnika "socjalistyczny". Może łatwiej będzie, gdy nie będziesz pisał skrótami.

[Jaśko]

Jeżeli pieniądze będą wypłacane oraz dziedziczone, to bilans tych środków praktycznie na pewno będzie poniżej zera (intuicyjne biorąc pod uwagę to, że ludzie żyją coraz dłużej). A przecież żadna instytucja nie dołoży charytatywnie nawet złotówki, fundusze chcą zarabiać - także dla siebie. Co do wyliczeń, o których pisałeś, to raczej o nie trudno - OFE zaczną wypłacać od 1. stycznia i od wtedy można będzie tę dodatkową pozycję w bilansie wyróżnić.

Wlasnie, byłoby lepiej, gdybyśmy opierali się na czymś wiecej, niż na intuicji. Ja sie na tym nieznam, ale przecież tu jest wiele zmiennych, liczy się nie tylko okres pobierania emerytury, ale również np. jej wysokość. Co do dziedziczenia, to tez mamy różne możliwości (teoretycznie): dziedziczenie wkładu, dziedziczenie częsci wkładu, dziedzczenie samej emerytury (przez współmałżonka), dziedziczenie, jeżeli uprawniony (czy jak to się nazywa?) zmarł przed przejściem na emeryturę (tak chyba jest teraz?), jezeli zmarł rok, 3, 5 lat poprzejściu na emeryturę... i tak dalej. Trudno to wszystko przekonująco zbyć twierdzeniem, że akurat proponowany przez PO wariant "się zbilansuje". Fundusze nie mogą dokładać - to jasne. Ale fundusze mogą zarabiać słabo, nieźle, dobrze, bardzo dobrze, znakomicie lub skandalicznie dużo i interesuje mnie, jaki bedzie wpływ proponowanego rozwiązania na tę wielkość. Ale rozumiem, że później cos o tym napiszesz?

Co do wyliczeń, o których pisałeś, to raczej o nie trudno - OFE zaczną wypłacać od 1. stycznia i od wtedy można będzie tę dodatkową pozycję w bilansie wyróżnić

Tak, ale chyba muszą byc jakieś symulacje, prognozy...? Coś, na czym opiera się prawodawca, ustalając, że dziedziczyć nie można, ew. że w jakimś zakresie jest to mozliwe. Swoją drogą to jest niezłe pole do dzialania dla lobbystów funduszy emerytalnych.

A zważywszy na tytuł watku to może chodziło głównie o to, że PO i PSL ponoć co innego na ten temat mówiły w kampanii wyborczej.

[madinga]

Umknęła mi jakoś odpowiedź, dlatego dopiero teraz odpisuję.

Wlasnie, byłoby lepiej, gdybyśmy opierali się na czymś wiecej, niż na intuicji. Ja sie na tym nieznam, ale przecież tu jest wiele zmiennych, liczy się nie tylko okres pobierania emerytury, ale również np. jej wysokość. Co do dziedziczenia, to tez mamy różne możliwości (teoretycznie): dziedziczenie wkładu, dziedziczenie częsci wkładu, dziedzczenie samej emerytury (przez współmałżonka), dziedziczenie, jeżeli uprawniony (czy jak to się nazywa?) zmarł przed przejściem na emeryturę (tak chyba jest teraz?), jezeli zmarł rok, 3, 5 lat poprzejściu na emeryturę... i tak dalej. Trudno to wszystko przekonująco zbyć twierdzeniem, że akurat proponowany przez PO wariant "się zbilansuje". Fundusze nie mogą dokładać - to jasne. Ale fundusze mogą zarabiać słabo, nieźle, dobrze, bardzo dobrze, znakomicie lub skandalicznie dużo i interesuje mnie, jaki bedzie wpływ proponowanego rozwiązania na tę wielkość. Ale rozumiem, że później cos o tym napiszesz?

Co do intuicji (coś na kształt dowodu nie wprost ):
Mamy ludzi, którzy wpłacają składki. Część z nich umiera wcześniej, część później. Ale nie bierzemy tego pod uwagę, bo świadczenia wypłacane są nawet wtedy, gdy umrą. Czyli wszyscy w teorii żyją tyle samo - bo w wieku emerytalnym mamy jednakową oczekiwaną długość życia. To, co zebraliśmy ze składek, rozchodzi się na te zakładane najbliższe kilkanaście lat. Jednak ludzie żyją coraz dłużej (wszędzie, to jest stwierdzone na każdym zaludnionym kontynencie). Dlatego będą przeżywać ten swój wiek "teoretyczny". Świadczenia są dożywotnim, stałym annunitetem, więc w pewnym momencie fundusz zaczyna dokładać. Tu ta moja intuicja.

Oczywiście nie wszyscy tego wieku dożyją, ale to jest właśnie ta część, z której fundusze mają sobie zrekompensować "bilans strat" z powodu żyjących dłużej.

Czy jest możliwość, żeby to jakoś inaczej wyrównać? Nie potrafię powiedzieć, czy prognozy, o jakich piszesz były przeprowadzane. Takie badania, bez wcześniejszych doświadczeń, byłyby trudne, a wyniki obarczone dużym stopniem ryzyka (czytaj: nieprzydatne). A to dwa czynniki, które zdecydowanie zniechęcają do badań. Ale jestem przekonana, że rok - dwa lata po styczniu 2009 będziemy mieli gruntowne analizy kto ile zyskał. Może wtedy będzie można myśleć o jakiejś zmianie (ale tylko i wyłącznie w kierunku wyróżnienia śmierci na krótko po przejściu na emeryturę).

Dla mnie konsekwencją dziedziczenia może być przede wszystkim zwiększenie składki. To by było bez sensu, bo lepiej już tych kilka złotych samodzielnie odkładać niż czuć się obciążonym kolejnym podatkiem.

A zważywszy na tytuł watku to może chodziło głównie o to, że PO i PSL ponoć co innego na ten temat mówiły w kampanii wyborczej.

Nie jestem w stanie powiedzieć, co te partie głosiły przed wyborami. Jednak to, co robią obecnie w kwestii emerytur względnie mi się podoba.

[Jaśko]

Na stronie PKW są wyniki we wszystkich komisjach, więc łatwo sprawdzić. Radzę nie opierać swoich osądów na podstawie tego co się słyszało, bo tym sposobem, można tkwić w przekonaniu, że stonkę ziemniaczaną zrzucili nam amerykańscy imperialiści

Chlebowski mówił, że 100% pacjentów szpitali psychiatrycznych głosowało na PiS. Prawdopodobnie więc dane na stronie PKW są sfałszowane.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/10,88719,5657063,Chorzy_psychicznie_wola_PiS__a_zlodzieje_PO_.html">http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... e_PO_.html</a><!-- m -->

Natępnym krokiem będzie zapewne twierdzenie, że 110% pacjentów glosowało na PiS.

[Jaśko]

Jakoś cichcem przeszła informacja, że wypłacono pierwszą emeryturę z OFE. Ta część wyniosła ponoć bez mała 24 zł miesięcznie:

Pierwszą emeryturę z nowego systemu ZUS wypłacił w ubiegłym tygodniu. 60-letnia warszawianka dostała 917,8 zł, z czego z otwartego funduszu emerytalnego 23,65 zł.

Od 1999 r., czyli od początku reformy emerytalnej, tej pani udało jej zaoszczędzić na koncie w OFE niespełna 6 tys. zł. Tę kwotę podzielono przez liczbę miesięcy, które prawdopodobnie przeżyje na emeryturze. Dla 60-letniej kobiety to 245,3 miesiąca. Z tego prosty rachunek, że do jej kieszeni trafi niespełna 24 zł.

Jak zwrócono uwagę w pewnym toruńskim radiu, 6000 zł odłożone na lokatę, powiedzmy, 7%, daje rocznie 420 zł, czyli miesięcznie 35 zł. Z samych odsetek można więc uzyskać wyższy dochód. Co więcej, te 6000 zł na lokacie pozostaje naszą własnością,natomiast tych 6000 zgromadzone w OFE już nie zobaczymy.

Ten rezultat wydaje mi się dość dziwny. Czy w powyższym rozumowaniu tkwi błąd, czy rzeczywiście OFE to tak niekorzystne dla emerytów rozwiązanie?

[Przemek]

Oczywiście, że niekorzystne, zwłaszcza dla tych, którzy nie mogli z definicji odkładać przez powiedzmy 30 lat tylko 9-15-20 lat, a przecież i takich namawiano do wstępowania do OFE snując świetlaną przyszłość na emeryturze. Tylko idiota by w to wierzył, ale jednak bezczelnie oszukiwano ludzi...

[Zeratul]

Jak zwrócono uwagę w pewnym toruńskim radiu, 6000 zł odłożone na lokatę, powiedzmy, 7%, daje rocznie 420 zł, czyli miesięcznie 35 zł. Z samych odsetek można więc uzyskać wyższy dochód.

Emerytura mogłaby być wyższa również gdyby politycy, jak zakładała reforma, stworzyli bezpieczne fundusze emerytalne. Lokowałyby one oszczędności osób, którym niewiele zostało do emerytury, w bezpieczne obligacje zamiast ryzykować nimi na giełdzie. Giełdowa bessa uszczupliła nasze oszczędności w funduszach średnio o 14 proc.

Pewnie przy długookresowym oszczędzaniu wyszłoby lepiej...
Ciekawe jak z ewentualną waloryzacją świadczeń - czy gdyby suma oszczędności wzrosła za kilka lat na skutek inwestycji OFE, to i stawka miesięczna zostałaby podniesiona.

Warto też podać link do źródłowego artykułu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33211,6254059,23_zl_z_pierwszej_emerytury_OFE.html">http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/ ... y_OFE.html</a><!-- m -->

Pozdrawiam
Z.

[Jaśko]

Bessa niewiele tu zmienia, ponieważ te 6000 zł jest już zgromadzone, za co OFE pobrał niemałe opłaty (bodaj 7% od każdej wpłaty (!) plus coroczne opłaty za zarządzanie). I ja pisałem o tym, że gdyby te 6000 odłożyć do banku, to emeryt wyszedłby na tym nieporównywalnie lepiej. Ponadto te 6000 pozostawiłby swoim spadkobiercom, a nie OFE.

Link może i warto podać, i zazwyczaj podaję, ale też można go znaleźć dwoma kliknięciami.

[Zeratul]

Bessa niewiele tu zmienia, ponieważ te 6000 zł jest już zgromadzone,

Niekoniecznie.
"Udało jej się zaoszczędzić" IMHO oznacza, że taki jest stan środków na jej koncie w OFE, czyli jest to zapewne także wynik inwestycji Funduszu.

Link może i warto podać, i zazwyczaj podaję, ale też można go znaleźć dwoma kliknięciami.

To nie był zarzut, a informacja.
Widzę, że od razu przyjąłeś wojenną retorykę

Pozdrawiam
Z.

[Przemek]

Tak czy siak, jest to wielkie oszustwo. Oszustwem jest też niemożność przeniesienia tych zgromadzonych pieniędzy na spadkobierców lub wypłacenia wszystkich jednorazowo. A przecież takimi wizjami mamiono nas przy wprowadzaniu reformy emerytalnej.

[Zeratul]

Tak czy siak, jest to wielkie oszustwo. Oszustwem jest też niemożność przeniesienia tych zgromadzonych pieniędzy na spadkobierców

Na to nawet nie zwróciłem uwagi wcześniej - skąd takie stwierdzenie?

W googlach da się znaleźć np. to:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://direct.money.pl/pekao-ofe/0/2/">http://direct.money.pl/pekao-ofe/0/2/</a><!-- m -->

Sam podałem taką informację przy przystępowaniu do OFE i zakładam, że jest to respektowane...

Pozdrawiam
Z.

[Jaśko]

Niekoniecznie.
"Udało jej się zaoszczędzić" IMHO oznacza, że taki jest stan środków na jej koncie w OFE, czyli jest to zapewne także wynik inwestycji Funduszu.

Bardzo możliwe, ale to nie ma znaczenia dla tego, o czym ja pisałem. Ja pisałem o tym, że mamy 6000 zł i jak je wykorzystać, a nie o tym, czy te składki lepiej można było pomnożyć w banku czy w OFE. To inna sprawa, dotyczy przeszłości. Natomiast mi chodzi o to, co teraz można by było zrobić z tą sumką.

To nie był zarzut, a informacja.
Widzę, że od razu przyjąłeś wojenną retorykę

Nie, dlaczego od razu wojenną? Z mojej strony to również była informacja na przyszłość.

Na to nawet nie zwróciłem uwagi wcześniej - skąd takie stwierdzenie

Na poprzedniej stronie toczyła się dyskusja na ten temat - chodzi o to, że jeżeli emeryt nie "wykorzysta" zgromadzonych środków, to mają one przepadać na rzecz OFE.

[Przemek]

W googlach da się znaleźć np. to:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://direct.money.pl/pekao-ofe/0/2/">http://direct.money.pl/pekao-ofe/0/2/</a><!-- m -->

Hehe, a jedną pozycję niżej to:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bankier.pl/wiadomosc/Rzad-wycofuje-sie-z-dziedziczenia-srodkow-w-OFE-1608958.html">http://www.bankier.pl/wiadomosc/Rzad-wy ... 08958.html</a><!-- m -->

[Zeratul]

Niekoniecznie.
"Udało jej się zaoszczędzić" IMHO oznacza, że taki jest stan środków na jej koncie w OFE, czyli jest to zapewne także wynik inwestycji Funduszu.

Bardzo możliwe, ale to nie ma znaczenia dla tego, o czym ja pisałem. Ja pisałem o tym, że mamy 6000 zł i jak je wykorzystać, a nie o tym, czy te składki lepiej można było pomnożyć w banku czy w OFE. To inna sprawa, dotyczy przeszłości. Natomiast mi chodzi o to, co teraz można by było zrobić z tą sumką.

Pytanie właśnie, czy to 6000 zł jest sumą odłożonych składek, czy już wynikiem inwestycji OFE.
Na podstawie tej informacji ciężko stwierdzić, czy w czasie odkładania składek zysk był większy niż na lokacie, czy nie...

Na to nawet nie zwróciłem uwagi wcześniej - skąd takie stwierdzenie?

Na poprzedniej stronie toczyła się dyskusja na ten temat - chodzi o to, że jeżeli emeryt nie "wykorzysta" zgromadzonych środków, to mają one przepadać na rzecz OFE.[/quote]
"Mają" czy "przepadają"? Jaki jest obecny stan prawny?
Co do artykułu Przemka - tu jest np. późniejszy: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ubezpieczenie.com.pl/dziedziczenie_w_ofe/92,634.html">http://www.ubezpieczenie.com.pl/dziedzi ... 2,634.html</a><!-- m -->

IMHO moje OFE powinno poinformować mnie o nieobowiązywaniu zapisu o przekazaniu środków, który jest chyba częścią umowy.

Pozdrawiam
Z.

[Jaśko]

Pytanie właśnie, czy to 6000 zł jest sumą odłożonych składek, czy już wynikiem inwestycji OFE.
Na podstawie tej informacji ciężko stwierdzić, czy w czasie odkładania składek zysk był większy niż na lokacie, czy nie...

Tak, ale, podkreślam, chodzi mi o co innego. Przez, powiedzmy, 10 lat fundusz zarządzał naszymi pieniędzmi, pobierając za to wynagrodzenie. Powiedzmy, że te 6000 uzbierało się łącznie z wpłat i z dochodów wypracowanych przez fundusz (choć nie wynika to jasno z tego tekstu). I o tym ja nie piszę, uzbierało się 6000 zł i już.

Natomiast mnie interesuje, co dzieje się z tymi 6000 zł w chwili przejścia na emeryturę.I tu okazuje się, że z samych odsetek można uzyskać emeryturę wyższą niż to, co zechciał tej Pani wypłacić OFE. To dla kogo OFE zbiera i pomnaża te pieniądze - dla emeryta czy dla siebie?

Co do artykułu Przemka - tu jest np. późniejszy: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ubezpieczenie.com.pl/dziedzi">http://www.ubezpieczenie.com.pl/dziedzi</a><!-- m --> ... 2,634.html

Ale on zdaje się dotyczy sytuacji, w której ubezpieczony nie dożył wieku emerytalnego. Natomiast zgodnie z projektem ustawy z ub. roku:

Największe emocje wywołuje jednak dziedziczenie oszczędności w funduszach. I tak rodzina mężczyzny będzie mogła dostać zgromadzony przez niego kapitał tylko w przypadku jego śmierci w pierwszych trzech latach pobierania emerytury (i tylko w tym czasie dostawać będzie też świadczenie). Gdy umrze choćby trzy lata i miesiąc po przejściu na emeryturę, jego bliscy nie dostaną ani grosza. Zgromadzony kapitał przejmie zakład. W lepszej sytuacji będą krewni kobiet. Po paniach kapitał będzie się dziedziczyć przez osiem lat.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ofe.135.pl/index.php/tag/dziedziczenie-emerytur/">http://www.ofe.135.pl/index.php/tag/dzi ... -emerytur/</a><!-- m -->

Ostatecznie ustawę uchwalono w listopadzie, ale dokładnie jej nie znam.

[Jaśko]

Oczywiście, zgadzam się. Problemy zaczynają się w momencie, gdy roszczenia mają organizacje reprezentujące środowiska żydowskie, a nie prawdziwi właściciele i ich spadkobiercy.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp.pl/artykul/41,315135.html">http://www.rp.pl/artykul/41,315135.html</a><!-- m -->

[Dodano 27 sierpnia 2009 o 17:52]

skutki rządów PiS będzie widać dopiero za kilka miesięcy, rok ...

Rzeczywiście, jest przesunięcie w czasie:

Amerykański dziennik podkreśla, że dwóch przedstawicieli NBP zapowiedziało ostatnio, iż Polska odnotuje w tym roku wzrost gospodarczy w wysokości ok. 1 proc. Byłby to dla nas 14. rok wzrostu z rzędu. Tymczasem PKB w strefie euro spada od czwartego kwartału 2008 r. Spadek gospodarczy nastąpił także w innych państwach postkomunistycznych.

"Polska miała w tym roku sporo szczęścia: obniżka podatku dochodowego weszła w życie w samą porę, by ożywić gospodarkę, a jak tylko zaczął się kryzys, zaczęły napływać fundusze infrastrukturalne z Unii Europejskiej. Poza tym powolne tempo wprowadzania euro przez polskich polityków spowodowało osłabienie złotego na początku 2009 r., pomagając w ten sposób eksporterom" - pisze WSJ.