mam pytanie

[Sławek]

Mam pytanie. Co Forumowicze sądzą o tej wypowiedzi? Nie jest ona mojego autorstwa, mam też w tej kwestii swoje zdanie, jestem jednak ciekaw Państwa opinii.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.onet.pl/1,15,11,31657270,86152945,3899159,0,forum.html">http://wiadomosci.onet.pl/1,15,11,31657 ... forum.html</a><!-- m -->

[Zeratul]

Mnie szczerze mówiąc znacznie bardziej zainteresował spot PO z góry strony (także ze względu na "agresywny" poziom dźwięku) - ostro idą :znudzony:

Co do wypowiedzi - do mnie ta argumentacja nie trafia.

Pozdrawiam
Zeratul

[Jaśko]

Ja ogólnie się z nią zgadzam, choć mam nadzieję, że to zagrożenie jest przesadzone.

[Niktważny]

Ja się zastanawiam, czy ten komentantor aby na pewno wie, o czym pisze. Bo problem polega na tym, że w Polsce - w przeciwieństwie do RFN - nie funkcjonuje jak na razie "porozumienie w sprawie rekrutacji". Takie właśnie porozumienie, dokument, formalna regulacja spowodowała, ze od 1961 roku rozpoczął się masowy napływ muzułmanów do RFN. Nic też nie wskazuje na to, aby miały sie sprawdzić prognozy, wedle których miałby dojdzie nagle do jakiegoś masowego napływu muzłmanów do Polski.
Druga sprawa to taka, ze, o ile wiem, muzułmanów w Niemczech jest ok 3mln więc chyba - nawet przesdanie - nie wypada mówić o kolonizacji.

[Markowa :)]

Jak na razie to nam grozi raczej migracja ze Wschodu, więc może tak źle nie będzie.

[Sławek]

a czy nie wydaje się Wam, że na naszych oczach zmienia się duchowość całej Europy? Europejski model rodziny, to 2 + 1, ewentualnie 2+ pies, natomiast ich, to zwykle 2 + 10. Społeczności te raczej się nie asymilują, żyją w świadomej izolacji, stosując zasady prawne i moralne żywcem zaczerpnięte z kraju ojczystego. Ich napływ do Europy jest masowy. W Anglii, Francji na kazdym rogu wyrasta meczet.

[Adam_Leszek]

Ja się zgadzam.

Ciekawym jest, że muzułmanie zazwyczaj sądzą (wystarczy posłuchać rozlicznych wypowiedzi o rzekomych współczesnych "krzyżowcach"), że dzisiejszy tzw. "zachód" to świat "chrześcijański", że nadal trwa od-wypraw-krzyżowych-toczona (a właściwie dużo wcześniejsza) walka między islamem a chrześcijaństwem.

Ale chrześcijanie wiedzą, że dziś to jest raczej walka między islamem a bezkształtną amebą, w którą się zmieniła zachodnia cywilizacja o fundamentach chrześcijańskich.

choć mam nadzieję, że to zagrożenie jest przesadzone.

No właśnie...
Ciekawe, kiedy obok Bazyliki świętego Piotra staną minarety.

[Jaśko]

Póki co jesteśmy ubodzy i m. in. z tego powodu nie mamy wysokiego wskaźnika imigracji. Ale w skali Europy sprawa nie wygląda tak ładnie, bo wg wikipedii
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Europe#Muslim_Populations_in_Europe">http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_E ... _in_Europe</a><!-- m -->
- w ciągu ostatnich 30 lat populacja muzułmańska w Europie potroiła się;
- do 2020 ma się wg prognoz podwoić;
- ich przyrost naturalny jest trzykrotnie wyższy niż nie-muzułmanów;
- 85% przyrostu populacji europejskiej w 2005 to muzułmanie.

Tak więc w tej chwili jest ich kilkadziesiąt milionów, ale tendencja nie jest korzystna. I sprawa nie dotyczy tylko Niemiec, ale także Francji, Zjednoczonego Królestwa, Holandii, ba - podobno nawet takich nie-kolonialnych państw jak Austria czy Szwecja.

Był kiedyś wątek, w którym te problemy się przewijały, wlasciwie dwa wątki:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=2390&highlight=mahomet">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... ht=mahomet</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=3823&highlight=kr%F3l+polski">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/view ... F3l+polski</a><!-- m -->

ale ostatnio seryjnie te stare wątki zostały pozamykane.

[Artur]

Ciekawe, kiedy obok Bazyliki świętego Piotra staną minarety.

Po co stawiać obok? Można przerobić jak Partenon z światyni poświęconej wszystkim bogom przerobiono na kościół. Można ewentualnie zrobić to samo co z ponad tysiąc letnim sanktuarium w Eleusis, które w 391 roku n.e. Teodozjusz Wielki nakazać zamkąć, a pięć lat później dać je spalić Alerykowi. Nazywa się to "hihotem historii"

[Sławek]

czy więc ateizm nie stanowi pułapki dla swoich wyznawców? masowe odchodzenie od katolicyzmu, który jest chyba jedyną przeciwwagą dla ekspansji islamu w Europie w kosekwencji doprowadzi ateistów do wniosku, że w rzeczywistości fundamentalnej żyje się trochę gorzej niż w jak to mówią "katolandzie"

(nie piszę tego posta dlatego, że lubie sie narażać )

[Markowa :)]

Europejski model rodziny, to 2 + 1, ewentualnie 2+ pies, natomiast ich, to zwykle 2 + 10.

ściśle mówiąc To katolicki model bliższy jest 2+10, no może 2+5...

Myslę, że na razie chroni nas bardziej nasza sytuacja gospodarcza niż polski katolicyzm. Fakt faktem najwięcej Ukrainców pracuje u nas na czarno, bo bliżej, łatwiej wjechać niż do RFN no i płace dużo wyższe. Zanim odwiedzą nas masowo muzułmanie musiał by się skończyć procedes migracji ze Wschodu. W końcu ile posad dla niewykwalifikowanych pracowników w Polsce mamy?

[Adam_Leszek]

Ciekawe, kiedy obok Bazyliki świętego Piotra staną minarety.

Po co stawiać obok? Można przerobić jak Partenon z światyni poświęconej wszystkim bogom przerobiono na kościół.

Miałem właśnie na myśli przerobienie Bazyliki na meczet. A "obok" dlatego, że minaretów nie stawia się raczej we wnętrzu świątyni :]

[partycja]

Ciekawe, kiedy obok Bazyliki świętego Piotra staną minarety.

Po co stawiać obok?

Żeby wyglądała (bazylika) jak Hagia Sofia.

[Adam_Leszek]

Żeby wyglądała (bazylika) jak Hagia Sofia.

Otóż to.
Przepraszam za taką autopromocję i nieskromność, ale właśnie mi się przypomniało, że kiedyś coś o tym już pisałem na forum, ale w nieco innej formie:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=4227">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=4227</a><!-- m -->

[Artur]

czy więc ateizm nie stanowi pułapki dla swoich wyznawców? masowe odchodzenie od katolicyzmu, który jest chyba jedyną przeciwwagą dla ekspansji islamu w Europie w kosekwencji doprowadzi ateistów do wniosku, że w rzeczywistości fundamentalnej żyje się trochę gorzej niż w jak to mówią "katolandzie"

Czy wiara na zasadzie, bądźmy katolikami bo przyjdą muzułmanie ma sens? Poza tym problem nie leży w religii tylko w ekonomii. Mamy za mały przyrost naturalny z powodów ekonomicznych a nie religijnych. Chyba, że uważasz, że prawdziwi i żarliwi katolicy hołdują zasadzie, Bóg dał dzieci to i da na dzieci.

[Adam_Leszek]

Chyba, że uważasz, że prawdziwi i żarliwi katolicy chołdują zasadzie, Bóg dał dzieci to i da na dzieci.

Nie do mnie akurat pytanie było, ale że katolikiem jestem, to odpowiem, że tak właśnie jest.

[ Dodano: 22 Czerwiec 2007, 15:37 ]

Czy wiara na zasadzie, bądźmy katolikami bo przyjdą muzułmanie ma sens?

Nie ma.
Ale sam fakt zagrożenia może zmusić do przemyśleń i poszukiwań, i być początkiem prawdziwej wiary.

[Jaśko]

Czy wiara na zasadzie, bądźmy katolikami bo przyjdą muzułmanie ma sens?

Moim zdaniem - tak. Oczywiście mówimy z perspektywy społeczeństwa, nie jednostki, zbawienia itp. Zaletą jest wyznawanie przez społeczeństwo zbliżonych wartości i moim zdaniem dobrze byłoby, żeby nie był to zestaw muzułmański.

Poza tym problem nie leży w religii tylko w ekonomi. Mamy za mały przyrost naturalny z powodów ekonomicznych a nie religijnych.

A jakie masz podstawy, żeby tak sądzić? Przyrost naturalny w bogatszych krajach nie jest wyższy niż w ubogich, przeciwnie.

[Adam_Leszek]

Moim zdaniem - tak. Oczywiście mówimy z perspektywy społeczeństwa, nie jednostki, zbawienia itp. Zaletą jest wyznawanie przez społeczeństwo zbliżonych wartości i moim zdaniem dobrze byłoby, żeby nie był to zestaw muzułmański.

Ja napisałem, że nie, przyjmując nieco inną perspektywę, jednostkową właśnie.
Jeżeli chodzi nie o wiarę, ale o jednoczenie się społeczeństw wokół zbioru wartości, (od)budowanie pewnej cywilizacyjnej wspólnoty, to także jestem się w stanie z tym zgodzić.

[ Dodano: 22 Czerwiec 2007, 15:57 ]

Poza tym problem nie leży w religii tylko w ekonomi. Mamy za mały przyrost naturalny z powodów ekonomicznych a nie religijnych.

A jakie masz podstawy, żeby tak sądzić? Przyrost naturalny w bogatszych krajach nie jest wyższy niż w ubogich, przeciwnie.

Ponadto, przynajmniej z moich skromnych i ograniczonych obserwacji wynika, że katolicy wcale nie zarabiają więcej niż nie-katolicy, a dzieci mają zazwyczaj więcej.

[Artur]

Moim zdaniem - tak. Oczywiście mówimy z perspektywy społeczeństwa, nie jednostki, zbawienia itp. Zaletą jest wyznawanie przez społeczeństwo zbliżonych wartości i moim zdaniem dobrze byłoby, żeby nie był to zestaw muzułmański.

Czemu lepiej? Skoro wygrywa to znaczy, że w czymś jest jednak lepszy. Kulty misteryjne w starożytnoci przegrały z chrześcijaństwem bo okazały się słabsze. Może teraz pora na chrześcijaństwo? Potem pewnie jakiś hinduizm, a potem ciort wie co jeszcze. Religie nie pojawiają się z nikąd, są odpowiedzią na zapotrzebowanie. Chrześcijaństwo widać tego już nie zapewnia.

A jakie masz podstawy, żeby tak sądzić? Przyrost naturalny w bogatszych krajach nie jest wyższy niż w ubogich, przeciwnie.

Ale czy życie w tych krajach jest tańsze przez to, że są bogatsze? Jakoś nie słychać by młody Niemiec po miesiącu pracy kupował mieszkanie.
Druga sprawa, że stosując propagowany przez was tu model powrotu do chrzescijaństwa na siłe i ze strachu i produkowaniu masowo dzieci w imię Boże nie będziemy się niczym różnić od Muzułmanów. Wiec zamienił stryjek siekierkę na kijek.

[Adam_Leszek]

Może teraz pora na chrześcijaństwo? Potem pewnie jakiś hinduizm, a potem ciort wie co jeszcze. Religie nie pojawiają się z nikąd, są odpowiedzią na zapotrzebowanie. Chrześcijaństwo widać tego już nie zapewnia.

Piszesz, Arturze, jakbyś w ogóle nie był mieszkańcem tego świata, w takim sensie, że właściwie nie obchodzi Cię, co się z nim stanie, wg zasady "co się zdarzy, to się zdarzy."

nie będziemy się niczym różnić od Muzułmanów

Rzeczywiście, między tym, co głosił Chrystus, a tym, co głosił Mahomet, nie ma specjalnie różnicy. Aż się zacząłem zastanawiać, czym ja się różnię od muzułmanina trapiony:

[tmach]

Jeśli mamy zacząć wierzyć ze strachu przed islamem, to skąd pewność, że nie zaczniemy być wyznawcami islamu ze strachu ( bo taka silna religia, i tak nas "zaleje" itp) ? ( chyba zamotałam trochę )

[Artur]

Piszesz, Arturze, jakbyś w ogóle nie był mieszkańcem tego świata, w takim sensie, że właściwie nie obchodzi Cię, co się z nim stanie, wg zasady "co się zdarzy, to się zdarzy."

Ależ obchodzi - jestem ciekaw co się stanie, na to niestety w podręcznikach ja odpowiedzi już nie znajdę. Ale nie zamierzam szaleć z rozpaczy i żucać się na moją kobietę co 9 miesięcy by płodzić chrześcijanina. Nie zamierzam też bronić żadnej religii, bo w żadną nie wierzę i nie uwierzę tylko dlatego, że boję się śniadego sasiada, który ma 12 dzieci z czego 7 umarło z głodu.

Rzeczywiście, między tym, co głosił Chrystus, a tym, co głosił Mahomet, nie ma specjalnie różnicy. Aż się zacząłem zastanawiać, czym ja się różnię od muzułmanina

Zakładamy, że Chrystus istniał. Skąd wiesz, że stosujesz się do tego co naprawdę głosił? Masz taką nadzieję, ale nie pewności.
Muzułamnie zatrzymali się na etapie naszego średniowiecza. W którymś momencie wyszło im, że ważniejsza jest wiara i społeczeństwo niż jednostka i umysł. Zaprzepaścili swoją naukę (byli genialnymi matematykami). Teraz są takim społeczeństwem jak widzisz. W końcu ruszą do przodu i dojdą do tego momentu, w którym jesteśmy my teraz i zaleje ich jakas inna religia, która bedzie lepiej odpowiadać aktualnym problemom. Historia się powtórzy po prostu i nie ma co rwać włosów z głowy z tego powodu.
Gatunkowo wychodzimy i tak na plus

[Adam_Leszek]

Jeśli mamy zacząć wierzyć ze strachu przed islamem, to skąd pewność, że nie zaczniemy być wyznawcami islamu ze strachu ( bo taka silna religia, i tak nas "zaleje" itp) ? ( chyba zamotałam trochę )

Nie chodzi o wiarę ze strachu, bo ze strachu samego raczej uwierzyć się nie da.
Chodzi raczej o jasne określenie własnej tożsamości (w skali całej tzw. "zachodniej cywilizacji") w obliczu zagrożenia.

Na wywody Artura niestety będę miał czas coś odpisać dopiero jutro, może jeszcze Jaśko się włączy, na co liczę,
tymczasem pozdrawiam wszystkich serdecznie,

A_L.

[Artur]

Nie chodzi o wiarę ze strachu, bo ze strachu samego raczej uwierzyć się nie da.

Ale piszesz że:

Ale sam fakt zagrożenia może zmusić do przemyśleń i poszukiwań, i być początkiem prawdziwej wiary.

Dla mnie to to samo. Kombinowanie i szukanie sposobu co zrobić by przeżyć.

Chodzi raczej o jasne określenie własnej tożsamości (w skali całej tzw. "zachodniej cywilizacji") w obliczu zagrożenia.

To czemu ma być to tożsamosć chrześcijańska? Mamy pełno do wyboru innych wspólnych wartości czy dokonań, mniej konfliktowych dla nas samych, wokoło których można budować wspólną tożsamość. Do diabła z religią, można na przykład oprzeć się na tradycji Cesarstwa Rzymskiego, na prawie rzymskim, kodeksie Napoleona, pogromców Neadertalczyków ... Co nam przyjdzie do głowy. Po co wybierać coś co nas samych dzieli? Bez sensu.

[Jaśko]

Czemu lepiej? Skoro wygrywa to znaczy, że w czymś jest jednak lepszy.

Przede wszystkim z dwóch powodów.
Po pierwsze żyjemy w Europie, a ona jednak jest przede wszystkim chrześcijańska i chocby z czysto praktycznego punktu widzenia wolę to utrzymać niż przechodzić przez proces konwersji na Islam.
Po drugie - istotna część muzułmańskich reguł mi nie odpowiada - tu kogoś zabiją za odstęptwo od wiary, tam co bardziej gorliwy wyznawca zabije córkę, bo spotyka sie z chrześcijaninem, jeszcze gdzie indziej ukamieniują kogoś za cudzołóstwo itp. Zresztą pisal o tym autor komentarza, od którego cały ten wątek się rozpoczął.
Poza tym nie jestem pewien, czy można powiedzieć, ze Islam jest lepszy - na pewno jest duża imigracja islamska do Europy, a to niekoniecznie świadczy o przewadze spoleczeństw islamskich.

Jeśli mamy zacząć wierzyć ze strachu przed islamem, to skąd pewność, że nie zaczniemy być wyznawcami islamu ze strachu

No własnie tego wolałbym uniknąć.
Ale ja nie mówiłem o tym, że ktoś ma uwierzyć ze strachu. Ja mówiłem o tym, że lepiej jest miec w miarę jednorodną spoleczność i wolę, zeby u nas to nie była jednorodna społeczność islamska. Dlatego nie od rzeczy wydaje mi sie postulat promowania chrześcijaństwa czy może katolicyzmu (przy założeniu, że ludzie w coś jednak wierzą).

[tmach]

Dlatego nie od rzeczy wydaje mi sie postulat promowania chrześcijaństwa czy może katolicyzmu (przy założeniu, że ludzie w coś jednak wierzą).

Ale jak sobie wyobrażasz taką promocję?

Chodzi raczej o jasne określenie własnej tożsamości w obliczu zagrożenia.

A czemu ma być to tożsamość katolicka?

[Jaśko]

Ale jak sobie wyobrażasz taką promocję?

Nie wiem, przypuszczam, ze jest wiele sposobów.

Ale czy życie w tych krajach jest tańsze przez to, że są bogatsze? Jakoś nie słychać by młody Niemiec po miesiącu pracy kupował mieszkanie.

Ja uważam, że jest łatwiejsz i w stosunku do zarobków - tańsze. Ale to na marginesie, bo przecież to Ty zacząłeś ten wątek ekonomiczny:

Mamy za mały przyrost naturalny z powodów ekonomicznych a nie religijnych.

Co w takim razie mialeś na myśli, skoro nawet poziom Niemiec uważasz za niewystarczający?
Pomijam już fakt, że ta zalezność jest raczej inna, niż myślisz:

Druga sprawa, że stosując propagowany przez was tu model powrotu do chrzescijaństwa na siłe i ze strachu i produkowaniu masowo dzieci w imię Boże nie będziemy się niczym różnić od Muzułmanów. Wiec zamienił stryjek siekierkę na kijek.

Muzułmanie różnią sie od chrześcijan chyba jeszcze czymś, poza szybszym przyrostem.

[Olo]

Mam pytanie. Co Forumowicze sądzą o tej wypowiedzi? Nie jest ona mojego autorstwa, mam też w tej kwestii swoje zdanie, jestem jednak ciekaw Państwa opinii.

Cała wypowiedź miała na celu wzbudzenie w czytających określonych lęków. Do "prognozy" i jej "jakości" się nie odniosę.

Sławku: fajnie, że staramy się na Forum rozmawiać na poważnie o trudnych kwestiach. Tylko jedna sprawa: rocznie ukazuje się co najmniej kilkaset dobrych publikacji naukowych o migracjach w Europie i problemach z nimi związanych. Jeżeli interesuje Cię ta sprawa, to może warto byłoby odnieść się do którejkolwiek z nich? Dostęp do wielu z nich jest nieodpłatny - wystarczy trochę poszukać.
Niemniej, za podjęcie tematu - piwo
Pozdrawiam

[Artur]

Nie wiem, przypuszczam, ze jest wiele sposobów.

No. wymordować myślących inaczej. Sprawdzona i skuteczna metoda

Co w takim razie mialeś na myśli, skoro nawet poziom Niemiec uważasz za niewystarczający?
Pomijam już fakt, że ta zalezność jest raczej inna, niż myślisz:

Widocznie jeszcze wyższy niż w Niemczech. Prosta kalulacja, stać nas na dzieciaki czy nie. Nikt nie mówi, nie chce mieć dzieci, bo nie wierzę w Boga co od kilku postów sugerujesz.
Ta mapka pokazuje tylko jedno - że gdy nie ma na życie to produkuje się masowo dzieciaki, bo przecież znaczna większość umrze. Można ją też zinterpretować tak, że lubimy seks, ale nie wszędzie sprzedają prezerwartywy.

Muzułmanie różnią sie od chrześcijan chyba jeszcze czymś, poza szybszym przyrostem.

A czym niby? I my i oni mają swoich wariatów gotowych mordować wszystkich, którzy myślą inaczej niż oni. W Polsce tak samo możesz dostać od chrześcijaniena kosą pod siódme żebro jak tam kulką w plecy. I tak samo jak u nas są tam ludzie nastawieni pokojowo. Myślicie muzułmanin i widzicie palestyńczyka rzucajacego kamieniem, a przecież to tylko jakiś procent. Po prostu skrajności najbardziej widać.

[Sławek]

Muzułamnie zatrzymali się na etapie naszego średniowiecza.

W końcu ruszą do przodu i dojdą do tego momentu, w którym jesteśmy my teraz

czyli wg tej logiki za jakieś 500 lat...no a co w tzw. międzyczasie?

Olo, chodzi mi nie tyle o socjologiczno-statystyczny aspekt migracji, napływu muzułmanów do Europy. Oczywiście jest bardzo wiele dobrych publikacji na ten temat. Chciałbym jednak bardziej skupić się na spostrzeżeniu, że oto jesteśmy świadkami stopniowej zmiany duchowości całego kontynentu.