Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Magisterka - Jacek Kaczmarski (1957-2004) - życie i twórczoś
#31
----------------------------
Odpowiedz
#32
Wyobraź sobie, że wiem o co pytam Tongue
Weźmy powołany przez Ciebie przykład z kupnem domu. Oczywiście - sam fakt kupna domu przez pana X. jest wiarygodny - o ile oczywiście jest potwierdzony aktem notarialnym (zakładamy oczywiście, że ów akt nie został sfałszowany).
Ale pozostaje pytanie o przebieg tej transakcji. I tu odpowiedź żadnej ze stron nie musi być wiarygodna (czyli że możemy na 100 % powiedzieć, że było tak, jak oni mówią) - a nuż notariusz zapłacił im za dobre słowo, by mieć reklamę?

To samo tyczy się każdego innego faktu w historii.
Pewien szwedzki historyk (nazwiska nie pomnę) napisał kiedyś, iż "tak naprawdę nie wiemy, co zdarzylo się na polach grunwaldzkich 15 lipca 1410 r.". Podobnie rzecz ma się z Legnicą - w naszym pięknym kraju mamy grupkę historyków, którzy podwarzają znany powszechnie przebieg tej bitwy (vide Marek Cetwiński). Powód takiego stanowiska? Niewiarygodna podstawa źródłowa. Czemu niewiarygodna? Bo Długosz nie tylko nie brał udziału w żadnej z nich, ale urodził się kilka lat bo bitwie grunwaldzkiej.


Czemu twierdzisz, że praca o JK nie daje możliwości zaprezentowania warsztatu?

btw - w przypadku artykułów w gazetach pokroju "Vivy" czy "Gali" też możesz pokazać swój warsztat.
Odpowiedz
#33
------------------------------
Odpowiedz
#34
Olaff22, temat jest jak najbardziej po to by dyskutować, ale by nie tylko wyszukiwać dziury w całym. Każda biografia w ten sposób patrząc bedzie nie obiektywna, bo powstanie z autokreacji. Zresztą cała ta historia to mocno nie obiektywna sprawa Wink
Odpowiedz
#35
-------------------------
Odpowiedz
#36
Olaff...

Poniewaz nie bylo odpowiedzi w tamtym temacie, powtarzam moje pytanie tutaj, w nurcie magisterki:

W ramach "dyskusyj" spowodowanych wywieszeniem przez Adminka wypowiedzi Lysiaka cytowales bardzo ciekawe FRAGMENTY wywiadow JK, m.in. fragment opublikowany w pomatonowskim śpiewniku "Raj" z 1991 - przedruk z Sztandaru Młodych z 18 maja 1990 r.

Nie widzialem tego wywiadu na tej Witrynie...
Jako "brzdekajacy" masz zapewne inne spiewniki opracowane przez JKopcia, z innymi przedrukami wywiadow...
Czy nie moglbys tego udostepnic tutaj ? Bylyby dodatkowe materialy zrodlowe do tej magisterki...

TN
Wloczega
Odpowiedz
#37
Ten temat jest drażliwy z psychologicznego punktu widzenia. Oraz z powodu zasad savoir vivre’u. Nie wypada komuś, kto zaczął pracę, mówić, że ta praca jest niewykonalna lub trudno wykonalna. Sam mam magistra i zaręczam, że nie jest to znowu taka trudna do osiągnięcia przyjemność życiowa. Niezaleznie od tematyki. Każdy może, jeśli chce. Natomiast można w tych ramach napisać pracę wybitną – tu jeszcze na dodatek trzeba się przyłożyć. Nie zaszkodzi także mieć zdolności w odpowiednim kierunku. I to cała filozofia, nie ma co rwać szat zawczasu.

