Trudna miłość - i znów religia...

[Tomek_Ciesla]

Jak chcemy opisać wszechmoc i nieskończoność

ktos zaraz powie, ze nie ma matematycznego dowodu na istnienie nieskonczonosci, albo tez,, ze nikt jeszcze nie doliczyl wiec niewiadomo czy jest

[Przemek]

ktos zaraz powie, ze nie ma matematycznego dowodu na istnienie nieskonczonosci, albo tez,, ze nikt jeszcze nie doliczyl wiec niewiadomo czy jest

Jak to nikt?? A Chuck Norris???

[gredler]

Ludzie, weźcie sobie "Pulp fiction" obejrzyjcie i przeczytajcie Ezechiela 25,17. Jak ktoś jeszcze w Boga nie wierzyć będzie, to już tylko szukać mocnej gałęzi...

[Przemek]

Naukowo jest to po prostu niewytłumaczalny przypadek, że człowiek zaczął gadać w martwym języku.

A może to jakaś pamięc genetyczna, dowód na istnienie reinkarnacji. W regresie hipnotycznym też można mówic obcymi językami, w dodatku ich archaicznymi wersjami.

[Sławek]

Ludzie, weźcie sobie "Pulp fiction" obejrzyjcie i przeczytajcie Ezechiela 25,17. Jak ktoś jeszcze w Boga nie wierzyć będzie, to już tylko szukać mocnej gałęzi...

Skoro mozna cytować książkę, artykył, to dlaczego nie dialog z filmu, którego genezą także było słowo pisane?

A może to jakaś pamięc genetyczna, dowód na istnienie reinkarnacji. W regresie hipnotycznym też można mówic obcymi językami, w dodatku ich archaicznymi wersjami.

acha, czyli z reinkarnacją łatwiej by Ci było się zmierzyć (czy raczej uporać), niż ze zmartwychwastaniem?
[ Dodano: 8 Sierpień 2007, 07:57 ]

W regresie hipnotycznym też można mówic obcymi językami, w dodatku ich archaicznymi wersjami.

po rozpracowaniu tematyki "opętania" proponuję Tobie wyjaśnienie stygmatów...

[Kazia:)]

Mówisz o sobie? :

Tak
Może jeszcze słabo wykształcony, ale z zamiłowania od dawna

masz rację , to nie fakt, to aksjomat

I tu się zgadzam, przyczepiłam się do słowa fakt. Dla Was jest to aksjomat, faktem musiałoby być też np dla mnie czy Simona

[piotrek]

Wykorzystujemy z 10% możliwości swojego mózgu,

Skoro sobie offtopujemy biologicznie, to dodam, że to legenda miejska.

Teoria pozostaje teorią...

No tak, tyle że cała nauka opiera się na aż teoriach, a nie na tylko teoriach. Twierdzenie, że coś jest tylko teorią (w przypadku teorii naukowych, a nie np. spiskowej teorii dziejów ) jest właśnie myleniem pojęć potocznych z terminami stosowanymi w metodologii nauk. Biologia, fizyka, chemia i ich zastosowanie, czyli w ogólności - inżynieria to zbiór "tylko" teorii. Niemniej - technika oparta na tych "tylko" teoriach jest stosowana i jakoś ta nasza cywilizacja funkcjonuje. Gdyby te "tylko" teorie były nietrzymającymi się kupy zlepkami pomysłów, technika wyglądałaby nieco inaczej. Teoria ewolucji (w jej obecnej wersji) jest już paradygmatem i wszelkie nowe hipotezy są tworzone w jej ramach. Hipotezy te dotyczą drobnych szczegółów, podczas gdy biologia jako całość jest właśnie realizacją Syntetycznej Teorii Ewolucji. Osobiście można sobie wierzyć w lepienie praczłowieka na kole garncarskim albo w lęgnięcie się myszy ze starych szmat, ale próba ubierania tego we współczesne rozumienie biologii nie jest możliwa.

A - jeszcze raz pytam - co Twoim zdaniem ją potwierdza?

Mam przepisywać cały podręcznik do biologii? Od początków XX w. każda obserwacja biologiczna jest faktem interpretowanym w ramach ewolucji.
A tak na szybko parę przykładów:
- bezpośrednio obserwowane jest działanie doboru naturalnego (nawet współcześni kreacjoniści przyznają, że pewne zmiany zachodzą), nie mówiąc już o doborze w hodowli
- wspólne pochodzenie jest najlepszym wytłumaczeniem jednolitości rozwiązań technicznych od kodu genetycznego poczynając, przez wspólne cykle metaboliczne, po wspólny plan budowy narządów homologicznych, tj. mających podobny plan budowy, przy odmiennej funkcji
- z powyższym związane są różne ślady zaszłości historycznych, np. wyraźne ślady stosunkowo niedawnej fuzji dwóch chromosomów u przodków ludzi, która nie zaszła w siostrzanych liniach (prowadzących do szympansów i goryli), przy czym szczególnie interesujące są zaszłości niezbyt szczęśliwe z punktu widzenia inżynieryjnego projektu, np. skrzyżowanie przewodu pokarmowego i oddechowego, które u kręgowców lądowych powoduje dławienie się, podczas gdy u ryb płucodysznych było mało istotnym faktem, a u wcześniejszych strunowców było ekonomicznie opłacalnym przystosowaniem do jednoczesnego pobierania tlenu i pokarmu z filtrowanej wody
- obserwacja tworzenia się barier reprodukcyjnych u owadów, których zachowania godowe są związane z rodzajem podłoża
- obserwacja stadiów przejściowych, których jest pełno w zapisie kopalnym (wbrew kategorycznym stwierdzeniem, jakoby ich nie było)

- i tak dalej - przykładów można mnożyć

Czyli bierze się ze strachu.

Raczej z uświadomienia sobie własnej niedoskonałości.

[Sławek]

a Giertych senior nie dopuszcza istnienia ewolucji, gdyż w jego rodzinie ewolucja poglądów nie zaszła od kilku pokoleń

[piotrek]

w jego rodzinie ewolucja poglądów nie zaszła od kilku pokoleń

Dobór stabilizujący jest w istocie najczęściej działającym rodzajem doboru naturalnego.

[Sławek]

Dobór stabilizujący

chyba raczej zastój w dobieraniu

[Kazia:)]

Ale partnerów sobie dobierali i dobierają i się cholera rozmnażają

[dzikakaczka]

oj mnożyć by takie niewytłumaczalne przypadki, mnożyć

po rozpracowaniu tematyki "opętania" proponuję Tobie wyjaśnienie stygmatów...

Niezależnie od ilości przypadków, niezależnie od ich rodzaju (stygmaty, opętania, martwe języki) ciągle pozostaje to kwestią wiary. Nie jest to Sławku żadnym dowodem na istnienie Boga. Krótko mówiąc, choćbyś sam stygmatów dostał, dla mnie to jest żaden dowód, a jedynie trudnogojąca się rana nieznanego pochodzenia.

Przy okazji, czy mam rację, że ciągle pozostaje niewypłacona jakaś kosmiczna nagroda za udowodnienie naukowe fenomenu paranormalnego?

[Sławek]

Ale partnerów sobie dobierali i dobierają i się cholera rozmnażają

gdyż dobór wielu partnerów ułatwia mieszanie się materiału genetycznego, a przez to w dalekiej perspektywie - przetrwanie gatunku

[Kazia:)]

przetrwanie gatunku

Niestety

[Sławek]

Niezależnie od ilości przypadków, niezależnie od ich rodzaju (stygmaty, opętania, martwe języki) ciągle pozostaje to kwestią wiary. Nie jest to Sławku żadnym dowodem na istnienie Boga.

kiedy jednak opętanie ustępuje dzięki modlitwie egzorcysty do Boga, można się już zastanowić, zweryfikować w sobie pewność o nieistnieniu Boga.

mi się bardzo podobał wpis na jakimś innym forum na temat wiary:

- Boga nie ma, bo ja go nigdy nie widziałem

- a widziałeś kiedyś prąd?

[Kazia:)]

Naukowo udowodniono, że jeśli się wierzy, że się wyzdrowieje to często się zrowieje. Znane doświadczenia z podawaniem glukozy zamiast morfiny i twierdzenie chorego, że ból ustąpił. Wiara czyni cuda, ale to nie dowód na istnienie Boga

[ Dodano: 8 Sierpień 2007, 10:44 ]
Ale z tym prądem to fajne

[ Dodano: 8 Sierpień 2007, 10:46 ]
Tyle, że prąd można poczuć. Boga możesz powiedzieć, że też, ale tylko jak się wierzy, a prąd może poczuć i niewierzący

[gosiafar]

Mam przepisywać cały podręcznik do biologii? Od początków XX w. każda obserwacja biologiczna jest faktem interpretowanym w ramach ewolucji.

No, właśnie. Czyli wynika z pewnego założenia...
Czy ewolucja jest - Twoim zdaniem - czymś, co się już dokonało, czy nadal trwa?
Bo jeśli się dokonało - powinien istnieć jakiś "zapis kopalny" tych zmian. A takiego nie ma.
Mało tego - nie powinno być już form życia "niższych", powinny zaniknąć. A są.
Dobór naturalny i inne selekcje? To tylko kwestia przystosowania do istniejących warunków. O niczym - tak naprawdę - nie świadczy.

Natomiast - jeśli trwa - powinny w naszych czasach istnieć również "formy przejściowe". Widzisz takie? Nadal powinny istnieć np małpy, małpoludy i te inne...

Człowiek usiłuje od dawna wyhodować rośliny i bydło odporne na choroby, bardziej użyteczne z punktu widzenia choćby rozrodowego i kulinarnego. Najczęściej nie wynika z tego nic dobrego i "wracamy do natury".

Do tego - jakby nie patrzeć - choć naukowcy usiłują wiele - mucha pozostaje muchą (nawet jeśli bez skrzydełek), żubroń nieudaną krzyżówką (nieokiełznaną i niemal nierozmnażalną), a małpa nawet w pampersach i uczona języka migowego - małpą o niewielkim mózgu i wielkich ograniczeniach.

Dlatego - moim zdaniem (i nie tylko moim, zresztą) - o wiele logiczniejszy jest kreacjonizm. Tyle, że aby to dostrzec należy wyzbyć się uprzedzeń i założeń.

[Artur]

Bo jeśli się dokonało - powinien istnieć jakiś "zapis kopalny" tych zmian. A takiego nie ma.

Praptaszek: <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Archaeopteryx_bavarica_Detail.jpg">http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Ar ... Detail.jpg</a><!-- m -->

Mało tego - nie powinno być już form życia "niższych", powinny zaniknąć. A są.

Czemu mają zniknąć? Mają swoją niszę biologiczną i sobie tam żyją.

Natomiast - jeśli trwa - powinny w naszych czasach istnieć również "formy przejściowe". Widzisz takie?

Ryba dwudyszna (Australia): <!-- m --><a class="postlink" href="http://img.interia.pl/encyklopedia/nimg/rogozab.jpg">http://img.interia.pl/encyklopedia/nimg/rogozab.jpg</a><!-- m -->

Człowiek usiłuje od dawna wyhodować rośliny i bydło odporne na choroby, bardziej użyteczne z punktu widzenia choćby rozrodowego i kulinarnego. Najczęściej nie wynika z tego nic dobrego i "wracamy do natury".

:rotfl: <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Pszen">http://pl.wikipedia.org/wiki/Pszen</a><!-- m -->żyto

[Sławek]

w trakcie studiów uczestniczyłem w wykładach członków Papieskiej Akedemii Teologicznej. Nawet oni mówili wyraźnie, że cała Księga Rodzaju jest metaforyczna, a jej dosłowne rozumienie zawęża jedynie prawdziwe przesłanie Księgi.

Zresztą - Bóg stworzył Adama i Ewę... ale nie wiemy jak wygladali ci pierwsi ludzie. Oczywiście na obrazach są ukazani jako w pełni rozwinięty homo sapiens, jednak wcale nie musiało tak być.

[Artur]

- a widziałeś kiedyś prąd?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftj.agh.edu.pl/zdf/37_zjazd_fizykow/3.jpg">http://www.ftj.agh.edu.pl/zdf/37_zjazd_fizykow/3.jpg</a><!-- m -->

[Sławek]

- a widziałeś kiedyś prąd?

http://www.ftj.agh.edu.pl/zdf/37_zjazd_fizykow/3.jpg

nie wierzę, że to prąd, to na 100 % zręczna mistyfikacja ateuszy

[Alek]

Bo jeśli się dokonało - powinien istnieć jakiś "zapis kopalny" tych zmian. A takiego nie ma.

Ale skąd wiesz takie rzeczy?

[piotrek]

w trakcie studiów uczestniczyłem w wykładach członków Papieskiej Akedemii Teologicznej. Nawet oni mówili wyraźnie, że cała Księga Rodzaju jest metaforyczna, a jej dosłowne rozumienie zawęża jedynie prawdziwe przesłanie Księgi.

Jeśli ktoś nie uczestniczył w tego typu wykładach, może sobie przeczytać chociażby takie pozycje pisane przez osoby reprezentujące niektóre z ugruntowanych Kościołów:
Dylematy ewolucji - ks. prof. Michał Heller, ks. prof. Józef Życiński (katolicy)
Filozofia ewolucji i filozofia stworzenia - ks. prof. K. Kloskowski (katolik)
Bóg i biolog - J.R. Berry (anglikanin)

Oczywiście, można znaleźć przeciwne podejście w Strażnicy itp., a nawet w Rycerzu Niepokalanej - można sobie wybrać, czyj autorytet religijny i czyje argumenty merytoryczne bardziej przekonują.

[Artur]

Oczywiście, można znaleźć przeciwne podejście w Strażnicy itp., a nawet w Rycerzu Niepokalanej - można sobie wybrać, czyj autorytet religijny i czyje argumenty merytoryczne bardziej przekonują.

A jakie armunenty merytoryczne może przytoczyć kreacjonista? Człowiek, który wierzy, że ziemia 6-10 tys. lat? Wzorem Świata Dysku, bogowie zrobili skamieliny dla zwały?

[piotrek]

A jakie armunenty merytoryczne może przytoczyć kreacjonista?

Nie wiem. Z kreacjonistami "naukowymi" dyskutuję już kilkanaście lat i jak dotąd, argumentów na rzecz kreacjonizmu nie słyszałem. Jedyne argumenty były wymierzone przeciw teoriom naukowym (przy czym najczęściej bez świadomości, że takie wyszukiwanie problemów danej teorii, które w istocie prowadzi do jej udoskonalania a jej obalanie to zupełnie różne sprawy).

Wzorem Świata Dysku, bogowie zrobili skamieliny dla zwały?

No cóż, w XIX w. ukazała się książka "Omphalos" ("Pępek"), w której niejaki Philip Gosse właśnie coś takiego dowodził (oraz to, że Bóg lepiąc Adama ulepił mu niepotrzebny tytułowy pępek).

[Sławek]

bogowie zrobili skamieliny dla zwały?

w ramach warsztatów terapii zajęciowej

[gosiafar]

Praptaszek

To niezbyt wiele, o ile miała być to skala masowa...

Czemu mają zniknąć?

Bo ewoluują do formy doskonalszej, więc ta mniej doskonała powinna przestać istnieć, choćby w wyniku właśnie doboru naturalnego.

Pszenżyto, ok. A co z tzw. żywnością modyfikowaną? Królikami w Australii? Innymi "zakłóceniami" w przyrodzie, które wynikają z ingerencji człowieka?
Nie twierdzę, że wszystkie zmiany są złe, ale często doprowadzają do opłakanych rezultatów.

A człowiek? Skoro ewoluuje powinien być też coraz doskonalszy, silniejszy, zdrowszy...
Czy tak jest?

[Sławek]

A człowiek? Skoro ewoluuje powinien być też coraz doskonalszy, silniejszy, zdrowszy...
Czy tak jest?

gosiafar, ja absolutnie nie chcę wystepować przeciwko Tobie... ale porównaj sobie wygląd (np. wzrost) ludzi zyjacych jeszcze we wczesnym średniowieczu, ich odporność na czynniki zewnętrzne, długość życia, przystosowanie do trudnych warunków ekspansji na nowych terenach - do tego jakie wartości przynależą wymienionym wyżej aspektom życia ludzkiego, po przełożeniu na XXI wiek.
No i przede wszystkim porównaj stan liczebności gatunkowej człowieka wtedy i dziś.

Chyba trzeba zrobić nowy OT - "Teoria ewolucji"

[piotrek]

Bo ewoluują do formy doskonalszej, więc ta mniej doskonała powinna przestać istnieć, choćby w wyniku właśnie doboru naturalnego. [...]A człowiek? Skoro ewoluuje powinien być też coraz doskonalszy, silniejszy, zdrowszy...

Przepraszam, ale kompletnie nie rozumiesz ewolucji neodarwinowskiej. To, o czym piszesz, było, owszem, zmartwieniem dla Lamarcka i innych naturalistów z czasów
Oświecenia, ale ich teorie zostały dawno obalone.

To niezbyt wiele, o ile miała być to skala masowa...

Jeśli ci mało, to zaprenumeruj jakieś pismo paleontologiczne, będziesz miała więcej przykładów.

[Alek]

Bo ewoluują do formy doskonalszej, więc ta mniej doskonała powinna przestać istnieć, choćby w wyniku właśnie doboru naturalnego.

Ale jaki konkretnie gatunek masz na myśli?