Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
to, co łatwiej można pisać wspak
#61
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.awruk.bialystok.pl/">http://www.awruk.bialystok.pl/</a><!-- m -->
Odpowiedz
#62
Jaśko napisał(a):awruk
Ot wielkie mi co... Moja nauczycielka informatyki też ma takie nazwisko i nikt się nie śmieje.
Bo źródło wciąż bije...
Odpowiedz
#63
Łukasz G. napisał(a):Moja nauczycielka informatyki też ma takie nazwisko i nikt się nie śmieje.
wiadomo, nazwisk sobie za bardzo nie wyberamy.
więc jeszcze chwilkę OT:
kiedyś w urzędzie miasta (albo pracy? już nie pamiętam) w moim mieście pracował gość, który się nazywał Stanisław Siepierdol. Strasznie bywało zabawnie, jak odbierał telefon i mówił: "Siepierdol, tak?" Smile
Odpowiedz
#64
odbierał i myślał "nie żebym nie chiał, wręcz zazdroszczę"...
Odpowiedz
#65
Alek napisał(a):wyliczanka "miasta, armaty, państwa" jest trochę niezgrabna.
Też tak uważam. Natomiast jeżeli wyeliminujemy miasta mamy nadal dwie możliwe interpretacje:

1. Pióra (a nie armaty) krzyżują szyki państw.
2. Pióra krzyżują szyki państw, zamiast krzyżować szyki armat.

Z innej beczki:

Pożegnanie Okudżawy:
1. Okudżawa żegna świat.
2. Świat żegna Okudżawę.

Autoportret Witkacego:
1. Autoportret namalowany przez Witkacego, przedstawiający Witkacego
2. Autoportret należący do Witkacego, przedstawiający kogoś innego
Odpowiedz
#66
Daj spokoju w zamian, chleba!
daj nam wzamian spokoju i chleba

Daj spokoju,w zamian chleba.
Daj nam spokoju zamaist chleba!
'Niegodne nas – za sprawy błahe
(Drobnych utrapień lichy towar)
Płacić rozpaczą, gniewem, strachem,
Zużywać w kłótniach cenne słowa'
Odpowiedz
#67
A ja się zastanawiam nad:
Bawcie się pijcie dzieci
Jak się bawić i pić potraficie


Bawcie się tak, jak się bawić umiecie
bądź : bawcie się o ile umiecie się bawić.

Za którą wersją jesteście?
Odpowiedz
#68
Zbigniew napisał(a):Za którą wersją jesteście?
o ile bawic sie potraficie
'Niegodne nas – za sprawy błahe
(Drobnych utrapień lichy towar)
Płacić rozpaczą, gniewem, strachem,
Zużywać w kłótniach cenne słowa'
Odpowiedz
#69
A dlaczego? Wink
Odpowiedz
#70
sytuacja prowadzila do nieuchronnej katastrofy wiec o ile
'Niegodne nas – za sprawy błahe
(Drobnych utrapień lichy towar)
Płacić rozpaczą, gniewem, strachem,
Zużywać w kłótniach cenne słowa'
Odpowiedz
#71
Ale przecież:
Ja wam nie bronię radości
Bo losu nie zmienią wam wróżby

Co wskazywałoby - bawcie się i pijcie ale tak jak umiecie, a nie ponad miarę.
Odpowiedz
#72
Zbigniew napisał(a):Ale przecież:
Ja wam nie bronię radości
Bo losu nie zmienią wam wróżby
Co wskazywałoby - bawcie się i pijcie ale tak jak umiecie, a nie ponad miarę.
Pytales za ktora wersja jestesmy. Odpisalam,ze ja za o ile

Nadal podtrzmuje.

Ja wam nie bronię radości
Bo losu nie zmienią wam wróżby


Wiec o ile potraficie sie bawic w takiej sytuacji -to bawcie sie, bo nie bronie wam radosci,jako ze moje wieszczenie losu nie zmieni.
'Niegodne nas – za sprawy błahe
(Drobnych utrapień lichy towar)
Płacić rozpaczą, gniewem, strachem,
Zużywać w kłótniach cenne słowa'
Odpowiedz
#73
Pewnie Kaczmarski miał na myśli sens o jakim piszesz, ale oba znaczenia pasują Wink
Odpowiedz
#74
Zbigniew napisał(a):Pewnie Kaczmarski miał na myśli sens o jakim piszesz, ale oba znaczenia pasują Wink
Hmm...
Ja bym się nie zgodził.
Użycie "jak" w znaczeniu "o ile" w tym kontekście nie jest IMHO szczególnie poprawne "językowo".
Ja optowałbym za "jak" w znaczeniu "jak bardzo"/"w jaki sposób" także "jak tylko", bo nic już innego nie pozostało - lud i tak jest skazany na klęskę...

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#75
Zeratul napisał(a):"jak tylko"
Jak tylko -to dla mnie o ile,a nie tak dobrze jak umiecie Czy zauwazyliscie, ze 'lud' zwykle bawi sie gdy koniec epoki nadchodzi? Np. czasy Dyrektoriatu ? Ja mam zreszta takie powiedzenie 'bawia sie jakby jutro wszystko mialo sie skonczyc' I tak odbieram te wersy. No ale to nie miejsce na analize,a na to, co łatwiej można pisać wspak.

e
'Niegodne nas – za sprawy błahe
(Drobnych utrapień lichy towar)
Płacić rozpaczą, gniewem, strachem,
Zużywać w kłótniach cenne słowa'
Odpowiedz
#76
Zbigniew napisał(a):Za którą wersją jesteście?
Jak widzisz, Zbigniewie, potwierdzenie moich spostrzeżeń z naszych prywatnych rozmów znajduje i tu cień aprobaty. A jak idzie z "Niewolnicą Isaurą" ?
"nawet jeżeli czyjeś sacrum jest dla mnie profanum, to sama kultura osobista, szacunek dla innego człowieka nakazuje mi pewną powściągliwość słowną."
Odpowiedz
#77
Elzbieta napisał(a):Czy zauwazyliscie, ze 'lud' zwykle bawi sie gdy koniec epoki nadchodzi?
Ale to nie ma nic do rzeczy. Dla statystyk: popieram Zeratula.
Odpowiedz
#78
Elżbieta napisał(a):Jak tylko -to dla mnie o ile,a nie tak dobrze jak umiecie Czy zauwazyliscie, ze 'lud' zwykle bawi sie gdy koniec epoki nadchodzi? Np. czasy Dyrektoriatu ? Ja mam zreszta takie powiedzenie 'bawia sie jakby jutro wszystko mialo sie skonczyc' I tak odbieram te wersy.
Bez sensu... To oczywiste jest, że słowa te oznaczają, żeby bawili najbardziej, najmocniej najpełniej jak tylko potrafią się bawić, a w domyśle jest że bawić się potrafią jak mało kto... Smile Inaczej nie da się tych wersów odebrać.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#79
Zbigniew napisał(a):Za którą wersją jesteście?
Również dla statystyk - odczytuję ten fragment tak:

Bawcie się pijcie dzieci
tak, jak się bawić i pić potraficie


IMHO uzycie słowa „jak” w znaczeniu „jeżeli”, „jeśli”, „o ile” jest niezręczne językowo, a więc zgadzam się z Zeratulem Smile
[i]A jeszcze inni - pojęć gracze -
Bawią się odwracaniem znaczeń
I, niezliczone czerniąc strony,
Stawiają domki z kart znaczonych.[/i]
Odpowiedz
#80
To ja też powiem, że odczytuję ten fragment jako "tak, jak", "w taki sposób jak".

I jeszcze dodam, że mnie do tej interpretacji przekonuje głównie "dzieci" w wersie wyżej - oni się mają bawić tak, jak potrafią, a potrafią się bawić jak dzieci właśnie - nie bacząc na to co będzie później.
Ys.
___
[size=84]"Patrzysz w gwiazdy - skończysz na drzewie, | albo gorzej - w szkolnym podręczniku..." Jonasz Kofta[/size]
Odpowiedz
#81
Ysabell napisał(a):To ja też powiem, że odczytuję ten fragment jako "tak, jak", "w taki sposób jak".
Jest jeszcze trzecia możliwość: "Bawcie się..." itd - skoro potraficie się cieszyć i bawić.
Ja wiem, co nastąpi, wy jesteście nieświadomi... Smile
"Na ludzką pamięć nie można liczyć. Niestety, również na niepamięć."
Odpowiedz
#82
gosiafar napisał(a):skoro potraficie się cieszyć i bawić.
Wlasnie to pisalam -moze niewyraznie : skoro = o ile. Moj polski widac kuleje....

Poza tym temat nie dotyczy analizy wiersza, a mozliwosci zmiany sensu.

pozdrawiam i piwo
ela
'Niegodne nas – za sprawy błahe
(Drobnych utrapień lichy towar)
Płacić rozpaczą, gniewem, strachem,
Zużywać w kłótniach cenne słowa'
Odpowiedz
#83
Wszyscy mają trochę racji, gdyż istotą poezji jest jej niejednoznaczność. Oto co na ten temat napisała Barbara Kryda, nauczycielka Jacka Kaczmarskiego w liceum im. Żmichowskiej:
Cytat:W i e l k a  p o e z j a  j e s t  n i e z w y k l e  t r u d n a (choć czasem daje złudzenie prostoty), z natury bowiem rzeczy jest skomplikowana, wieloznaczna i nastrojowe jej słuchanie-czytanie może łączyć się ze zubożającym uproszczeniem. (...) Nawet w tekstach na piewszy rzut oka pozbawionych metafor najprostsze słowa zostają obciążone znaczeniami dodatkowymi, uogólnionymi, symbolicznymi. Ich cechą jest z a ł o ż o n a  w i e l o z n a c z n o ś ć, która prowadzi czytającego w rejon refleksji, poszukiwania, uzupełniania tego, co zostało powiedziane wprost, "na powierzchni" słów
Autor noty edytorskiej do „Dwukropka” Wisławy Szymborskiej twierdzi nawet, że
Cytat:Jednoznaczność jest nieodwołalnie śmiercią poezji
Myśli tego typu można mnożyć. Umberto Eco, w książce "Dzieło otwarte", w całości poświęconej temu zagadnieniu, przytacza myśli wielu autorów, w tym np. Mallarmégo
Cytat:Nazwać przedmiot to znaczy zniweczyć trzy czwarte satysfakcji, jaką daje wiersz
czy Valéry'ego
Cytat:Nie istnieje nic takiego, jak prawdziwe znaczenie tekstu
Z kolei Jak Kott, w swoim „Szekspirze współczesnym” wykazuje, iż dzieło Szekspira jest "wiecznie żywe" nie tyle ze względu na treść lub formę, lecz ze wględu na to, że jest ciekawą materią dla wciąż to nowych interpretacji.

Wracając do meritum: w całej piosence najważniejsze jest jej przesłanie:
Cytat:Są ludy, co dojrzały do śmierci
Z rąk ludów niedojrzałych do życia
. Stąd wniosek, że słowo "potraficie" zostało wybrane jako rym do "życia", co być może osłabia wagę jego znaczenia w kontekście utworu, a zatem cały wers odgrywa semantycznie mniej ważną rolę. Innymi słowy prawdopodobne jest, że autor nie zastanawiał się zbytnio, co dokładnie ma znaczyć omawiany przez nas dwuwiersz, że słowa przyszły do niego jako odpowiedź na poszukiwany rym, a nie jako odpowiedź na próbę opisania stanu ducha Kasandry wobec obrońców Troi. Należy pamiętać, iż sztuka rymowania jest sztuką kompromisu, a autorowi nie zawsze udaje się powiedzieć to, co powiedzieć chciałby z powodu oganicznień formalnych (rymy, rytm).

Moje rozumienie tego dwuwiersza jest następujące "Skoro nie jesteście w stanie prawidłowo ocenić bieżącej sytuacji i zapobiec tragedii, to przynajmniej bawcie się tak dobrze, jak tylko potraficie. Warto wykorzystać ostatnie wasze chwile jak najintensywniej, gdyż za chwilę czeka was śmierć". Myślę, że najbliżej mi do interpretacji Ysabell (pozdrawiam serdecznie!).

Bardzo cenlą uwagę poczyniła Elżbieta - że "'lud' zwykle bawi się gdy koniec epoki nadchodzi". Końce epok i czasy przemian były dla Jacka zjawiskiem na tyle interesującym, że poświęcił im cały program "Wojna postu z karnawałem". Motyw ten pojawia się też w innych piosenkach np. "Arka Noego", "Karmaniola". W tej ostatniej mamy podobny wers, tym razem jasno wskazujący na zabawę towarzyszącą końcowi epoki:
Cytat:Póki co tańczmy w rytmie karmanioli
Nim mały kapral obwoła się cesarzem
Duże piwo za to skojarzenie!
Odpowiedz
#84
dauri napisał(a):Wracając do meritum: w całej piosence najważniejsze jest jej przesłanie:
Cytat:Są ludy, co dojrzały do śmierci
Z rąk ludów niedojrzałych do życia
. Stąd wniosek, że słowo "potraficie" zostało wybrane jako rym do "życia", co być może osłabia wagę jego znaczenia w kontekście utworu, a zatem cały wers odgrywa semantycznie mniej ważną rolę. Innymi słowy prawdopodobne jest, że autor nie zastanawiał się zbytnio, co dokładnie ma znaczyć omawiany przez nas dwuwiersz, że słowa przyszły do niego jako odpowiedź na poszukiwany rym, a nie jako odpowiedź na próbę opisania stanu ducha Kasandry wobec obrońców Troi. Należy pamiętać, iż sztuka rymowania jest sztuką kompromisu, a autorowi nie zawsze udaje się powiedzieć to, co powiedzieć chciałby z powodu oganiczeń formalnych (rymy, rytm).
Hmm...
Wers ten chyba faktycznie miał być rymem do "życia" jednak nie w tej wersji, jaką znamy...
Apropo kompromisów - bardzo ciekawy jest maszynopis Kasandry:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/ciekawostki/maszynopisy/kasandra.jpg">http://www.kaczmarski.art.pl/ciekawostk ... sandra.jpg</a><!-- m -->

W końcówce świetnie widać pracę nad tym najważniejszym dwuwierszem - piękny jest proces przejścia od początkowo przeciętnej (by nie rzec: kiepskiej) wersji do tej ostatecznej (a najciekawsze jest to, że każdy wariant wersu wyraża zupełnie co innego - nie są to więc zwykłe zabiegi stylistyczne :Smile )

Pozdrawiam i przepraszam za OT
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#85
Dzięki Zeratulu. Z tego maszynopisu i późniejszych poprawek widać, że pierwotnym jackowym zamiarem było użycie w dwóch ostatnich wersach słów "śmierć" i "życie" - oczywiście na wyeksponowanej pozycji jako ostatnie słowa wersów. Poszukując najlepszej redakcji, Jacek nie zrezygnował z tego zamiaru. Tak więc we wszystkich redakcjach słowo "potraficie" wydaje się być wybrane jako rym do "życie"/"życiu"/życia".

Miałem na myśli wersję piosenki powszechnie znaną. Rzeczywiście "potraficie" i "życie" rymują się lepiej niż "potraficie" i "życia", ale ten ostatni rym jest wystarczjący. Więcej o tym napisałem TUTAJ.

Na marginesie, warto zauważyć, że w piosence "Kasandra" rymów jest bardzo niewiele.

Pozdrawiam
Dauri
Odpowiedz
#86
A wracając do tematu wątku:
Cytat:Tu na trzeźwo diabli wezmą
Zdradzi mnie rozsądek - drań
W wilczy dół wspomnienia zmienią
Ostrą grań!
1) Wspomnienia zmienią ostrą grań w wilczy dół.
2) Diabli zmienią ostrą grań w wilczy dół wspomnienia.
Odpowiedz
#87
Piekne! Gdy widze to napisane to jeszcze:

Tu na trzeźwo diabli wezmą

1. Jesli bede na trzezwo, to diabli mnie wezma
2. Trzezwe diabli mnie wezma
'Niegodne nas – za sprawy błahe
(Drobnych utrapień lichy towar)
Płacić rozpaczą, gniewem, strachem,
Zużywać w kłótniach cenne słowa'
Odpowiedz
#88
W Obławie II:
Cytat:serce szarpie mi krtań
1. serce szarpie mi krtań
2. krtań szarpie mi serce
Cytat:Ślad po wilczych gromadach mchy pokryły i darń
1. Mchy i darń pokryły ślad po wilczych gromadach
2. Mchy pokryły darń i ślad po wilczych gromadach
Cytat:rozszarpią na rozkaz bez słów
1. na rozkaz rozszarpią bez słów
2. rozszarpią na rozkaz, który jest wydany gestem (bez użycia słów)

A przy okazji są dwie rzeczy, których nie rozumiem:
Cytat:Maszynowa broń wbija we łby
Czarne kule i wrzask oficerów
Jak maszynowa broń może wbijać we łby wrzask oficerów?
Chyba raczej go zagłusza?
Cytat:Na otwartych przestrzeniach dawno znikł wilczy trop,
Wilk wie dobrze czym pachnie zagłada!
(...)
Myśli brat, że bezpieczny, skoro schronił się w las,
Lecz go ściga nie bóg! Ściga człowiek!
Ja to rozumiem tak: Dawno temu wilki żyły na otwartych przestrzeniach (a przynajmniej od czasu do czasu na nie wychodziły). Jakiś bóg urządził im wtedy zagładę. Pamiętając o tym, siedzą dziś w gąszczach i myślą że są bezpieczni. Ale dziś ściga ich człowiek, który w ściganiu wilków po gąszczach jest skuteczniejszy od owego boga.

Pytania mam następujące:
1) Co to za "bóg" - ludzki, wilczy czy jakiś inny?
2) Dlaczego ścigał wilki i urządził im zagładę?
3) Dlaczego bóg ów nie potrafi skutecznie ścigać wilków po gąszczach, przynajmniej tak samo skutecznie jak człowiek?
4) Skąd u wilków uczucia religijne?
Odpowiedz
#89
dauri napisał(a):A przy okazji są dwie rzeczy, których nie rozumiem:
Cytat:Maszynowa broń wbija we łby
Czarne kule i wrzask oficerów
Jak maszynowa broń może wbijać we łby wrzask oficerów?
Chyba raczej go zagłusza?
Ale tu żartujesz, prawda? Smile
"Na ludzką pamięć nie można liczyć. Niestety, również na niepamięć."
Odpowiedz
#90
dauri napisał(a):A przy okazji są dwie rzeczy, których nie rozumiem:
Cytat:Maszynowa broń wbija we łby
Czarne kule i wrzask oficerów
Jak maszynowa broń może wbijać we łby wrzask oficerów?
Chyba raczej go zagłusza?
Hmm...
Ja bym te 3 wersy podzielił na dwie logiczne części:
Cytat:Maszynowa broń wbija we łby
Czarne kule | i wrzask oficerów
Wy nie wilki, nie wilki już Wy
dauri napisał(a):Pytania mam następujące:
[...]
2) Dlaczego ścigał wilki i urządził im zagładę?
Sądzę, że ta "zagłada" nie miała miejsca - porównanie dotyczy tego, jak mogłaby wyglądać.
dauri napisał(a):3) Dlaczego bóg ów nie potrafi skutecznie ścigać wilków po gąszczach, przynajmniej tak samo skutecznie jak człowiek?
Gorszego ognia bóg nie wznieci
Niż ten spod palców jego dzieci


Bóg (w domyśle) gra czysto, fair.
Nie ściga wilków na ich terenie (nie ma takiej możliwości? może raczej zajadłości/uporu)
Zapewne także nie atakuje masowo i niemal na oślep, jak nagonka z Obławy - nawiasem mówiąc helikoptery nie są zbyt dobre do znajdowania celów w lesie - stąd ich uzycie w tym kontekście może oznaczać serie na oślep, przeczesujące las - a przynajmniej tak to sobie zawsze wyobrażałem.

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Nie mozna rzeczy wielu kiedy celem jest brak celu mikaelis 6 2,355 07-01-2005, 07:28 AM
Ostatni post: mikaelis

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości