Trudna miłość - i znów religia...

[Przemek]

Bo jeśli się dokonało - powinien istnieć jakiś "zapis kopalny" tych zmian. A takiego nie ma.

I nie musi byc. Ów "zapis kopalny ma bardzo wiele ograniczeń i nie wszystko było możliwe do utrwalenia.

[ Dodano: 8 Sierpień 2007, 14:06 ]

A człowiek? Skoro ewoluuje powinien być też coraz doskonalszy, silniejszy, zdrowszy...
Czy tak jest?

A nie jest ?? Żyjemy coraz krócej?? No w sumie w porównaniu z Matuzalemem pewnie tak...

[lodbrok]

Jescze jeden głos w dyskusji. Wydał mi się ciekawy, szczególnie że mówi ksiądz:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/1429761,240,1,kioskart.html">http://wiadomosci.onet.pl/1429761,240,1,kioskart.html</a><!-- m -->

[dzikakaczka]

Cytat głosu w dyskusji:
Bez wątpienia jednak ludzie wierzący żyją dłużej i są szczęśliwsi. (...)

Zupełnie jakbym słuchał Pawlukiewicza, który w swoich wykładach przekazuje masę niepodważalnych prawd o miłości, rodzinie, poświęceniu. A w tle zawsze jeden, subtelnie zawoalowany przekaz: Kościół Katolicki jest nieomylny.

[bryce]

I jeszcze kilka głosów w dyskusji. Wydały mi się ciekawe, szczególnie że mówi noblista:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell">http://pl.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell</a><!-- m --> (publikacje)

[Jaśko]

Jescze jeden głos w dyskusji. Wydał mi się ciekawy, szczególnie że mówi ksiądz:

Ten ksiądz to chyba jest niewierzący )

[Tomek_Ciesla]

a widziales prad?

http://www.ftj.agh.edu.pl...d_fizykow/3.jpg

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tchr.org/usa/trojcowo/polichr/DSC_3833m.jpg">http://www.tchr.org/usa/trojcowo/polichr/DSC_3833m.jpg</a><!-- m -->

[Sławek]

Jescze jeden głos w dyskusji. Wydał mi się ciekawy, szczególnie że mówi ksiądz:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl...1,kioskart.html">http://wiadomosci.onet.pl...1,kioskart.html</a><!-- m -->

"Czy wierzy ksiądz, że ludzie rozmawiają z Bogiem?

Moim zdaniem ludzie myślą, że rozmawiają z Bogiem."

czym więc jest modlitwa, jeżeli nie rozmową z Bogiem? Kiedy proszę Boga o łaski, to to jest zdaniem księdza monolog ?

"A w co ksiądz wierzy?

W jeden wszechogarniający wszechświat, a istotę tej rzeczywistości nazywam Bogiem."

ale bardziej w rybę, ptaka, bratki, czy zawilce?


"Moim zdaniem dzisiaj do lektury Ewangelii powinniśmy podejść z pewnym sceptycyzmem. Może się bowiem zdarzyć, że doprowadzi nas ona do błędnych wniosków
na temat Boga."

no tak, nie zgłębiajmy Ewangelii, ponieważ może nas to doprowadzić do błędnych wniosków na temat Boga :rotfl:
Proponuję, aby link do wywiadu z tym "duszpasterzem" przenieść do działu "Kawały"

[Seim]

O, kurcze blade... Twoja wyjaśnienie jeszcze bardziej mnie zakręciło... Cóż to za nadludzkie wybory podejmowała Marysia??

Poprzez swoje pseudodowcipne zdrobnienie deprecjonujesz przekonania Sławka, to może się podobać tym którzy ich nie podzielają, ale nie jest to zachowanie godne kaczmarofila. Tak uważam.

Człowiek wg Kaczmarskiego to istota, którą kieruje jakaś pneuma. Nie ważne jaka, ale życie mimochodem jest bezsensowne bywa też podłe. Filozofia Kaczmarskiego to wołanie o jakąkolwiek filozofię. Niech tam sobie będzie chrześcijańska, stoicka, epikurejska, jakakolwiek ale ważne by człowiek ją miał. Aby żyć w zgodzie z jakimiś zasadami. Tymczasem filozofia życia mimochodem, często przechodząca w filozofię wędki czyli tego co uda się w życiu złowić, jest czymś, co powinno być obce człowiekowi po pary tysiacach lat rozwoju filozofii, a tu staje się sposobem na życie. Dodatkowo podsycanym przez miliony użytkowników internetu, z których każdy może powiedzieć dowolną nieistotną rzecz i zyskać ogromne poparcie lub wywołać na jej temat ożywioną dyskusję. A te ważne brną na dno w morzu słów, ale czy pozostawią krążek myśli?

Jaką Ty masz filozofię życiową? Jakie są Twoje potrzeby poza trzema, może czterema p?

[Tomek_Ciesla]

moze to cos wniesie do dyskusji nt ewolucji <!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/1586118,11,item.html">http://wiadomosci.onet.pl/1586118,11,item.html</a><!-- m -->

[Alek]

moze to cos wniesie do dyskusji nt ewolucji

A co niby? Że nie mają pewności co do przodków człowieka? Rewelacyjne odkrycie...

[Przemek]

Poprzez swoje pseudodowcipne zdrobnienie deprecjonujesz przekonania Sławka, to może się podobać tym którzy ich nie podzielają, ale nie jest to zachowanie godne kaczmarofila.

Hmm, pewnie masz rację, ale jeżeli udało się także Ciebie sprowokowac do dyskusji, to warto było.

[Sławek]

jeżeli udało się także Ciebie sprowokowac do dyskusji, to warto było.

w tym przypadku to Mahomet przyszedł do góry, a nie góra do Mahometa

[gredler]

A propos much

Jestem przeciwny argumentom, że dlatego coś jest ważne, że parę milionów ludzi przyszło i popiera. Mnie się to wydaje dosyć obojętne.

[Sławek]

A propos much

Jestem przeciwny argumentom, że dlatego coś jest ważne, że parę milionów ludzi przyszło i popiera. Mnie się to wydaje dosyć obojętne.

tyle, że kontekst był zupełnie inny

[Przemek]

Ale kontekst nie jest istotny, nie jest istotne że to napisał Herling-Grudziński, najważniejsze jest samo zdanie z którym sie zgadzamy. Rozpatrujemy samą treśc w oderwaniu od autora (przytoczenie jego nazwiska jest tylko sprawą porządkową).

[Sławek]

Ale kontekst nie jest istotny

ależ oczywiście, że jest, ponieważ do naszego forumowego problemu kontekst w jakim umieścił swoje zdanie Gustaw Herling-Grudziński ma się jak pięść do nosa.
A zdań nie wyrywa się z ich kontekstu.

[Przemek]

Dlatego kontekst H-G nie ma znaczenia, bo samo zdanie doskonale pasuje do naszego kontekstu. Zdań z kontekstu się wyrywa w sytuacjach, kiedy to wyrwanie w złym świetle stawia ich autora albo czasem w zbyt dobrym )) W naszym przypadku, jak napisałem, nie jest istotny autor, ani kontekst oryginalny, bo samo zdanie pasuje do naszej rozmowy i w nowym kontekście sprawdza się doskonale.

[Sławek]

pomijając fakt, że zdanie zacytowane przez Gredlera ma się nijak do masowości 2 tysiącletniego chrześcijaństwa (pomiędzy popieram, a wierzę jest jednak istotna różnica - popierać to sobie możesz, ale np. partie polityczną)

Zdań z kontekstu się wyrywa w sytuacjach, kiedy to wyrwanie w złym świetle stawia ich autora

tak, więc użycie słów Gustawa Herlinga-Grudzińskiego w tym kontekście stawia ich autora w zdecydowanie złym świetle i kwestią dopiero do ustalenia byłoby pytanie, czy sam autor chciałby aby jego zdanie w takiej formie wykorzystano.