Ad Olaff
Na razie nie będę potwierdzał ani zaprzeczał, tylko zadam trzy pytania, żebyśmy wiedzieli, na czym stoimy.
W poprzednim poście określasz wywiad jako źródło nie do końca wiarygodne z powodu funkcji autokreacyjnej. Slusznie. W następnym poście pytasz, po co pisać opracowania, czy nie wystarczy wywiad „Pożegnanie barda”?
Na której pozycji aktualnie stoimy?
Dalej – ja piszę, że praca magisterska jest formą opracowania naukowego, Ty piszesz, że praca magisterska nie jest pracą stricte naukową. Ja piszę, że posługuje się instrumentarium naukowym i chodzi o opanowanie sprawności (jak przy jeździe konnej), Ty piszesz, że praca magisterska ma dać możliwość prezentacji posługiwania się warsztatem – w tym przypadku historyka.
Czy tu chodzi Ci o to, że się zgadzamy czy że się nie zgadzamy?
Dalej – mówię, że przy małej i dużej ilości materiałów tak samo można postawić autorowi zarzut nieobiektywizmu (przy złej woli oceniajacego lub błędach autora). Czyli ze ilosc nie jest argumentem rozstrzygajacym. Ty mówisz, że ilość materiałów nie ma znaczenia dla obiektywizmu, z tym, że poprzednio zakładałeś, że skąpa ilość opracowań nt. JK uniemożliwia rzetelne opracowanie, zwłaszcza zaś jakość tych materiałów, tzn. wywiady (szczególnie w „Gali”) albo subiektywni świadkowie.
Tu też wolałbym mieć większą jasność co do Twojej konkluzji.

Na koniec uwaga o nieobiektywizmie historii, który to pogląd zdaje się najmniej różnić Olaffa z Ann.
Wojna jest niewątpliwie kretynizmem, ale tego poglądu nie może wygłosić generał, chyba że zaraz potem zdejmie mundur i przejdzie do cywila.
Więc być może historia jest nieobiektywna, ale tego poglądu nie warto wygłaszać będąc historykiem i nie wyciągając z tego fundamentalnych konsekwencji. Tylko takie, ot, zdanie rzucone przy herbatce. Tak mi się zdaje na zdrowy rozum.
Ja znam rosyjskie przysłowie „Łże jak naoczny świadek”, znam słynną opowieść chłopa, który z drzewa obserwował bitwę pod Borodino: „Widziałem Napoleona na własne oczy! Wielki jak dąb, broda do kolan!...” Ale co z tego wynika? Jak mówił Laskowik: „To wszyscy tak mają.” Fredro z kolei pisze: „Nie brak świadków na tym świecie!” Czy trzy skrzyżowane opisy faktu są cenniejsze niż jeden? Tu nawet prokuratorzy się zgadzają.
Zadaniem historyka, jak ja to rozumiem, jest obiektywny opis historii. Ewentualnie dołożenie swojej cegiełki w ramach metody kolejnych przybliżeń.
Wyniki mogą odbiegać od założonego ideału, ale niemożność obiektywnego opisu nie jest argumentem dokładnie na nic. Tak samo jak fakt, że człowiek może umrzeć – w zasadzie nie przeszkadza żyć.
Co jest obiektywne i prawdziwe, filozoficznie rzecz biorąc? Nic, podobno nawet Wszechświat. A jednak tu piszemy i to da się odczytać.
Odpowiedz
#38
---------------
Odpowiedz
#39
Przykład rozmowy.

ROZMÓWCA I: Czy warto się zastanawiać nad abstrakcyjnym zagadnieniem, czy Hitler był miłym przyzwoitym człowiekiem, czy zbrodniarzem wojennym?

ROZMÓWCA II: Pytasz, Rozmówco I, czy powinieneś zastanawiać się, cytuję „czy Hitler był miłym przyzwoitym człowiekiem”. Fałszywie naświetlasz zagadnienie, ponieważ moim zdaniem Hitler był niewątpliwym przestępcą.

Zagadka dla Olaffa:

Co Ci przypomina powyższy dialog, oprócz tego, że przypomina sławną rozmowę gęsi z prosięciem?
Odpowiedz
#40
Pisząc o magisterkach, że nie są pracami naukowymi, to chyba tylko piszecie o pracach z historii. Bo na politechnice, bardzo często prace magisterskie są też pracami naukowymi, nie maja wykazać umiejętności autora w laniu wody, tylko zajmują się konkretnymi problemami. Jest tam nie tylklo część teoretyczna, ale też część badawcza (badania laboratoryjne, symulacyjne) w której zmagamy się z konkretnymi zadaniamii można do czegoś wartościowego dojść, magistranci często zasilają swymi badaniami prace promotora. Szkoda, że dla historyków praca magisterska to tylko zabawa ... ;PPPPPPPPP
Wygląda na to, że magister po politechnice to jest naukowiec, a po historii potencjalny nauczyciel do gimnazjum ... Smile
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#41
Przypomnijmy ze historia do nauk obcislych nie nalezy. Choc uzywacie metod "przemyslowych" moze dawac ciekawe wyniki.

Ad Olaff:
No to co bedzie z tym wywiadem z 1990 ze Sztandaru Mloduk (przedruk w spiewniku pomatonu)
Odpowiedz
#42
Olaff ze Zbychem tak ugrzęźli w dialektyce, że kompletnie się pogubiłem. Dosłownie, moje oczy tęsknią za rozumem :wink:
Niniejszym postem chcę jedynie podbudować Cię Ann i upewnić w trafności Twojej decyzji. Ja też pisałem kiedyś magisterkę na historii, z tematu co do którego podstawy źrodłowe były bardzo mierne, w którym opierałem się głównie na artykułach prasowych, wywiadach, wspomnieniach i interpretacjach. W dodatku temat nie był wybrany przeze a jedynie przeze mnie zaakceptowany i na początku nie miałem do niego przekonania (a więc byłem w dużo gorszej sytuacji od Ciebie!). Stopniowo jednak temat coraz bardziej zaczął mnie pasjonować, całość udało się napisać i zostało pozytywnie ocenione.
Na pewno Twoje zadanie jest niepomiernie trudniejsze już choćby dlatego, że potencjalnych odbiorców Twojej pracy,szykują się całe tłumy.
Nie zgadzam się kompletnie z opinią, że jeśli ewentualne materiały do pracy są z takich czy innych względów niewystarczające, niekompletne bądź istnieją wątpliwości co do ich wartości, to lepiej dać sobie spokój i zająć się czymś innym. Taki sposób myślenia u wszystkich spowodowałby bowiem kompletny zastój w każdej dziedzinie życia. Mnie uczono, że trzeba sobie stawiać ambitne cele i mierzyć się z oporem materii. Oczywiście, że rezultat zawsze jest niepewny, ale kto z nas może mieć pewną świadomość sukcesu zanim przystąpi do działania? Ta niepewność jak dla mnie, jest też częścią tej frajdy, którą mamy z życia.
Znam również przypadki prac magisterskich z historii, które stanowiły później podstawę poważnych prac naukowych, których autorom od razu proponowano pisanie doktoratów a oni sami stawali się wkrótce ekspertami w opisywanych dziedzinach.
Tak poza wszystkim. Czy Jacek Kaczmarski, jako jeden z największych polskich twórców naprawdę nie zasługuje na biografię? Czy fakt, że podołanie temu zadaniu jest trudne, ma powstrzymywać potencjalnych autorów przed zmierzeniem się z tym tematem? W końcu, kto ma taką biografię pisać jak nie osoby, zafascynowane jego twórczością i osobowością? Czy fakt, że spojrzenie autora może być skażone subiektywnym oglądem ma powstrzymać przed wyrażaniem opinii?
Nie wiem Ann jak Ci pójdzie , na pewno nie będziesz jedyna, która taki lub zbliżony temat w przyszłości podejmie bo choćby na tym forum aż się roi od potencjalnych kandydatów na magistrów, doktorów etc., ale ja mocno za Ciebie i wszystkich trzymam kciuki! Smile
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Odpowiedz
#43
Ann...ja również trzymam kciuki.
Powodzenia życzę, bo wierze, że warto jest podejmować się rzeczy trudnych..toć to w końcu przyczynia się do rozwoju...
Odpowiedz
#44
Lodbroku, nie wiem, co w tym przypadku znaczy dialektyka, ale domyślam się, że to nie jest komplement. Ponieważ jednak w dalszej części swojego postu podążasz, że tak to nazwę, dokładnie moimi tropami, podejrzewam ze zgrozą, że mój pogląd na sprawę poznałeś nie z mojego postu, tylko ze swobodnego omówienia tegoż - autorstwa Olaffa. Ja wprawdzie nie odpowiedziałem merytorycznie na jego ostatnie uwagi, ale to nie dlatego, że zgadzam się z aż tak bezmyślnym wykoślawianiem moich zdań, tylko dlatego, że nie widzę już sensu, co próbowałem zasygnalizować. Trzeba by młócić wodę do przednówka. Ale ja w zadnym razie nie myślę tego, co Olaff twierdzi, że myślę. Mogę dać na to słowo honoru, jeżeli już nikomu nie chce się czytać tego, co sam napisałem. Czemu się zresztą nie dziwię.
Odpowiedz
#45
Zbychu, używając słowa dialektyka przymrużyłem nieco oko (na co wskazywał emotikon)bo rozbawiła mnie sama sytuacja, a mianowicie fakt, że w którymś momencie opadły Ci ręce... Smile . Zapewniam Cię, że czytam Twoje posty bardzo dokładnie bo są tego warte.
I nawet jeśli powiedziałem to samo co Ty, to może trochę innymi słowami, dobitniej akcentując omawianą kwestię. W moim przekonaniu czasem warto wzmocnić przekaz, jeśli temat jest tego warty. A ten moim zdaniem jest. Zresztą to samo uczyniła Kate w swoim króciutkim poście... Pozostając z nieustającą sympatią Big Grin
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Odpowiedz
#46
---------------------
Odpowiedz
#47
Lodbroku, ja wiem, że to z przymrużeniem oka, bo wprawdzie nie stosuję tych buziek, ale nauczyłem się je znać (nie stosuję, bo według mnie zakłócają przekaz, nie zaś rozjaśniają i mam na ten temat całą teorię, którą mogę wyłożyć w razie potrzeby, ale póki co potrzeby nie ma). Zaprotestowałem tylko przeciw wrzucaniu mnie do jednego wora z Olaffem jak kiedyś w analogicznej sytuacji protestowałem przeciw wspólnemu workowi z Ziukiem. Tzn. rozumiem, że żart, ale mnie on nie śmieszy, choć naturalnie nie podejrzewam Cię o złą wolę ani o nic innego zdrożnego w tym stylu. Mnie takie postawienie sprawy kojarzy się po prostu z osławionym zdaniem o zegarku „on ukradł, czy jemu ukradli, w każdym razie był zamieszany w kradzież zegarka”. W tym sensie ani w żadnym innym nie przyznaję się do kradzieży zegarka.

