Zbigniew Herbert a choroby psychiczne

[Niktważny]

Z tego też powodu wolę Herberta i Szymborską.

No widzisz, I się w ogóle nie poznałeś, że twórczość Herberta jest nieautentyczna? :rotfl:

Swoją drogą, to o ile jeszcze farmazony o autentyczności mogą być chwytliwym acz płaskim argumentem w dyskusji na temat epigońskich wykonań Kaczmara, czy nawet - od biedy - twórczosci samego Kaczmara, o tyle używanie argumentu autentyczności przy okazji dyskusji o Herbercie, czy Miłoszu jest zwyczajnie śmieszne.
Jakikolwiek zarzut wobec poetów tej klasy, co Miłosz, czy Herbert wymaga, nietety, wręcz procesowego dowodzenia i precyzji argumentów, a nie dyskusji na zasadzie "trafia do mnie" lub "nie trafia do mnie". Ciężar tematu w tym przypadku domaga się wyjątkowo poważnego traktowania.

[berseis13]

Widać jestem idiotką, ale niech mi ktoś wytłumaczy, na czym polega "autentyczne" pisanie wierszy?? Czy to to samo, co kiedy aktor roni prawdziwe łzy rozpaczy? Jakim sposobem autorzy tekstów mają pokazać swoje "autentyczne" przeżycia?

[Kuba Mędrzycki]

ale niech mi ktoś wytłumaczy, na czym polega "autentyczne" pisanie wierszy??

Wydaje mi się, że podobnie jak i w innych dziedzinach sztuki, kultury, czy - robi się to z potrzeby serca, z głębokiej wewnętrznej potrzeby zaprezentowania w taki czy inny sposób swojego sposobu postrzegania świata, chęci wypowiedzenia swojego światopoglądu, prawdziwych uczuć itd popartych oczywiście odpowiednim talentem; czy robi się to z samej potrzeby napisania wiersza czy zaśpiewania piosenki - trochę tak jak dzieci bawią się w dom, tak nieco starsze dzieci tez mają potrzebę pobawienia się w poetkę czy piosenkarkę. Ja tez kiedyś chciałem być Kaczmarskim i pisałem jakieś pierdoły. Nie dlatego, że miałem coś do powiedzenia i talent do pisania, ale dlatego, że chciałem być za wszelka cenę taki jak ktoś inny.
Krótko mówiąc, jedni próbują na rozmaite sposoby zaistnieć na scenie dla samego zaistnienia, bo kreci ich jak ich oklaskują, jak stają w świetle reflektorów, jak wszyscy na nich się patrzą z podziwem(często za samo to że tylko byli na scenie). W początkowej fazie tak obranej drogi można jeszcze oszukiwać, ale prędzej czy później tzw.życie i tak zweryfikuje autentyczność lub jej brak. Inni z kolei trafiają na scenę gdyż naprawdę szczerze i autentycznie mają coś do powiedzenia. To się po prostu czuje. Czuje się gdy ktoś pisze, śpiewa, 'recytuje' autentycznie czy nie. Nie bez powodu mówi się - ja tej aktorce, czy temu aktorowi wierzę. Tego się nie da wytłumaczyć. To jest też trochę tak jak z wyznawaniem uczuć drugiej osobie - adresat natychmiast wyczuwa czy są to wyznania prawdziwe czy tylko perfekcyjnie zagrane. No, chyba że woli wierzyć, że są prawdziwe, ale to już zupełnie inny temat.

[Niktważny]

Wydaje mi się, że podobnie jak i w innych dziedzinach sztuki, kultury, czy - robi się to z potrzeby serca, z głębokiej wewnętrznej potrzeby zaprezentowania w taki czy inny sposób swojego sposobu postrzegania świata, chęci wypowiedzenia swojego światopoglądu, prawdziwych uczuć itd popartych oczywiście odpowiednim talentem;

I jak sądzisz, Herbert miał takie potrzeby, o jakich piszesz? Pomijam kwestię talentu - bo to chyba nie podlega dyskusji. Ale moje pytanie brzmi: czy ZH pisał motywowany tymi powodami, które wymieniłeś? Drugie pytanie: jak owe motywacje zweryfikować w przypadku piszącego i publikującego swoje wiersze poety?

To się po prostu czuje. Czuje się gdy ktoś pisze, śpiewa, 'recytuje' autentycznie czy nie. Nie bez powodu mówi się - ja tej aktorce, czy temu aktorowi wierzę.

Właśnie! Celowo lub nie, ale piszesz słusznie o indywidualnym odczuciu danej osoby - odbiorcy dzieła. Piszesz, że ona wierzy lub nie! Tak jest! Bo to jest indywidualne i subiektywne odczucie a nie obiektywna cecha twórczości. A jako że odczucie jest subiektywne, nie może być używane w roli obiektywnego kryterium oceny dzieła. Jeden Gintrowskiemu wierzy, inny uważa, ze piosenki do wierszy Herberta doń nie trafiają. I ok! Takiego kryterium "autentyczności" możemy sobie używać na potrzeby luźnej wymiany zdań przy przysłowiowej kawie, ale nie jest to merytoryczny argument w poważnej dyspucie.
Pomijam już, że mówienie o autentyczności, jako o obiektywnym kryterium oceny dzieła prowadzi do rozmaitych komicznych, czy wręcz absurdalnych sytuacji. Zwłaszcza, jeśli się to kryterium uważa za decydujące. Wyjść bowiem może na to, że sztuka takiej np. Dody - jesli ktoś uzna, że ona do odbiorcy trafia - jest bardziej wartościowa od sztuki Kaczmara, bo - zdaniem odbiorcy - JK własnie do niego nie trafia, jest sztuczny, przeintelektualizowany a w dodatku kiepsko śpiewa.

[blazej]

jak biorę tomik jego (ZH) wierszy to widzę tam geniusz

Widać masz znacznie lepszy wzrok niż ja tudzież - porzucając złośliwości - wrażliwość na sztukę.
(...)
Jestem absolutnie przekonany, że próbę czasu przetrwają Campo di Fiori i Pianista, a nie Tren fortynbrasa i Katyń.

ja może i jestem trochę ograniczony, ale czytając herberta nie myślę o narodzie, patosie, ojczyźnie
interesuje mnie tylko człowiek (jednostka) i jej problemy (niedoskonałości, ograniczenia) w stosunku do świata, ja nie chce rad, czy moralnych drogowskazów, ja chcę, żeby coś choć nachwilę zmusiło mnie do myślenia

kamyk odczytuję tak ogólnie jako pragnienie bycia czymś (kimś) innym niż się jest, czasami też chciałbym mieć w sobię harmonię i być stoikiem, a jest wręcz przeciwnie,
ja poezję odczytuje bardziej ogólnie, zawsze szukam czegoś uniwersalnego, nawet jeśli to będzie nadinterpretacja

tren fortynbrasa to rozmowa konkretu z abstrakcją i mnie się to podoba

[Kuba Mędrzycki]

I jak sądzisz, Herbert miał takie potrzeby, o jakich piszesz?

To jest oczywiste.

jak owe motywacje zweryfikować w przypadku piszącego i publikującego swoje wiersze poety?

Nie wiem, nie umiem powiedzieć. To kwestia odczuć odbiorcy, o których wspomniałem, nie da się tutaj przyłożyć jakiegoś algorytmu, aby poznać właściwy wynik.

[Niktważny]

To jest oczywiste.

Jeśli prześledzisz tą dyskusję to okazuje się, że nie jest to oczywiste. Wg. Lutra na przykład Herbert nie jest autentyczny w swojej twórczosci. Znaczyć to może, iż nie pisał swoich wierszy

z potrzeby serca, z głębokiej wewnętrznej potrzeby zaprezentowania w taki czy inny sposób swojego sposobu postrzegania świata, chęci wypowiedzenia swojego światopoglądu, prawdziwych uczuć itd

Oczywiście "może znaczyć", czyli nie musi. Bo w istocie nie wiadomo, co znaczy.

[Kuba Mędrzycki]

To jest oczywiste.

Jeśli prześledzisz tą dyskusję to okazuje się, że nie jest to oczywiste.

Ja wiem jakie było przesłanie Twojego pytania Pawle, ale i odpowiedziałem co myślę i podtrzymuję swoje zdanie. Z chęcią także rozwinę też swoją myśl, ale teraz nie mam czasu.

[Niktważny]

Ja wiem jakie było przesłanie Twojego pytania Pawle, ale i odpowiedziałem co myślę i podtrzymuję swoje zdanie. Z

No i ok. Jeśli o mnie chodzi, rozwijać nie musisz. Odpowiedź zrozumiałem i przyjmuję ją do wiadomości.

Zwracam tylko uwagę, ze twierdzenie, iż jest oczywistym, że Herbert był autentyczny, znaczy pisał z potrzeby serca, z chęci szczerego wyrażenia swoich poglądów etc. - wcale nie musi być takie oczywiste.
Okazuje się bowiem, ze można Herbertowi zarzucić brak autentyczności. No, ale jak powiada klasyk, kazdy pogląd jest reprezentowany. Równie dobrze fanka Dody może zarzucić Kaczmarowi, że był nudny i nieszczery. A co tam. Mozna tez twierdzić, że Kaczmar trafił w czas i trafił go czas, albo, że jego twórczość znakomicie uległa automatyzmowi społecznemu - zwłaszcza, ze była fuzją patosu i intelektualnego zadęcia podlanego romantyczno-historyczno-literackim sosem. Można pisac wszystko - papier, także ten wirtualny jest cierpliwy przecież.
To tak na marginesie kwestii szczerości

[Zbrozło]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://senyszyn.blog.onet.pl/CZEGO-NAUCZA-CIE-SALEZJANIE,2,ID497695775,n">http://senyszyn.blog.onet.pl/CZEGO-NAUC ... 97695775,n</a><!-- m -->

Posłanka Senyszyn rozprawia się z salezjanami, ale mnie zainteresował mnie wątek prawniczy. Otóż Senyszyn wypociła:

Ponieważ ta obrzydliwa scenka rozegrała się w rzeczywistości, podczas otrzęsin pierwszoklasistów w Gimnazjum Salezjańskim w Lubinie, prokuratura uznała, że "przestępstwa nie ma. Przekroczono granicę dobrego smaku". Jak widać w polskiej prokuraturze, zamiast dobrze wykształconych prawników, zatrudnia się duchowych spadkobierców Herberta.

Zastanawia mnie to, czy Torrentius i inni forumowi prawnicy powinni spuścić głowę, czy raczej unieść ją z godnością?
Czemu Herbert jest uważany przez nią za złego prawnika?

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że Torrentius zapewne nie pracuje w prokuraturze, ale wydaje mi się, że Senyszyn chciała urazić ogólnie prawników.

[reuter]

Pani Senyszyn przede wszystkim uraziła siebie i swoją wiedzę o twórczości Herberta, ponieważ z nawiązaniem do Potęgi smaku trafiła jak kulą w płot. Faktycznie, Zbigniew Herbert z pewnością z takiej sytuacji doceniłby walory estetyczne widoku młodej dziewczyny klęczącej tuż przy strefach erogennych księdza i zabroniłby komukolwiek zawiadamiać prokuraturę o tym zdarzeniu, tłumacząc, że dzieła sztuki niemal tak piękne jak Akropol nie mają prawa być krepowane przez literę prawa*. Być może, zachwycony pięknem tej sceny rodzajowej, napisałby socjologiczno-kulturoznawczy esej i zamieściłby go w kolejnej książce, zatytułowanej np. Krajobraz ze śmietaną.**

Zresztą, czego oczekiwać po ugrupowaniu, którego przewodniczący ceni Szymborską za dawkę pozytywizmu.

* po czym dodałby z pewnością, że ma ją w tym wypadku w nosie.
** wiem, że nie do końca o to chodzi, ale nie mogłem się powstrzymać