Poza tym

Zdań z kontekstu się wyrywa w sytuacjach, kiedy to wyrwanie w złym świetle stawia ich autora

zgubiłeś "a" na końcu słowa zdań, czy "nie" przed słowem wyrywa, bo to jednak dosyć istotne

[Przemek]

tak, więc użycie słów Gustawa Herlinga-Grudzińskiego w tym kontekście stawia ich autora w zdecydowanie złym świetle i kwestią dopiero do ustalenia byłoby pytanie, czy sam autor chciałby aby jego zdanie w takiej formie wykorzystano.

ile razy mam tłumaczyc że to bez znaczenia czy te słowa psiał H-G, czy Koszałek Opałek, chodzi tylko o to, że dośc dobrze pasują do naszej dyskusji. Autora nie stawiają w tym przypadku w żadnym świetle, bo ów autor nie jest tematem naszej dyskusji.

zgubiłeś "a" na końcu słowa zdań, czy "nie" przed słowem wyrywa, bo to jednak dosyć istotne

oczywiście "nie", to jasne

[Simon]

to bez znaczenia czy te słowa psiał H-G, czy Koszałek Opałek

I pomyśleć, że gdyby Gredler nie zaznaczył, iz cytuje, tylko sparafrazował tę myśl: nie byłoby problemu z kontekstem, wyrywaniem itp.

[Sławek]

to bez znaczenia czy te słowa psiał H-G, czy Koszałek Opałek, chodzi tylko o to, że dośc dobrze pasują do naszej dyskusji.

to ja może powtórzę, bo może przeoczyłeś: zdanie zacytowane przez Gredlera ma się nijak do masowości 2 tysiącletniego chrześcijaństwa (pomiędzy popieram, a wierzę jest jednak istotna różnica - popierać to sobie możesz, ale np. partie polityczną).

[ Dodano: 10 Sierpień 2007, 18:35 ]

I pomyśleć, że gdyby Gredler nie zaznaczył, iz cytuje, tylko sparafrazował tę myśl: nie byłoby problemu z kontekstem, wyrywaniem itp.

wówczas polemizowałbym z Gredlerem

[Przemek]

to ja może powtórzę, bo może przeoczyłeś: zdanie zacytowane przez Gredlera ma się nijak do masowości 2 tysiącletniego chrześcijaństwa (pomiędzy popieram, a wierzę jest jednak istotna różnica - popierać to sobie możesz, ale np. partie polityczną).

To podmień sobie te słówka i po kłopocie. Bo teraz czepiasz się mało istotnych szczegółów. Chodzi o sens tych słów, a rozkładanie na czynniki pierwsze.

[Simon]

wówczas polemizowałbym z Gredlerem

Polemizowałbyś z każdym, kto ma inne zdanie niż Ty. A to się staje z czasem potwornie nudne, bo nie doprowadza do niczego.

[Sławek]

To podmień sobie te słówka i po kłopocie. Bo teraz czepiasz się mało istotnych szczegółów. Chodzi o sens tych słów, a rozkładanie na czynniki pierwsze.

przepraszam... :wstyd: ale w czym mam podmienić? przytoczyłem swoje własne słowa z poprzedniego posta.

Polemizowałbyś z każdym, kto ma inne zdanie niż Ty.

rozumiem, że Ty polemizujesz wyłącznie z tymi, którzy się z Tobą zgadzają

A to się staje z czasem potwornie nudne, bo nie doprowadza do niczego

tutaj się zgodzę, każdy będzie twardo stał na swoim stanowisku, dlatego jestem za tym, aby zakończyć cały wątek i niech każdy wyciągnie wnioski dla siebie.

[Simon]

rozumiem, że Ty polemizujesz wyłącznie z tymi, którzy się z Tobą zgadzają

Błyskotliwe, ale niepotrzebne: wszak DOBRZE wiesz, co miałem na myśli.

dlatego jestem za tym, aby zakończyć cały wątek i niech każdy wyciągnie wnioski dla siebie.

Kilka stron wcześniej wyciągnąłem wniosek, że czas kończyć.
Nie liczyłbym na żadne wnioski z tej dysputy: żadna ze stron ani na krok nie drgnęła w swych mniemaniach i chyba nikt nie liczył na to, że będzie inaczej.
Jedyny wniosek to ten, że tego typu dyskusje prędzej czy później (raczej prędzej) prowadzą do złośliwostek i złośliwości w obie strony.
Odnosząc się jeszcze raz do wątku much i gówna podsumuje wszystko starą prawdą życiową:
nie ruszaj gówna, nie będzie śmierdziało.

[Pietrek_C]

Czy absolutnie TRZEBA w kogoś wierzyć? Nie można wierzyć po prostu w to że trzeba być dobrym człowiekiem ze względu na siebie i innych ludzi raczej niż ze względu na strach lub miłość do wszechmogącego Boga?

Nie wiem, czy trzeba. Ale jeśli dzięki mojej wierze (czy innemu światopoglądowi) nie jestem dobrym człowiekiem, tym gorzej dla mojej wiary. Staje się ona niewiarygodna.
Mi wiara "ze względu na miłość do wszechmogącego Boga" specjalnie nie przeszkadza. Tyle, że siły do tego nie czerpię z powinności (czy to miałaś na myśli zestawiając razem miłość ze strachem?), ale z przekonania, że wszystko zaczęło się od miłości Boga do mnie. Bo dla mnie Bóg jest przede wszystkim bliską Osobą - tak Go sobie wyobrażam moim rozumkiem...
A jeśli chodzi o motywację strachem, to uważam że jest ona okropna, ohydna, małostkowa, uwłaczająca i... niestety (co uważam za szczególnie tragiczne) powszechna.

Jak to jest obrażanie uczuc to chyba żartujesz ( i nie znasz prawa

To tylko taka moje ogólne skojarzenie:

1.CEL: przywalić bliźniemu swemu...
2.ŚRODKI:
a)nieistotne jaki (to tylko abstrakcyjny przykład) - bierzemy go pod rozwagę, analizujemy etc. i dochodzimy do wniosku: odpada, bo prawo nie pozwala, mogą być konsekwencje...
b)inny - postępujemy j.w. tyle że wniosek jest inny: prawo nic nie mówi, więc można użyć.

Cel - za pomocą drugiego ze środków - został osiągnięty. Atakujący jest "w porządku", a że atakowany czuje się urażony to "jego problem".

Myślę, że wiele osób funkcjonuje w ten sposób. Nawet ci z katolików, którzy prowadzą aktywne życie sakramentalne (tzn. chodzą do spowiedzi i komunii) zastanawiają się często przede wszystkim, o ile nie jedynie, nad tym czy dane przewinienie już jest "ciężkie" czy jeszcze nie, a nie szukają w tym jakiejś głębi.

Nie jest to jednak, uważam, jedyna metoda działania. Cóż szkodzi pomyśleć, czy dane słowo, działanie nie urazi kogoś bez względu na prawo, które ma prawo być niepełne.
Ale nie jest to takie proste. Kiedy polegam na prawie, stawiam się w sytuacji człowieka, który wie, który nie dopuszcza możliwości własnej pomyłki, który jest pewny swego, swojej racji...
Kiedy empatycznie próbuję zrozumieć drugiego człowieka staję przed potrzebą otwartości tak na osobę, jak i to, że nie zawsze będę mieć słuszność. Wymaga to "troszeczkę" odwagi, ale uważam że warto.

Hmmm, a ja widzę teatr, chocby w czasie mszy. Dla mnie cała liturgia, ceremoniały, formułki to teatr.

Mogę się zgodzić, ale mnie to nie przeszkadza. Gdyby Msza Św. odbywała się tylko na poziomie abstrakcyjnym, co wyobrażam sobie na zasadzie: przychodzimy, stoimy przez 3 kwadranse w kompletnej ciszy, a potem do domu, to by mnie chyba trafiło. Tak to przynajmniej z grubsza wiem o co chodzi.

ktos, kto mieni sie katolikkiem musi uznac to co mowia mu wyzszi ranga, w tym teologowie...

Nie, czasem teologowie nie mają do końca spójnych koncepcji na taki czy inny temat (choć może mało który z typowych wiernych w ogóle sobie tym głowę zawraca) i czasami trzeba myśleć.

Czy nie uważacie, że sytuacja "obrażania uczuć religijnych" widziana od strony "obrażonego" nie jest pewnym zaproszeniem do refleksji nt. motywacji religijnych. Przecież jeżeli nawet ktoś będzie pewne sprawy negował, deprecjonował (lub tak będę to odbierać), to one przez to nie znikną, nie staną się dla mnie nieważne, nie zwątpię w ich słuszność.
A jeżeli nawet, to tym lepiej, bo wtedy wiem, że wiara była słaba, krucha i trzeba coś z tym zrobić. Ale trzeba się odważyć, a odwaga to piękna rzecz - chociaż trudna.

Nie chcę tu uogólniać. Z tym każdy, kto chce, może się zmierzyć na własną rękę.

[Sławek]

dziękuję Ci Pietrek, jesteś naprawdę bardzo mądrym człowiekiem

[ Dodano: 10 Sierpień 2007, 22:55 ]

Błyskotliwe, ale niepotrzebne

tego typu dyskusje prędzej czy później (raczej prędzej) prowadzą do złośliwostek i złośliwości w obie strony

Simon, bez żadnej urazy, naprawdę, po prostu Przemek wkroczył na czułe terytorium, ale nie widzę powodów, żeby ciągnąć albo przenosić niesnaski na nowe tematy.

[gredler]

Jak to się nijak ma do tematu? Właśnie, że ma się do tematu. A rozmowa z Herlingiem-Grudzińskim dotyczy historii i mas. I słowo "popierać" nie przeszkadza. Podaję link do zapisu tej rozmowy, aby każdy mógł ocenić, na ile cytat wnosi cokolwiek do rozmowy.
Podałem nazwisko osoby cytowanej celowo, ponieważ dla mnie Gustaw Herling-Grudziński jest jednym z największych autorytetów.

[ Dodano: 11 Sierpień 2007, 12:18 ]
Zapomniałem podać link <!-- m --><a class="postlink" href="http://mateusz.pl/rozmowy/gherling.htm">http://mateusz.pl/rozmowy/gherling.htm</a><!-- m -->

[Seim]

Hmm, pewnie masz rację, ale jeżeli udało się także Ciebie sprowokowac do dyskusji, to warto było.

No to skoro mnie już sprowokowałeś, to ci powiem, że Marysia to po prostu nie jest dziewczyna dla Ciebie. Miewa prorocze sny, rozmawia z aniołami i w ogóle bardziej ją interesuje wieczność niż teraźniejszość. Zdaje się też że i Ty nie bardzo masz ochotę tytuolować Ją: Panno roztropna, Panno czcigodna, Panno wsławiona, albo Bramo Niebieska czy choćby Gwiazdo zaranna. Tak, więc, wydaje mi się ze nie jesteście dla siebie stworzeni. Tobie chyba podobają się inne panny, powiedzmy taka Lara Croft. To zupełnie inna bajka. Ciekawsza? Bo ja wiem? Z Marysią tylko święty może wytrzymać, np Józio, inni wolą Larę. I już

[zamocik_23]

No nie.. Taki wdzięczny temat a mnie nie było.. Szkoda :wredny: