Alkoholizm i wzajemne złośliwości

[Tomek_Ciesla]

Jacek bardzo lubił pic, nawet bardiej niż bardzo. mówiac w skrócie był nałogowym alkocholikiem...

a wracając do artykułu, to to po prostu kolejny szmatławy artykuł w szmatławej gazecie.

[gredler]

I dlatego własnie żal mi tych wszystkich osób, którzy dzisiaj swoje własne poglądy mogą przeczytać na łamach tygodnika "Nie".
Żal, bo - mam takie wrażenie - przynajmniej niektórym z tych osób jest, w sensie światopoglądowym, dość daleko do Jerzego Urbana.

Czemu żal? Powiem szczerze: artykuł podobał mi się, bo mam podobny stosunek odnośnie wypowiedzi Patrycji. Ale "Nie" nie czytam i Urbana nie lubię.

był nałogowym alkocholikiem...

A można być alkoholikiem-sympatykiem, tzn. nie nałogowym?

[Luter]

acek bardzo lubił pic, nawet bardiej niż bardzo. mówiac w skrócie był nałogowym alkocholikiem...

Człowieku, weź Ty się opanuj trochę. Co możesz o tym wiedzieć? Znałeś go? Piłeś z nim? Jeśli nie masz własnej wiedzy w tym względzie, tylko powtarzasz zasłyszane informacje, to może przynajmniej robiłbyś to nie tak kategorycznym tonem.
Ja znałem Jacka długo i mogę Ci powiedzieć tyle: pieprzysz głupoty.

[Tomek_Ciesla]

Dodam tylko, że powtarzam to co słyszałem w audycjach, a nawet chyba Jacek w którymś wywiadzie mówil, że kiedy w Niemczech poszedł do lekarza na odwyk alkoholowy, to mu powiedziano, żeby dał sobie spokój bo on jest artystą a każdy artysta to alkoholik

A można być alkoholikiem-sympatykiem, tzn. nie nałogowym?

nie jestem ekspertem wtej dziedzinie więc na tak szczególowe pytanie Ci nie odpwoiem

[tmach]

Tomku, jeśli już to alkoholikiem.

[gredler]

pieprzysz głupoty.

To nie był alkoholikiem?

[Luter]

Bywał. Ale bywały też lata, kiedy Jacek nie dotykał alkoholu. Tak było na przykład w czasie dwóch tras Wpzk.
Słowo "alkoholik" różnie można rozumieć - na przykład tak, że jest to ktoś, kto nie potrafiąc kontrolować swoich skłonności do kieliszka traci pracę, rujnuje swoje życie zawodowe i osobiste. Takie symptomy u Jacka miały rzeczywiście miejsce pod koniec lat 80, kiedy dwukrotnie trafił na odwyk.
Myślę, że kategorycznych sądów w stylu "bardzo lubił pić", "był nałogowym alkoholikiem" naprawdę wypowiadać nie wypada, jeśli nie ma się jakiejkolwiek dodatkowej wiedzy na ten temat - poza oficjalnie dostępną wszystkim. Bo na podstawie tej wiedzy każdy może sobie wyrobić własny sąd, a tego rodzaju twierdzenia stwarzają wrażenie jakoby Pan Cieśla dysponował jakąś informacyjną wartością dodaną w tym względzie.

[Tomek_Ciesla]

Myślę, że kategorycznych sądów w stylu "bardzo lubił pić", "był nałogowym alkoholikiem" naprawdę wypowiadać nie wypada, jeśli nie ma się jakiejkolwiek dodatkowej wiedzy na ten temat

Czemu nie? Na podstawie ogólno dostępnej wiedzy można tworzyc osądy i wypowiadać sie, szcególnie jak potwierdza te informacje ktoś z bliskiej rodziny osoby nt której się dyskutuje.

jakoby Pan Cieśla

Wolę "Jakoby Tomek"

Słowo "alkoholik" różnie można rozumieć - na przykład tak, że jest to ktoś, kto nie potrafiąc kontrolować swoich skłonności do kieliszka traci pracę, rujnuje swoje życie zawodowe i osobiste.

Ale można rozumieć też tak

Alkoholik - człowiek uzależniony od alkoholu, chory na alkoholizm. Na skutek utraty zdolności kontrolowanego picia, alkoholik odczuwa silną, niezależną od jego woli potrzebę regularnego spożywania alkoholu, najczęściej w dużych ilościach. Pozbawienie dostępu do alkoholu, powoduje szereg dolegliwości organizmu o charakterze psychosomatycznym. Dolegliwości te wiążą się z tak zwanym syndromem uzależnienia. Osoby uzależnione, którym udało się zerwać z nałogiem, określa się mianem trzeźwego lub trzeźwiejącego alkoholika. Nie oznacza to wyleczenia, gdyż niezależnie od upływającego czasu, może dojść do nawrotu choroby i powrotu do niekontrolowanego picia.

albo bardziej ogólnie

alkoholizm, choroba powstająca wskutek nadużywania napojów alkoholowych, jedno z uzależnień najbardziej rozpowszechnionych na świecie; poważne zagadnienie społeczne; leczenie trudne, długotrwałe.

I w tym wypadku trudno stwierdzic, (na podstaiwe wiedzy ogólnie dostępnej - jeśli KN posiada inną niech sie z nami podzieli) że Jacek alkoholikiem nie był...

[Elzbieta]

Bywał. Ale bywały też lata, kiedy Jacek nie dotykał alkoholu

Alkoholikem sie nie bywa - a jest, nawet gdy sie alkoholu nie tyka.

Z wywiadu 'Caly czas chodze po krawedzi' :'Jak długo trwały Twoje najdłuższe i najbardziej męczące ciągi alkoholowe?

To było na przełomie lat 80-tych i 90-tych. Te ciągi alkoholowe były stałe - w tym sensie, że nie traciłem przytomności i nie wyłączałem się z codziennego rytmu życia, natomiast zdarzało się, że pracowałem w radiu przez dwa czy trzy tygodnie, pijąc prawie wyłącznie alkohol, i to mocny alkohol, do półtora litra dziennie'

Jednak alkoholik - mozna rozwazac dlaczego..

[Luter]

Na skutek utraty zdolności kontrolowanego picia, alkoholik odczuwa silną, niezależną od jego woli potrzebę regularnego spożywania alkoholu, najczęściej w dużych ilościach.

Właśnie o to chodzi. JK nie utracił zdolności kontrolowanego picia. Znanych jest dosłownie kilka incydentów związanych z przełożeniem lub odwołaniem koncertów Jacka z powodu alkoholu. W szczególności od roku 1992 nie wiem o ani jednej tego typu sytuacji.

[Tomek_Ciesla]

JK nie utracił zdolności kontrolowanego picia.

Krzysztofie, z całym szacunkiem, ale zdaje mi sie, że nie masz za bardzo pomysłu na obronę swojej pomylki i teraz wymyślasz jakieś niedorzeczności byleby postawić na swoim Osoba która utraciłą kontrolę nad piciem alkoholu nie musi pić cały czas, ale odczuwa wzmożoną potrzebę spożycia napoju z procentami. przeczytaj zacytowany fragment do końca, a nie tylko wyrywkowo

[Luter]

Tomku, tu nie chodzi o żadną pomyłkę, tylko o sposób w jaki zdarza Ci się niekiedy formułować zdania. Naprawdę uważasz się za osobę, której wypada w sposób tak kategoryczny mówić o delikatnych jednak sprawach, co do których nie posiadasz w dodatku żadnej własnej wiedzy?

[Tomek_Ciesla]

Naprawdę uważasz się za osobę, której wypada w sposób tak kategoryczny mówić o delikatnych jednak sprawach

Skoro sam Kaczmarski się do tego przyznawał to mogę. Tak samo jak mogę mówić, że Ludwik XIII był gejem.

Tomku, tu nie chodzi o żadną pomyłkę, tylko o sposób w jaki zdarza Ci się niekiedy formułować zdania.

A co złęgo jest w moim sformułowaniu?

[Kuba Mędrzycki]

A co złęgo jest w moim sformułowaniu?

Skoro nie rozumiesz tego co między innymi Luter próbuje Ci wytłumaczyć, to rzeczywiście nie ma o czym mówić.

[Tomek_Ciesla]

Skoro nie rozumiesz tego co między innymi Luter próbuje Ci wytłumaczyć,

Ale ja rozumiem co chce mi pwoiedzieć... Jakobym nie mógł wydawać wyroków w "tak delikatnych sprawach", chociaż do tej choroby przyznawał się sam Kaczmar Tylko, że nie rozumiem właśnie tego... Skoro Kaczmar mówi nam, że był alkoholikiem, a Patrycja to potwierdza, to co tu dużo myśleć? Jak dla mnie te dwa źródł są bardziej obiektywne niż pamięć (która jest niezwykle cenna w wielu przypadkach) KN-a...

[berseis13]

Nie wiem dlaczego się tym przejmuję, być może to sprawa honoru (chociaż przypominam sobie czasy kiedy i to było podważane) Wklejam e-mail którego wysłałam do autora artykułu w 'nie'... zdaję się że autor cytował niektóre dawne posty pewnych użytkowników forum. Pozdrawiam.
-Patrycja

Dobry Wieczór Panu,

Dzięki życzliwym użytkownikom forum JK, przeczytałam Pański artykuł dotyczący mojej skromnej osoby.
Chciałabym przyznać że moje wypowiedzi w programie Pani Ewy Drzyzgi nie były stosowne, i w gruncie rzeczy powstały z głębokiego żalu jakiego żywię do ojca za wiele różnych rzeczy, nie jestem jedyna w takiej sytuacji. Sprawił mi Pan jednak wielką przykrość insynuując iż moje wypowiedzi były nie szczere, lub 'cwane' jak to osobiście odebrałam. Pomimo tego jakim był ojcem, w jakimkolwiek tego słowa znaczeniu, ja ojca bardzo kochałam, próbuję odnaleźć trochę niego poprzez twórczość którą pozostawił, twórczość dla której żył i która w tak naprawdę odebrała go od rodziny. Żałuję swoich wypowiedzi u Pani Drzyzgi, iż były to słowa powiedziane pod wpływem silnego zmęczenia fizycznego zarówno jak i psychicznego. Mogę się obronić tylko takimi słowami: Robię to co robię, bo to kocham, śpiewam piosenki ojca, bo kochałam go, i kocham jego twórczość. Chcę wrócić do jego nazwiska, bo jest moim ojcem, a Pan Slava Volny nim nie był.



-Patrycja Kaczmarska

[Luter]

Skoro sam Kaczmarski się do tego przyznawał to mogę.

Nie, bo Kaczmarski miał na ten temat wiedzę, a Ty za przeproszeniem g... wiesz.

[Tomek_Ciesla]

Ty za przeproszeniem g... wiesz.

Wiem tyle ile przeczytam. I na podstawie tego mogę wyydawać wyroki.

[Luter]

Wiem tyle ile przeczytam. I na podstawie tego mogę wyydawać wyroki

...portretów.

[Niktważny]

Ja znałem Jacka długo i mogę Ci powiedzieć tyle: pieprzysz głupoty.

Ale w czym pieprzy głupoty? Że Jacek był nałogowym alkoholikiem? Przecież do alkoholizmu wielokrotnie przyznawał sie sam Kaczmarski? Powiedziałbym nawet, że w pewnym okresie Kaczmarski z dużym upodobaniem mówił o swojej chorobie alkoholowej.

Czemu żal?

Widzisz, ja mówię za siebie - to po pierwsze.
Po drugie, mnie jest żal osób, które własne poglądy przeczytały na łamach "Nie".
Dlaczego żal? Bo ja osobiście i subiektywnie nie chciałbym, aby tygodnik "Nie" prezentował linię poglądową taką samą, lub podobną do mojej. Albo inaczej powiem: gdyby się okazało, że w "Nie" piszą to, co ja na dany temat myślę, to bym się gruntownie zastanowił nad swoimi poglądami.
Jeśli tygodnik Urbana np. opublikowałby tekst, z którym - w sensie formy i treści - bym się zgodził, to znaczyłoby, że w sposób niezauważalnym dla samego siebie przeszedłbym jakąś światopoglądową transformację.
I ten fakt, ta moja transformacja właśnie napawała by mnie niepokojem.

[ Dodano: 11 Kwiecień 2007, 23:37 ]

Bywał.

:rotfl: Alkoholikiem się nie bywa, alkoholikiem się jest! Zawsze! Co najwyżej można być nie pijącym alkoholikiem.

Ale bywały też lata, kiedy Jacek nie dotykał alkoholu.

No bywały. I co z tego? Choroba alkoholowa na tym polega, że się z niej nie wychodzi nigdy. Nie pijesz - ok! Ale nie masz nigdy pewności, ze w ciąg nie wrócisz.
Polecam film "Wszyscy jesteśmy Chrystusami". Film artystycznie marny, ale w sensie instruktażowym - bardzo dobry.

Tak było na przykład w czasie dwóch tras Wpzk.

l
Bo był, jak to się mówi, "zaszyty". Miał wszyty Esperal i to go powstrzymywało od picia. Tylko, ze wszycie Esperalu nie oznacza wyjścia z choroby.

Słowo "alkoholik" różnie można rozumieć

Nieprawda!
Słowo alkoholik można bardzo konkretnie rozumieć. W klasyfikacji ICD-10 alkoholizm jest bardzo precyzyjnie zdefiniowany.

Myślę, że kategorycznych sądów w stylu "bardzo lubił pić", "był nałogowym alkoholikiem" naprawdę wypowiadać nie wypada,

Czemu nie wypada? Czemu, jeśli się weźmie pod uwagę, ze o swojej chorobie wiele razy mówił sam JK?

Bo na podstawie tej wiedzy każdy może sobie wyrobić własny sąd, a tego rodzaju twierdzenia stwarzają wrażenie jakoby Pan Cieśla dysponował jakąś informacyjną wartością dodaną w tym względzie.

Ale nie chodzi o "własny sąd"! Chodzi o sąd, który w tym względzie - na swój własny temat - miał Jacek Kaczmarski!

JK nie utracił zdolności kontrolowanego picia.

I co z tego?
Istnieje dość rozwinięta typologia choroby alkoholowej. Jest np. typologia określana mianem Typologii Jellinka, wedle której alkoholizm dzieli się na 5 podstawowych kategorii. Kateogoria "alkoholizmu delta" mówi, ze chory jest w stanie kontrolować ilość wypitego alkoholu, jednocześnie wzrasta u chorego tolerancja na wypity alkohol przy czym nie jest on (chory) zdolny do powstrzymania się przed piciem. Inaczej mówiąc: musisz się napić, zwiększa się tolerancja na alkohol, ale nie chlejesz na umór (nie jesteś po połówce nawalony, nie masz kaca giganta).

[ Dodano: 11 Kwiecień 2007, 23:43 ]

Skoro nie rozumiesz tego co między innymi Luter próbuje Ci wytłumaczyć, to rzeczywiście nie ma o czym mówić.

Luter używa kategorii "własnej wiedzy". Używając tej kategorii, podważa zaufanie w słowa Jacka. Bo Luter mówi tak: wiesz z wywiadów, że JK był alkoholikiem. To nie jest Twoja wiedza, tylko wiedza zaczerpnięta z wywiadów. A zatem nic nie wiesz.
Jeśli wiedza o Jacku zaczerpinięta z wypowiedzi Jacka nie jest wiarygodną wiedzą o Jacku, to jaka wiedza jest właściwą i wiarygodną wiedzą o Kaczmarze?

[Edyta]

W klasyfikacji ICD-10 alkoholizm jest bardzo prezyzyjnie zdefuniowany.

Szpanik.

A alkoholizm według DSM IV niczym się nie różni?

[ Dodano: 11 Kwiecień 2007, 23:45 ]

To nie jest Twoja wiedza, tylko wiedza zaczerpnięta z wywiadów. A zatem nic nie wiesz.
Jeśli wiedza o Jacku zaczerpinięta z wypowiedzi Jacka nie jest wiarygodną wiedzą o Jacku, to jaka wiedza jest właściwą i wiarygoną wiedzą o Kaczmarze?

Nie chcę uprawiać demagogii, ale porównanie jest chybione: chyba przyznasz, że informacje o chorobie Jacka z prasy były gówno warte.

[ Dodano: 11 Kwiecień 2007, 23:47 ]

Jeśli wiedza o Jacku zaczerpinięta z wypowiedzi Jacka nie jest wiarygodną wiedzą o Jacku,

Uważam, że jest.

jaka wiedza jest właściwą i wiarygodną wiedzą o Kaczmarze?

Jeśli pytasz o źródła, to jednym z najbardziej wiarygodnych jest , chcąc nie chcąc, Krzysztof Nowak.

[Niktważny]

chyba przyznasz, że informacje o chorobie Jacka z prasy były gówno warte.

ale czym innym są słowa o słowach JK a czym innym słowa JK o samym sobie. Otóż Jacek Kaczmarski o samym sobie mówił, ze jest alkoholikim.

[Edyta]

Otóż Jacek Kaczmarski o samym sobie mówił, ze jest alkoholikim.

No Paweł, przecież Jacek Kaczmarski też mówił o sobie, że zdrowieje.

[Ludwik]

Otóż Jacek Kaczmarski o samym sobie mówił, ze jest alkoholikim.

Nie zapominajmy o tym, że trzeba wziąć poprawkę na jego narcyzm!

[Niktważny]

Jeśli pytasz o źródła, to jednym z najbardziej wiarygodnych, chcąc nie chcąc, jest Krzysztof Nowak.

Owszem! Krzysztof Nowak jest wiarygodnym źrodłem informacji odnośnie rozmaitych spraw związanych z Jackiem Kaczmarskim. Aczkolwiek, w przypadku problemy alkoholizmu Krzysztof Nowak zdaje się rozmijać w swoich sądach z samym Jackiem Kaczmarskim. Jesli mam do wyboru sądy Krzysztofa Nowaka i sądy Jacka Kaczmarskiego to - przynajmniej w kwestii alkoholizmu - wybieram sądy osoby, która sama o swojej chorobie mówiła, czyli sądy Jacka Kaczmarskiego.

[Edyta]

Nie zapominajmy o tym, że trzeba wziąć poprawkę na jego narcyzm!

Z narcyza proponuję zrobić potrawkę co znacznie zmieni optykę.

[Niktważny]

Uważam, że jest.

Jeśli jest, to w takim razie uznaj, że Tomek Cieśla pisząc o nałogowym piciu Jacka, nie pieprzył głupot, jak sugeruje Luter. Tomek Cieśla pisał rzeczy zaczerpnięte z wiarygodnego w tym względzie źrodła.

[Edyta]

esli mam do wyboru sądy Krzysztofa Nowaka i sądy Jacka Kaczmarskiego to - przynajmniej w kwestii alkoholizmu - wybieram sądy osoby, która sama o swojej chorobie mówiła, czyli sądy Jacka Kaczmarskiego.

Aha. A jak Jacek mówił w wywiadach o zdrowieniu, a KN mówił nam prawdę, to komu wierzyłeś?

Zaznaczam, że próbuję jedynie pokazać marność porównania. Zauważ też, że KN nie mówi, że JK alkoholikiem nie był, tylko czepiał się formy wypowiedzi Tomka Cieśli.

[Elzbieta]

Otóż Jacek Kaczmarski o samym sobie mówił, ze jest alkoholikim.

No Paweł, przecież Jacek Kaczmarski też mówił o sobie, że zdrowiej

Wdzisz, gdy mowil, ze zdrowieje to moze chcial chronic bliskich,moze sam w to chcial wierzyc, a gdy mowil, ze jest alkoholikiem nie chronil nikogo.

[Edyta]

Jeśli jest, to w takim razie uznaj, że Tomek Cieśla pisząc o nałogowym piciu Jacka, nie pieprzył głupot, jak sugeruje Luter. Tomek Cieśla pisał rzeczy zaczerpnięte z wiarygodnego w tym względzie źrodła.

Paweł, a czy widzisz różnicę między:

Paweł Konopacki słucha piosenek Jacka Kaczmarskiego.

a

Paweł Konopacki często słucha piosenek Jacka Kaczmarskiego, tak naprawdę to on słucha ich codziennie i wtedy traci kontakt z rzeczywistością.

Czy obie wypowiedzi są równouprawnione? Zakładając, że taką plotkę podaję ja.