A co do Olaffa.
Zastanawiałem się czytając Twoje posty, dlaczego przypominasz milicjanta z tego starego dowcipu o wypisywaniu mandatów. Pewnie znasz? Wypisywał mandaty z procentem dla siebie, ponieważ już nauczył się pisać, ale jeszcze nie umiał czytać.
No i rozwiązanie się znalazło. Taką aberrację, jak widać, powoduje zbyt namiętne wczytywanie się w protokoły komisji sejmowej. Czy kibicujesz Millerowi, czy Miodowiczowi, nie są to dobre wzorce. Oba. Plus reszta sejmu. Wszystko jedno, czy to cytujesz z pamięci, czy masz przed sobą tekst, z którego przepisujesz – to musi być jednakowo straszne w jednym i drugim przypadku.
Toteż ja mogę zwyczajnie i po ludzku współczuć Ci stanu świadomości, ale nie przestanę nonsensów, które wypisujesz, nazywać nonsensami. Prawda wymaga ofiar.

A wszystkim, którzy poniżej dopiszą się z odruchu serca, żebyśmy już dali spokój, wzięli na wstrzymanie, tryknęli się malowanymi kufelkami, informuję z góry, że mają rację. Niezgoda rujnuje, zgoda buduje. Oraz słodko i zaszczytnie jest umierać za Ojczyznę. Inne budujące maksymy innym razem.

Pozdrawiam jednako tych, których te przepychanki bawią i tych, których smucą. Postaram się piętnować jak Katon, ale nie kontynuować. Bo wygląda, że znów skończy się tak samo, czyli Olaff naskarży na mnie Lodbrokowi lub Piotru, co mnie nie poruszy, ponieważ jestem wrednym starym łotrem, a jego narazi na śmieszność, ponieważ jest bystry, inteligentny i wrażliwy.
Odpowiedz
#48
--------------------
Odpowiedz
#49
Jaja sobie robiesz Olafie... Dlaczego lodbrook miałby się zastanawiać nad kształtem biografii JK. Przecież nie on sobie, to wybrał jako pracę magisterską. Jeżeli ktoś uważa że jakaś osoba zasługuje na to by mieć opracowaną swą biografię, to od razu musi się zastanawiać nad tym jak ma wyglądać ta biografia, robić jej plan itd.?? To tak jakby wymagać od miłośnika powieści Joanny Chmielewskiej, chcącego by autorka napisała coś nowego, stworzenia samemu powieści jaką by chciał przeczytać. bo skoro chce coś nowego to przecież sam wie co i może sam sobie to stworzyć... Na głowie stawiasz sprawę, lodbroka możesz prosić o opinię na temat biografii gdy już powstanie. Wtedy będzie mógł napisać czy mu sie podoba lub nie i dlaczego. On nie musi teraz wiedziec jak chce by to wyglądało.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#50
------------------
Odpowiedz
#51
Się porobiło... Nagle, mój trudny do wymówienia nick coś "często - gęsto" zaczął być wymieniany... Zbych jest zniesmaczony, Przemek się wkurzył a Olaff wywołał mnie do tablicy... . Lodbrok to lodbrok tamto... jejku!
Olaffie! Nie miałem i nie mam zamiaru pisać jakiejkolwiek pracy biograficznej, nie tylko o J.K. ale również o żadnej innej osobie. "Pisarz" ze mnie kiepski, do tego nie mam zacięcia badacza i wnikliwego analizatora. Między innymi dlatego, nigdy nie myślałem o pozostaniu na uczelni. Po prostu nie odkrywam w sobie ani pasji ani talentów w tym względzie. Studia upłynęły mi raczej na radosnym kontemplowaniu otaczającej mnie rzeczywistości choć jak to mówią, studia są nie po to żeby się czegoś nauczyć ale żeby się dowiedzieć z jakich książek korzystać. O tyle więc skorzystałem. Pracę podjąłem jeszcze na studiach, zupełnie nie związaną z kierunkiem który studiowałem, bo taka była życiowa konieczność. Co prawda swojej edukacji na tym nie zakończyłem, ale prace pisemne które jej towarzyszyły już na pewno w żadnej mierze pracami naukowymi nie są (mają się po prostu tak jak np. magisterka do pracy habilitacyjnej). Stąd też jestem na pewno jedną z ostatnich osób, która może się wypowiadać na temat metodologii pisania prac. Moj warsztat i wiedza w tym względzie jest po prostu mierna.
Jeśli chodzi o wczucie się jak to napisałeś w sytuację autora rzeczonej pracy od której rozpoczęła się ta dyskusja to wybacz, ale mam duży opór aby publicznie rozważać jak ja bym skonstruował plan takiej pracy, dobrał źródła itp. Powiem więcej - nikt nie powinien tego robić. Po prostu uważam, że byłoby to mało eleganckie wobec Ann i nosiło cechy zwykłego wymądrzania się. A przecież zapewne na moim poście by się nie skończyło...
Jestem pewien, że Ann swoją koncepcję ma i niech ją w spokoju realizuje. Poza tym moja, jak już wspomniałem, niewielka wiedza teoretyczna jak również bardzo przeciętna (np. w porównaniu do Twojej i co najmniej kilkunastu znanych mi osób) znajomość życia i twórczości J.K. , nakazuje mi daleko posuniętą wstrzemięźliwość w tym względzie. Znam swoje miejsce w szeregu i możliwości, dlatego więc, bardzo dobrze odnajduję się np. w pracy korektorskiej przy wywiadach na stronie o J.K.
Natomiast, nie chcąc w ten sposób uciekać od odpowiedzi na Twoje pytanie (choć oczywiście nic nie muszę :wink: ), obiecuję, że na priv wypowiem swoje zdanie w meritum sprawy. Po prostu uważam, że w tym konkretnym przypadku tak będzie lepiej. Pozdrawiam serdecznie
P.S. Gdzieś podawałeś na forum swój adres mailowy, ale jakoś mi to umknęło. Gdybyś mógł to uczynić jeszcze raz, będę wdzięczny.
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Odpowiedz
#52
Otóż to, Lodbroku! Tym razem z ust mi wyjmłeś te słowa prorocze! Zabieranie głosu w omawianym temacie to bardziej sprawa elegancji niż samego meritum sprawy. Dlatego zabierając głos tutaj po raz pierwszy chciałem raczej wyprowadzić na prostą sytuację w sensie towarzyskim niż metodologicznym, choć dosłownie pisałem o metodologii. Ann dała się złapać w swego rodzaju pułapkę, nie podejrzewając (co zresztą dobrze o niej świadczy!), że nie wszyscy odpowiadający mogą mieć całkiem czyste intencje – nie, żeby koniecznie chcieli źle, nawet pewnie by nie chcieli, tylko że to kwestia, powiedziałbym, charakterologiczna. Przymus mentalny. Dla Ann i dla przyszłej pracy byłoby korzystniej – moim zdaniem – gdyby nie dała się wciągnąć w szersze dyskusje przed czasem. Chciałem nawet o tym uprzedzić na początku, ale uznałem, że mi nie wypada. A teraz mówię, skoro sprawy rozwinęły się w tę, a nie inną stronę. Na tym etapie pracy dyskusje tego typu mogą tylko niepotrzebnie mącić, wchodząc w przedwczesne analizy tam, gdzie najpierw potrzebny jest syntetyczny rzut oka autora. Później, w razie odczuwanej potrzeby, czemu nie. Wtedy mogą być nawet niekiedy pomocne. (Niekiedy!)
O czym się niniejszym wypowiadam wprost, Ann, ponieważ wbrew pozorom mam dobre serce i dobrze ludziom życzę. Oraz ich pracom magisterskim.
Pozdrawiam
Odpowiedz
#53
----------------
Odpowiedz
#54
Dziękuję za adres. Odezwę się w najbliższym czasie.
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Odpowiedz
#55
za dobre słowa oczywiście dziękuję. a w dyskusje - zgodnie z sugestiami - wdawać się nie będę 8)
Odpowiedz
#56
I bardzo słusznie, Ann, bo jak niedawno na Liście powiedział klasyk Lodbrok: Psy szczekają, karawana jedzie dalej. Innny zaś klasyk mówi: Róbmy swoje. W tym wypadku na jedno wychodzi...
Pozostaje jedynie serdecznie Ci pogratulować, bo już teraz wiadomo, że jako osoba autentycznie w twórczość JK zaangażowana, napiszesz coś szczerego, coś od siebie. A już na pewno nie dołączysz do grona ćwierćinteligentów, dla których praca naukowa to li tylko dupogodziny wysiedziane w bibliotece, udokumentowane później mantrą przypisów zajmujących połowę każdej strony pracy.
Serdecznie zatem gratuluję, trzymam kciuki i służę ewentualną pomocą.

KN.
Odpowiedz
#57
----------------
Odpowiedz
#58
Pawle - dzięki. Już poprawione Smile

Krzysiu - również ogromne dzięki Smile
Odpowiedz
#59
---------------
Odpowiedz
#60
Już jest. Dzięki
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Życie Bragiel 4 1,881 03-10-2016, 05:56 PM
Ostatni post: Bragiel
  Kaczmarski jako poliglota Ozi 3 2,294 09-01-2014, 08:01 PM
Ostatni post: Luter
  Czy Jacek Kaczmarski był Żydem? Bragiel 35 10,075 05-03-2014, 05:24 PM
Ostatni post: MacB
  jacek jako "zycie" Simon 0 1,045 03-17-2013, 01:58 AM
Ostatni post: Simon
  Jacek Kaczmarski jako Warszawiak Bragiel 80 15,329 03-13-2013, 11:34 AM
Ostatni post: Kuba Mędrzycki
  Jacek Kaczmarski - sportowiec Niktważny 13 3,914 02-26-2013, 01:25 AM
Ostatni post: Przemek
  Kosma Kaczmarski Bragiel 25 11,844 01-27-2013, 01:32 AM
Ostatni post: Przemek
  Życie na gorąco Zbrozło 19 3,680 02-19-2012, 09:20 PM
Ostatni post: M.S.
  Jacek- czasy szkolne Ania15 10 2,459 08-03-2010, 09:11 AM
Ostatni post: dauri
  Zmarł Janusz Kaczmarski Ola K. 2 1,735 03-20-2010, 04:39 PM
Ostatni post: kolcon50

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości