Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kaczmarski/Wysocki
#1
thomas.neverny@noos.fr, 06/02/04 o 23:56:55
Poponuje nowy temat :
ustazlanie wplywow utworow WW na tworczosc JK, czyli ustalanie listy (ew.zbieranie) tych piosenek WW ktorych wplyw mozna zauwazyc w niektorych piosenkach Jacka...

Rysiek2, 06/03/04 o 00:30:06
ja zacznę: CZOŁG, OBŁAWA, Obława z helikopterów, Koń wyścigowy, Nie lubię...

dokończcie.. podałem tłumaczenia

y, 06/03/04 o 00:31:35
wysocki jest... lepszy - hmm takie jest mojezdanie ale mi nie wlejcie tylko hehe

[fajnie tu - może na chwilę przylezę czasem z rzadka]

Kamcio, 06/03/04 o 06:40:43
Nie można pominąć "Epitafium dla Włodzimierza Wysockiego". W "Ale źródło ciąż bije..." jest osobny rozdział pt. Wysocki. I znajdują sie tam następujące utwory: Cioc w cios..., Pada ciemność..., Wydarzenie w knajpie, Spotkanie w porcie, Siedzimy tu przez nieporozumienie, Cud, Piosenka o radości życia, Góry, Statki.

lodbrok, 06/03/04 o 08:14:21
Wysocki nie jest lepszy. Wysocki jest i n n y. Jednych bardziej przekona do siebie Wysocki, drugich Kaczmarski.
W przypadku wielkich mistrzów ustawianie ich hierarchicznie na podium jest kompletnie bez sensu. Kto jest lepszy Bach czy Mozart, Dali czy Picasso? Mozemy sobie zrobić jedynie prywatną, indywidualną listę przebokjów...

y, 06/03/04 o 10:47:40
oczywiście masz rację - lepszy w tym sensie znaczy, że bardziej mi pasuje - ot i wszystko

thomas.neverny@noos.fr, 06/03/04 o 12:41:13
Nie o to mi chodzilo. Chodzilo mi o cos bardziej skomplikowanego (ambitniejszego ?)
Piosenki Jacka znamy w miare dobrze wszyscy, nie trzeba wyliczac tych z wilczymi tematami...
Moja propozycja byla na odwrot : zrobic liste piosenek WW, ktore zainspirowaly Kaczmara. Z pamieci moge oczywiscie zacytowac "Achote na walkow" lub "Ja nie lublju", ale tego bylo, moim zdaniem, wiecej : Wysocki napisal np. piosenke o Kasandrze, byla tez (inna)piosenka o rozpalaniu ognia w lazni i o tatuazu Stalina na sercu... Byla piosenka o linoskoczku...
Wydaje mi sie ze wszystko to sa dodatkowe informacje do portretu Jacka.

Voland, 06/03/04 o 12:52:25
Rzeczywiście - "Łaźnia na biało" czyli "Bańka po biełomu" -motywy z tej pieśni Kaczmarski wykorzystał w "Epitafium dla WW". Muzyka jest wpleciona w piosenkę w wolniejszych fragmentach "Epitafium", także motyw tatuażu profilu Stalina na piersiach. Polecam "Bańkę" bo to jedna ze sztandarowych pieśni Wołodii.

Imr, 06/03/04 o 14:31:33
W sumie to co chce napisac nie bardzo pasuje do wątku i pewnie wszyscy to juz wiedza, ale...

W Epitafium WW fragment z Hamletem nie jest przypadkowy. Otóż Wysocki grał w MChAT-cie właśnie postać Hamleta i to była jedna z jego najlepszych rół, pozatym dość kontrowersyjna. Jak ktos nie wiedzial to juz wie Smile

pozdrawiam

Marek

piotruba, 06/04/04 o 17:12:18
Co? tak mało mamy w tym temacie do powiedzenia? wszyscy wiedzą o fascynacji Wysockim Jacka, znane są jego inspirowane malarstwem piosenki, ale ciekawym by było szukać wątków piosenek Wołodjii w piosenkach Jacka. tyle, że piosenki Wysockiego nie są aż tak znów znane w Polsce, pomimo ich dostępności. Może dlatego, że - zwłaszcza ludzie b. młodzi nie potrafią wczuć się w specyfikę wielu z nich a i znajomość podstaw rosyjskiego kuleje. Toż to temat na pracę doktorską! tyle, że trzebaby tu nie tylko dobrego polonistę, ale i rusycystę.

hubert, 06/09/04 o 14:23:14
Jeśli ktoś nie rozumie po rosyjsku, może posłuchać po polsku - piosenki WW wykonuje Alosza Awdiejew (płyta: ,,Alosza Awdiejew śpiewa Wysockiego") - warto posłuchać.

Voland, 06/09/04 o 14:40:08
Niestety, alergia, jaka panowała i panuje w Polsce na język rosyjski rzeczywiście utrudnia kontakt z Wysockim. A szkoda, bo według mnie Wysockiego najlepiej jest słuchać w oryginale. Wszystkie tłumaczenia, są bardzo, hmmm... autorskie, szczególnie tłumaczenia poetyckie, które służą śpiewaniu. Co do Aloszy Awdiejewa, to pomijając moją osobistą niechęć do tego wykonawcy, jego wersje Wysockiego są - według mnie - najgorsze.Żeby tłumaczyć Wysockiego poetycko trzeba wręcz żonglersko władać polskim. Nawet Młynarskiemu plączą się nogi przy tych piosenkach.Nie ma dobrych przekładów, niestety. ( nie mówię o tłumaczeniach). Sad

Marek

hubert, 06/09/04 o 14:56:11
O Awdiejewa można się kłócić: komuś się podoba a komuś nie - każdy z nas ma prawo wyboru. Podałem ten przykład, bo to akurat słyszałem.

Voland, 06/09/04 o 15:27:26
Hubert, oczywiście. To tylko moje zdanie.

Marek

przemek.b., 06/09/04 o 16:33:40
Jeśli chodzi o przekłady Wysockiego, to bardzo wysoki poziom literacki prezentują te autorstwa Michała B. Jagiełły. Oprócz wspomnianego tu Wojciecha Młynarskiego Wysockiego tłumaczyli także m.in. Ziemowit Fedecki i Wiktor Woroszylski. Moim zdaniem też z powodzeniem. W latach 80. specjalny zeszyt z przekładami Wysockiego wydała biblioteka Akcentu. Mankament - brak akordów Wink

piotruba, 06/09/04 o 19:20:29
Święta racja, co napisane wyżej. Przekłady mozna sobie posłuchać jako wprowadzenie. Nic nie oddaje charakteru Wysockiego tak, jak oryginał. To tak, jakby słuchać po rosyjsku Kaczmarskiego. Może byc to wspaniałe dla Rosjanina, ale nie odda oryginału. Poza tym na polski były tłumaczone te największe "przeboje". Wiele wspaniałych tekstów jest w Polsce znana tylko nielicznym. Jak ktoś nie wie, ile Wysocki napisał, niech przejdzie się do wiekszego EMPiKu. Tak na oko wydano ze 20 płyt z okładem. Dla Wyso-fila to taka gratka, jak dla nas dzieła wszystkie Jacka. To coś takiego jak poznać Brassensa z jednej płyty Zespołu Reprezentacyjnego.

nadzieja, 06/09/04 o 19:41:19
Piotruba, zgadza się... Ja czuję się nieco jak Wysofil i nigdy nie zapomnę, jak pierwszy raz usłyszałam Wysockiego w polskim przekładzie... To w ogóle nie to... A płyty mam jego wszystkie i jest ich więcej niż 20... Wink

Jkub, 06/10/04 o 08:31:40
To może trochę wykroczy poza temat, ale w orginale też lepiej słucha się Bułata Okudżawy. A Wysocki ostatnio bardzo mi się spodobał i nie wynikało to wcale z tego, ze słucham JK. Moja mama jest rusycystką i przyniosła do domu parę płyt Wysockiego i Okudżawy. Od tamtego czsu bardzo lubię ich utwory. Gorąo polecam orginalne teksty Big Grin

piotruba, 06/10/04 o 09:51:28
No jasne! Tyle,że ty masz z górki, bo nawet jeśli po rosyjsku rozumiesz Nu, pogadi!, to Ci mama subtelnosci objaśni. Okudżawa jest OK, tyle, że to inna kategoria. to raczej subtelna i refleksyjna poezja śpiewana,przy której nie zdziera się gardła a la WW, którą dość łatwo zrozumieć w oryginale. Sam zasłuchiwałem się jeszcze pod koniec podstawówki (tej 8 letniej). Ze zrozumieniem Wysockiego jest dużo trudniej. No i - tu bedę się upierał - w tłumaczeniu Okudżawa jest dużo prostrzy i znane przekłady i interpretacje są duuuuzo lepsze, niż te z Wysockiego.

Jkub, 06/10/04 o 10:31:11
Temu nie przeczę, ale fakt jest faktem, ze zawsze orginalne wykonanie jest lepsze Wink

Petrvs, 06/12/04 o 13:49:31
Ja tam rozumiem i Wysockiego - zgadza się że to trudne, kiedyś jeszcze musiałem ściągać sobie jego teksty i tłumaczyć, a teraz już się przyzwyczaiłem do jego wymowy... Big Grin

adme, 06/12/04 o 22:34:05
06/10/04 o 09:51:28, piotruba napisal:
No i - tu bedę się upierał - w tłumaczeniu Okudżawa jest dużo prostrzy i znane przekłady i interpretacje są duuuuzo lepsze, niż te z Wysockiego.

Czy mi się wszystko już dokumentnie pochrzaniło czy też Okudżawa nie pisał przypadkiem nie tylko po rosyjsku...?

piotruba, 06/13/04 o 19:39:05
Być może i coś napisał nawet po polsku, kto wię, ale generalnie, w przeciwieństwie do Wysockiego, przede wszystkim był poetą, który do wierszy komponował dość prostą, choć piękną muzykę. Refleksyjność i zazwyczaj łagodność ballad nie wymagały wyszukanej muzyki. Wysocki był przede wszystkim pieśniarzem - tak mi się wydaje. Fakt jest faktem, że znane są świetne i tłumaczenia Okudźawy (Młynarski) i wykonania ( np. S. Przybylska) jego ballad. Ale to chyba już odbiega znacznie od tematu.

nadzieja, 06/13/04 o 21:40:01
Nic nie wiem na temat "tworzenia" przez Okudżawę w innym niż rosyjski języku, natomiast bardzo często sam tłumaczył swoje teksty na język polski i uczestniczył przy tłumaczeniu ich przez innych (Młynarski, Osiecka, Dąbrowski). Niezaprzeczalne pierwszeństwo ma dla mnie oryginalny tekst w oryginalnym wykonaniu, jadnak gorąco polecam płytę "Okudżawa po polsku" - owoc jednej z wizyt Bułata w Warszawie i współpracy z wybitnymi polskimi artystami.
Ażeby było też i na temat - Wysocki dla Okudżawy obojętny nie był - patrz piosenka "O Wołodii Wysockim"

Rysiek2, 06/13/04 o 22:37:49
Pierwsza płyta z piosenkami Bułata była wydana właśnie w Polsce

nadzieja, 06/13/04 o 22:52:54
Wcale się nie dziwię, że w Kraju Rad mieli pewne opory...

Jkub, 06/13/04 o 23:29:41
Ciekawe dlaczego... Tongue

zbych, 06/16/04 o 10:48:38
Czytam z zainteresowaniem to, czym zyjecie z pewnoscia bardziej niz ja (choć klaniam sie nisko i Kaczmarskiemu, i Wysockiemu). Ciekawi mnie, ze przy okazji tego tematu nikt nie wspomina o piosence Wysockiego napisanej przez Kaczmarskiego. Kiedy Wysocki jechal do Warszawy w gosci, zatrzymal sie nad Wisla i opowiadal komus, z kim byl, o Powstaniu Warszawskim i sowieckich wojskach stojacych na drugim brzegu. Ponoc zaraz siadl w kuchni u Olbrychskiego i zaczal pisac piosenke o czolgu. Jackowi Kaczamrskiemu opowiedzial ktos o tym. Probowal znalezc piosenke, zeby zrobic wlasna wersje, ale nie znalazl. Wykorzystal wiec czesciowo tresc, ktora znal z opowiesci. Potem okazalo sie, ze Wyskocki nigdy nie dokonczyl piosenki o czolgu, totez istnieje tylko wersja Kaczmarskiego. Czy nie znacie tej historii, czy tez wiecie, ze jest plotka i dlatego o niej nie wspominacie? Znam ja jako fakt potwierdzany przez dwie czy trzy osoby. Czy wiec ktos zna piosenke Wysockiego o sowieckim czolgu w Powstaniu Warszawskim?

Artur, 06/16/04 o 11:18:39
Nie, to nie plotka i wszyscy raczej o tym wiedzą, bo sam Kaczmarski o tym wspominał.

Dyl, 06/16/04 o 11:27:50
Skąd ktoś może znać piosenkę Wysockiego o sowieckim czołgu, skoro - jak piszesz (i jest to prawda) - istnieje tylko piosenka J.K. pt. "Czołg"?? Jackowi o pomyśle W.W. na piosenkę opowiedział właśnie Daniel Olbrychski, Jacek wykorzystał ten pomysł, a nie - jak piszesz - "treść, którą znał z opowieści". Treści nie znał, a cała ta historia oczywiście plotką nie jest.

Voland, 06/16/04 o 11:43:03
Wysocki nie napisał nigdy piosenki o czołgu, napisał natomiast wiersz "Dziennik podróży", w którym opisał swoją podróż na zachód.Jechał przez Polskę razem z Mariną Vlady, swoją ówczesną żoną. Wiersz w kolejnych zwrotkach opisuje jego wrażenia z podróży. Miedzy innymi pisząc o Warszawie pojawia się motyw owego czołgu, który oczywiście pokazuje zachowanie Rosjan podczas Powstania. Z "Dzennikiem" spotkałem się tylko raz w książce Mariny Vlady "Wysocki - przerwany lot", wydana chyba z piętnaście lat temu, o ile wiem wznowień nie było. Najlepsze książka o Wysockim jaką czytałem. Sposób narracji Vlady nieudolnie naśladował potem Olbrychski w swojej książeczce " Wspominki o Włodzimierzu Wysockim".

absencja, 06/17/04 o 23:23:10
a nie wiecie przypadkiem gdzie możnaby znaleźc tłumaczenia Wysockiego?

zbych, 06/30/04 o 14:37:47
Dziękuję za odpowiedź nt. "Czołgu". Nie sądzę tylko, żeby słowa, że sam JK o tym mówił były rozstrzygające. Biografistyka uznaje wypowiedź twórcy za bardzo ważne źródło, ale nie za definitywne. Twórca jest nieomylny tylko we własnej twórczości, poza tym w grę wchodzą naturalne ludzkie niedostatki jak pamięć, złe poinformowanie, pomyłka itp. Wszystko podlega weryfikacji, nawet informacje twórcy o własnym życiu (co dopiero o życiu innego twórcy, czyli w tym przypadku Wysockiego). Poza tym i JK i WW byli kontynuatorami romantycznej tradycji poetyckiej (a Olbrychski też wywodzi się z tej mentalności), więc dlaczego nie brać pod uwagę nadzwyczaj silnej funkcji mitotwórczej w tej tradycji. Nie ma to nic wspólnego z kłamstwem, ale nie ma też niekiedy nic wspólnego z faktami.

hubert, 07/04/04 o 14:21:47
A na czym ma polegać ,,kontunuowanie romantycznej tradycji poetyckiej"? I jak byś ową tradycję scharakteryzował?

zbych, 07/04/04 o 21:25:34
Jak wiesz, to temat rzeka i można ksiązkę napisać. Ale najkrócej - JK nie tylko w pisaniu, ale też sposobem życia (nie sądzę, żeby celowo) podążał za romantykami. W XIX wieku wiersz miał podobny odbiór jak teraz piosenka, był sztuką masową i powszechnie rozumianą (nie mówię, że trafnie rozumianą). JK jest ostatnim poetą, który docierał do tłumów w Polsce niewolnej, który zaczął od programowego buntu przeciw politycznej rzeczywistości, ostatnim który nie wahał się do końca używać wielkich słów i zajmować sprawami narodowymi nie po to, żeby się nimi wyłącznie zachwycać. Kto dziś użyje w piosence, która nie jest satyryczna, słów Polak albo Polska? Ponadto cały nurt tzw. "wadzenia się" z Bogiem, opisywanie w twórczości własnego życia, osobisto-liryczna perspektywa, którą coraz częściej przyjmował pod koniec życia. A nawet - choć to już nie zawsze od niego zależało - emigracyjna optyka, tłumy młodych wielbicieli, wreszcie przedwczesna śmierć. To są najbardziej powierzchowne, ale też dlatego najbardziej zauważalne symptomy. Co ciekawe, JK wprost prawie nie odwoływał się do polskich romantyków (jest Słowacki, jest Michałowski, ale niewielu ich), raczej sięgał do tradycji siedemnastowiecznej, sarmackiej. Ale romantycy też własnie do niej sięgali. No i oni nie dożyli Polski wolnej jak JK, co musiałoby zweryfikowac ich punkt widzenia. Myślę, że nie miejsce tutaj, żeby roztrząsać historiozofię JK, jego filozofię dziejów, świata, zresztą nie czuję się na siłach, bo z JK wysłuchałem przez lata, co mogłem, ale żeby odpowiedzieć uczciwie, trzeba by go studiować pod lupą. Nigdy nie trafiłem na nic, co by ewidentnie stawiało pod znakiem zapytania przynależność JK do tradycji romantycznej. (W paru gazetach, nie pamiętam teraz w jakich, określono jego śmierć "śmiercią Mickiewicza" i to wcale nie było na wyrost.) Po śmierci Baczyńskiego, do którego JK też nawiązywał wielokrotnie, a co najmniej raz bezpośrednio(w "Barykadzie"), pisano o "śmierci Słowackiego". To jest wyraźna nić, która wije się przez naszą literaturę, choć po JK - szczerze mówiąc - wydaje mi się, że nić się zerwała, nie ma następcy o tak mimo wszystko szerokim odbiorze. Odpowiedziałem na pytanie impresyjnie, bo nie sposób inaczej, już i tak jest za długo. Jeśli coś jest w moich słowach niejasne, chętnie uściślę. Choć wątpię, żeby jeszcze ktoś chciał mnie czytać po takim kilometrowym wywodzie.

lodbrok, 07/05/04 o 09:33:41
Ja przeczytałem Smile. To bardzo ciekawe co napisałeś. I w zasadzie się z tobą zgadzam. Być może czasami JK był nieco sarkastycznym, ale jednak romantykiem.

zbych, 07/05/04 o 14:47:04
Słusznie podpowiadasz mi o sarkazmie. Pominąłem go, a nie powinienem. Moim zdaniem sarkazm JK jest najbliższym krewnym tzw. "ironii romantycznej", czyli specyficznego, gorzko-ironicznego sposobu widzenia świata, żartu często podszytego bólem i metafizyką. Tyle, żeby się nie rozwodzić.

hubert, 07/10/04 o 00:34:18
Przepraszam, że dopiero dziś odpisuję ;(
Niestety nie mogę się Zbyszku zgodzić z poglądem, iż Jacek ,,podążał za romantykami".
W XIX w wiersz nie był TAK popularny jak dziś piosenka - tylko poezja nosiła miano Literatury (to były tożsame pojęcia). Zauważ, że powieść ,,nie miała wstępu" do Literatury - dopiero powieść poetycka przełamała tę barierę. Przypomnij sobie co mówił Mickiewicz: ,,...ach! Gdybym kiedyś dożył tej pociechy ażeby te książki trafiły pod strzechy.." - czy to jest popularność i powszechność zrozumienia? W XIX w (zwłaszcza wcześniej; i do I poł. XIX w. pisano ,,dla salonu" i często ,,o salonie")
Moim zdaniem porównywanie typu Kaczmarski - Mickiewicz nie ma sensu. Czy trzeba koniecznie wcisnąć każdego artystę do jakiejś ,,przegródki", aby było można łatwiej (mechanicznie powtarzając) klasyfikować? Doszukiwać się na siłę podobieństw, aby łatwiej coś ,,przełknąć" tłamsząc przy tym oryginalność twórcy?
Coż - Jacek nie stworzył ,,strofy kaczmarskiej" (tymczasem jest strofa mickiewiczowska), nie napisał tzw. epopei narodowej. Poza tym Mickiewicz napisał po prostu więcej (ilościowo).
Jacek też był kontestatorem rzeczywistości - jednak nie miał tak beznadziejnej wizji przyszłości jak romantycy którzy nie widzieli wyjścia z sytuacji, w jakiej znalazło się ich pokolenie. Nie buntowali się przeciwko rzeczywistości politycznej - w ich przekonaniu do niczego by nie doprowadził. Romantycy się od owej politycznej rzeczywistości odcinali.
Perspektywa liryczno-osobista? Przecież robili to już poeci Oświecenia.
W Polsce po prostu uwielbia się tworzyć mity i wszystko do nich dopasowywać.
Myślę, że już wystarczy, bo zacząłem się ,,rozpędzać" Wink

lodbrok, 07/10/04 o 01:31:36
No pod strzechy to Mickiewicz nie mógł trafić głównie z powodu powszechnego analfabetyzmu w tych sferach Smile
Porównywanie Kaczmarskiego z wieszczami narodowymi na zasadzie kto był lepszy czy więcej napisał oczywiście sensu nie ma żadnego. Ale jeśli chodzi o wpływ na społeczeństwo (czy choćby jego wycinek), na jego postawy, stosunek do rzeczywistości to tutaj pewnego porównania można dokonać Oczywiście tez nie na zasadzie kto "bardziej" bo jest to kompletnie nie mierzalne.
Jeden fakt jest niezaprzeczalny. J.K. był wybitnym twórcą, ponadczasowym i oryginalnym, mającym swój własny niepowtarzalny styl, mającym w sobie to niewytłumaczalne "coś" co powodowalo i powoduje nadal tak silne wzruszenia jego twórczością, u jego wielbicieli.

hubert, 07/10/04 o 12:03:01
Oczywiście, że nie ma sensu!
Mi nie chodziło o to, że ,,Jacek napisał mniej, więc jest gorszy" - chciałem po prostu zwrócic uwagę na to, że się różnią a więc nie porównujmy, bo jest to nie tylko bezcelowe ale i krzywdzące dla Nich.
Jeśli mowa o niezrozumieniu AM - czesto nie rozumiano go (jak i innych twórców) także wśród ,,elit" - ale to już kwestia nie na to forum.
[I żeby nie było wątpliwości: ja najbardziej cenię sobie poezję JK Wink]

zbych, 07/10/04 o 16:51:55
Oczywiście zdecydowanie bliżej mi do zgodzenia się z Lodbrokiem, ale głos Huberta też mnie cieszy, bo jak mówił Wieniawa, gdy dwóch ludzi ma to samo zdanie, to jeden z nich jest właściwie niepotrzebny. Zgadzam się, że gdy porównuje się twórców o tak wyrazistych osobowościach jak Mickiewicz i Kaczmarski, to nie ma to sensu, a nawet może być śmieszne. Ale zauważ, że ja nigdzie nie porównywałem ich, przytoczyłem tylko tytuły prasowe, które porównywały nie tyle twórczość, ile znaczenie dla - nie wiem jak to powiedzieć mniej szumnie - dla narodu. Skoro, jak słusznie mówisz, powieść w XIX wieku nie miała mocnej pozycji, pozostaje nam poezja jako "sztuka masowa", naturalnie, że tylko wsród "salonów", tzn. wśród odbiorców w ogóle coś odbierających. JK też nie słuchali wielbiciele Ich Troje albo disco-polo albo jeszcze czegoś takiego. Nie był twórcą grywanym w dyskotekach. Daleki jestem też od wciskania JK w przegródki - po prostu literatura (a on tworzył literaturę przez duże L) podlega klasyfikacjom literackim czy to nam się podoba, czy nie. Jeśli zalicza się Mickiewicza i Słowackiego i Norwida do romantyków, to czy to któremuś ujmuje ważności? Nie. Nie znam strofy mickiewiczowskiej (np. "Czaty śmiełowskie" są napisane strofą "czatowską", a nie mickiewiczowską, tzn. naśladują "Czaty", a nie np. "Pana Tadeusza"), jest styl mickiewiczowski, ale własny rozpoznawalny styl JK też stworzył, mimo talentów i inwencji imitatorskich. Gatunki i ilości nie mają nic do rzeczy, bo każdy twórca napisał co innego gatunkowo, przy tym jedni mniej, inni więcej, a niezależnie niektórych łączy się z romantykami, innych z klasykami, z postmodernistami, jeszcze innych z grafomanami - i to wszystko może pasować. Nie powiesz też, że "Dziady" albo "Anhelli" to nie jest bunt przeciwko rzeczywistości politycznej. Albo że słowa "bryłę świata nowymi pchnijmy tory" są świadectwem przekonania, że bunt do niczego nie doprowadzi. "Perspektywa liryczno-osobista" - tu faktycznie powiedziałem zbyt skrótowo i przez to niejasno. Oczywiście każdy poeta przyjmuje taką perspektywę i dlatego to się nazywa "liryką". Chodziło mi o wykorzystanie w lirycznych utworach elementów własnego życiorysu. Tego nie robiono w oświeceniu ani w pozytywizmie, a w romantyzmie z dużym upodobaniem. Na koniec - jesli piszesz, że w Polsce uwielbia się tworzyć mity, to znaczy, że tak jest (choć Tobie się to nie podoba). Poniekąd potwierdzasz moje zdanie z dawniejszego postu. Ale nie jestem pewien, czy mit można stworzyć w mechaniczny sposób. Mit jest tym wiecznym, co było i będzie, podlega przemianom, ale nie powstaje na naszych oczach. Kiedy wcześniej mówiłem o funkcji mitotwórczej, nie miałem na myśli mistyfikowania albo zakłamywania, tylko wpasowanie się twórcy (z chęcią, bez chęci, skutkiem okoliczności, przypadkowo, słusznie lub nie) w pewien nurt dziejowy. Bo JK jest w takim nurcie na zawsze - i nie może się to nam nie podobać czy też podobać. Tak jest i tyle. Zauważ, ilu jest wielkich twórców w naszej literaturze - i każdego przypisuje się do jakiegoś nurtu, a jednocześnie każdy pozostaje niepowtarzalny i wielki. Każdy z nich na kimś się uczył, kogoś podziwiał i każdy zostawia po sobie twórców zafascynowanych nim samym i próbujących kontynuować jego drogę. Oczywiście ci zdolni potem znajdują własną drogę (tak jak JK zaczął od Wysockiego, a zaszedł gdzie indziej i może nawet dalej niż tamten), niemniej nikt w sztuce nie przychodzi znikąd i nie znika później w czarnej dziurze bez śladu. To nie ma nic wspólnego z oryginalnością twórczą, bo JK był jedyny i niepowtarzalny, ale był stąd, nie z nieba.
A co do tego, czy JK nie miał tak beznadziejnej wizji przyszłości jak romantycy... Mówił o sobie, że jest "pogodnym fatalistą", fatalizm nie ma wiele wspólnego z nadzieją. Już nie mówię o piosenkach z okresu stanu wojennego, które są w większości czarne (romantycy XIX w. żyli do śmierci w takim stanie wojennym), ale piosenki z ostatnich płyt też są pozbawione złudzeń. Pojawia się w nich ta właśnie "pogoda", pogodzenie, uspokojenie, ale jednak na końcu Ikar spada. Czy to dobra wróżba?

hubert, 07/10/04 o 20:15:53
Drogi Zbyszku!
Widzę, że w zasadzie myślimy bardzo podobnie, rózniąc się w szczegółach (którymi, jako Polacy powinnismy gardzić).
W czym zgadzasz się bardziej z Lodbrokiem niż ze mną? Przecież ja też uważam, że porównania są niepotrzebne i krzywdzące.
Użyłem Mickiewizcza jako przykładu ,,jednego z wielu", po prostu wyrazistego (przeciez romantyzm to nie tylko 3-4 ,,wieszczów" - to przecież także i młodsze pokolenie: Goszczyński, Ujejski, Malczewski (Antoni), Pol, Syrokomla, Lenartowicz, Wolski, J.I. Kraszewski - ich twórczość (a przede wszystkim podejście do pisania) znacznie różniła się od tego, co przedstawiali/mysleli AM, JS, IK. A wszyscy są przecież romantykami). Jeśli przyznajesz, że: ... pozostaje nam poezja jako "sztuka masowa", naturalnie, że tylko wsród "salonów", tzn. wśród odbiorców w ogóle coś odbierających - to myślę, ze nie można jej nazwać wtedy ,,sztuką masową" (z racji ograniczonego grona odbiorców). Z czasem zaczęła docierać i do wykształconych mieszczan. [A ci ,,widzowie w ogóle coś odbierający" to określenie dyskredytujące mieszczaństwo i tzw. lud - tak to przynajmniej odebrałem. Przeciez i oni mieli bogatą - lecz po prostu inną - kulturę]
Ów brak nadziei romantyków w powodzenie buntu wynikał z przekonania, że z zaborcą wygrać się nie da - próbowali tego ich ojcowie i albo zginęli/zostali zesłani na Syberię albo są urzędnikami (czyli pracują dla cara).
,,Dziady" (rozumiem, że mowa o ,,drezdeńskich") to utwór będący reakcją na klęskę powstania listopadowego. W pewnym stopniu Mickiewicz tu ,,...wyrzuty sumienia w patriotycznych skrył pieniach..." (bo przecież udziału w powstaniu nie brał, ale siedział w więzieniu) - przecież jego bohaterami są więźniowie, młodzi ludzie (a nie kradli samochodów ) No i mesjanizm - czy ktoś, kto wierzy w bunt przedstawia naród jako Chrystusa narodów: Chrystusa, który musi zginąć, by zbawić inne narody ?
A Słowacki? Przecież Kordian nie zabił Cara! A zabić go nie mógł, gdyż na początku utworu jest scena, w której diabły ,,warzą historię" - wiek XIX jest zatem ,,ustalony", car zostanie królem Polski, więc Kordian zabić go nie może.
Jeszcze czarniej widział to wszystko Krasiński.
A Jacek: parafraza Camusa w ,,Nadziei śmiełowskiej" (,,...trzeba mieć ciągle nadzieję jakąś, wbrew sobie, sobą żywić ją trzeba...").
Oczywiście ,,biorę poprawkę" na to, że Oni i Jacek żyli w innej rzeczywistości.
,,Czaty" to właśnie strofa mickiewiczowska: 7+7+10 (ew. 14+10) a nie ,,czatowska" (,,Pan Tadeusz" to 13-zgłoskowiec), Słowacki używał często oktawy (8 wersów 11-stozgłoskowych).
Co więc wskazałbyś jako element charakterystyczny dla poezji Mistrza? Tak jakbyś miał wytłumaczyć osobie, która tej poezji nie zna? [Podobnie jak Ty uważam, że Jacek był jedyny i niepowtarzalny ]
Jeśli chodzi o wykorzystanie elementów własnego życiorysu, to mogę podać przykład Kochanowskiego, Reja - o ileż ,,starszych" niz romantycy.
A sonet?- czyli utwór poświęcony uczuciom. Pisany nie tylko w Oświeceniu ale i w średniowieczu.
Liryka to przecież nie tylko liryka romantyczna. Jest przecież liryka klasycystyczna i współczesna.
Jestem przeciwny mitom, gdyż nie sa prawdziwe: upraszczają, często spłycają lub nawet przekłamują.
Przykładem może być właśnie owa liryka romantyczna, bardzo wyraźnym jest ,,czarna legenda Średniowiecza".
Czy można stworzyć mit? - chyba można (kiedyś jednak one powstają - nie są odwieczne, ,,dane z góry"). Na pewno można go bezrefleksyjnie powtarzać.
Zgadzam się w 100%, że nie można tworzyć sztuki w oderwaniu od wszystkiego co było, gdyż jest to niemożliwe. (Nawet Mistrz mówił o tym w wywiadzie).
Ikar spadł, gdyż był nierozważny - nie odbieram tego jako złej wróżby, tylko przestrogę: Dedal przecież doleciał bezpiecznie. (Oczywiście pomijam takie kwestie: czy warto płacic wysoką nawet cenę za spontaniczność; opozycję rozum-uczucia, itp. bo to byłby materiał na nowy temat )
Pozdrawiam.

zbych, 07/11/04 o 13:14:26
Hubercie, ja też nie dostrzegam fundamentalnych różnic między nami, ale te, które są, wydają mi sie na tyle ciekawe, że chętnie dopiszę dwa zdania (o ile nie zamęczę Ciebie i wszystkich naokoło, bo "mimochodem" wleźliśmy na grunt rozległy i parzący jak Sahara). Do Lodbroka, jak mówiłem, bliżej mi ze zgodą w tym, że jednak uważam porównania - byle trafne, uprawnione - za metodę właściwą i skuteczną, żeby nie widzieć wszystkiego oddzielnie, jak straszni mieszczanie u Tuwima. Z Tobą zaś absolutnie się zgadzam, że twórcy wybitni różnią się od siebie - dlatego ostrożnie pomijałem z początku nazwiska. Chodziło mi o nurt, nie o podobieństwa między utworami. Nie sądziłem też, żeby JK był romantykiem w tym sensie, że do dziś walczył z caratem albo przetwarzał źródła folklorystyczne w metafizykę. Co do odbioru - upieram się przy swoim. "Salon" to była instytucja, która obejmowała zasięgiem chętne tego warstwy wykształcone, nie tylko dobrze urodzone. Zaś co do tego, że i ówczesny lud, i każdy inny miał swoją równie ważną kulturę - oczywiście poprawność polityczna kazałaby Ci przytaknąć, ale nie będę poprawny politycznie. W XIX wieku istniało coś, co dzisiaj zupełnie zanikło i tego nie znamy, mianowicie elita. Także kulturalna. Ona nadawała kierunek, a nie późniejsza marksistowska większość albo każdy z osobna i wszyscy razem, jak dziś (zgrabnie kwituje to dziś "Postmodernizm" JK). Co do strofy "czatowskiej" to wymyśliłem ten niezbyt zgrabny neologizm, żeby zaznaczyć, że JK oparł się (głownie co do metrum) na jednym wierszu, nie na Mickiewiczu ogólnie. Na koniec zrobię to, czego chciałem uniknąć, czyli zestawię konkretne teksty, bo będzie to po prostu jaśniejsze. Czy nie ma elementów mesjanizmu w "Przejściu Polaków przez Morze Czerwone", gdzie już w tytule Żydzi zostali zastąpieni przez Polaków, tworząc nowy "naród wybrany"? Czym różni się Bóg z "Raju", okrutny, despotyczny (totalitarny - że tak powiem), od Boga z "Dziadów", którego wyklina się jako "cara"? Czy uwięzieni uczniowie w pierwszych scenach "Dziadów" są tak odlegli od studentów pod wielką mapą imperium albo chłopców aresztowanych przez Kozaków wiosną 1905? To nawet ci sami ludzie, a przecież JK pisał tam o wspólczesności swojej, nie Mickiewicza. Czym się różni kariera "Murów", odbieranych wbrew autorowi, od kariery pieśni "Boże, coś Polskę", napisanej początkowo jako hołd dla cara? (Naturalnie JK nie napisał żadnego hołdu, chodzi mi tylko o oderwanie się utworu od zamierzeń autorskich pod wpływem "patriotycznego szaleństwa mas", nazwijmy to tak.) A apokaliptyczne obrazy Kresów w piosence o 17 września i krwawo-ogniste opisy kresowych okrucieństw w pismach romantyków? (Obrazowanie JK jest zdecydowanie bliższe im niż utworom o II wojnie.) A ukryty za maską lojalności Spartakus z "Meldunku" i Konrad Wallenrod? Ale to wszystko są detale, nie tak ważne moim zdaniem, nie chciałbym w nich grzęznąć, ponieważ ustrój się zmienia, JK zmienia optykę, ale nadal jest na tej samej drodze, którą szedł, choć idzie nią być może coraz piękniej. Jeszcze co do Dedala. On doleciał, niemniej JK wybrał na bohatera piosenki tego, który nie doleciał. Któryś poeta jeszcze za komuny - nie pamiętam nazwiska, może Ty pamiętasz? - chcący zerwać z romantyczno-fatalistycznym widzeniem świata w naszej literaturze (wtedy było modne takie zrywanie), narzekał w wierszu "wciąż o Ikarach głoszą, choć Dedal doleciał"... JK nie posłuchał i też jednak głosił o Ikarze, co nie może nic nie znaczyć. Pisałbym jeszcze, ale już nie mam sumienia. Pozdrawiam

hubert, 07/11/04 o 15:31:49
No cóż - dziś za elite kulturalną uważa się wykształcone warstwy społeczeństwa. Wiem, że niewiele maja one w tej dziedzinie do powiedzenia, gdy idzie o ,,szeroki rynek", bowiem ,,...masa jest siłą..."
A co powiesz o ,,sile mieszczaństwa" - przeciez to dla niego tworzyli Goethe, Szekspir (którego sztuki przecież ,,salon" potępiał) - wywodzili się przecież z niego.
Piszesz, że:,,... [/i]JK oparł się (głownie co do metrum) na jednym wierszu, nie na Mickiewiczu ogólnie[i]... - to nie było ogólne. Jacek celowo wykorzystał metrum, jakim często posługiwał się ,,wieszcz Adam" (podobnie w ,,Rechocie Słowackiego" - mozna przeliczyć sylaby w wersie i ilość wersów w strofie i porównać np. z ,,Beniowskim", pisząc o Norwidzie zrobił to jego stylem, nawiązując do kilu od razu wierszy, podobnie z Kochanowskim, Rejem itd.) - przeciez uczył się o tym na Wydziale Polonistyki. To nie był przypadek, czy jednorazowe podobieństwo.
Nie uważam, ze ,,Przejście Polaków przez Morze Czerwone" to mesjanizm, ponieważ:
1. Nie ma tam mowy o poświęceniu narodu polskiego (tzn. nie ginie on po to, by zbawić resztę świata. Tym bardziej nie ma nadziei na jego zmartwychwstanie, ocalał tylko podmiot (,,...mnie na nieznane brzegi wyrzuciło...")
2. Jest to nawiązanie do Starego Testamentu: Żydzi uciekający z Egiptu przez Może Czerwone prowadzeni przez Mojżesza - gdzeż tu miejsce na Mesjasza?
3. Bycie ,,narodem wybranym" tak jak naród żydowski (czyli doswiadczającym różnych klęsk, ale mimo tego wciąż będących ,,najbliżej" Boga, bowiem to z nim a nie z innymi się kontaktuje i przeznacza rolę szczególną) nie oznacza bycia Chrystusem narodów.
Mówiąc o Bogu-Carze masz na mysli ,,Wielką Improwizację": przecież Konrad nie zarzuca tu Stwórcy, że więzi jego naród, ale że nie chce dać mu takiej mocy tworzenia Słowa, sztuki (a więc zbawcza moc Sztuki, aleprzeciez w wymiarze duchowym a nie ziemskim), która byłaby równa mocy boskiej.
Myślę, że między chłopcami z obrazów Masłowskiego i Malczewskiego opisanymi przez Jacka a więźniami z ,,Dziadów" jest różnica: patrząc na obraz czy słuchając/czytając Jacka juz wiesz/czujesz, co ich czeka, prawda? A co z więźniami u AM? Siedzą w klasztorze (a nie w turmie), mogą ze sobą rozmawiać(!), nie mają nawet zamykanych cel (!) - przychodzą do siebie. Ponadto pilnuje ich Polak, który ich nie wyda - nie jest więc to ,,aż tak straszne" więzienie (prawdę mówiąc podobnie było z ,,więzieniem" i ,,zesłaniem" AM).
Sądzę, że Konrad Wallenrod to postać o wiele ,,trudniejsza" niz Spartakus:
1.Trak jest niewolnikiem - wiadomo, że jak większość z nich marzy o wolności. Tymczasem Konrad ,,żył wśród Niemców jak Niemiec", dopiero za sprawą Wajdeloty ,,budzi się jego świadomość narodowa".
2.Obaj liczą się z tym, ze mogą zginąć. Jednak gdyby tak się nie stalo, Spartakus wróci szczęśliwie do ojczyzny, do rodziny. Tymczasem Konrad musi świadomie to odrzuca, Aldona zostaje sama.
3.Spartakus bedąc buntownikiem walczy z ,,odkryta przyłbicą", Konrad musi się maskować. Gubi własną duszę (morduje prawdziwego Konrada Wallenroda i podaje się za niego. Świadomie zostaje krzywoprzysięzcą) za cenę ocalenia kraju.
Nie jestem na tyle ,,poinformowany", żeby odpowiedzieć Ci czemu Jacek nie pisał o Dedalu tylko o jego synu: może Ty jednak masz rację? może to ,,nośność tematu"?, może wreszcie to, że Bruegel nie namalował ,,Lodu Dedala" lecz ,,Upadek Ikara"?
Dzięki za ciekawą dyskusję. Czekam na odpowiedź.
PS Czemu napisałeś, że ,,nie masz sumienia" dalej pisać?

zbych, 07/11/04 o 19:38:58
Nie miałem sumienia - żeby Cię nie zanudzić długością mojej odpowiedzi. Przyznaję Ci całkowitą rację co do wiersza mickiewiczowskiego - z tym, że ja zdaję sobie sprawę, że to nie było u JK jednorazowe, pisałem już poprzednio o jego imitatorskich talentach mając właśnie na myśli naśladowania różnych poetów, nie chciałem się więc powtarzać. A dalej nie zgadzam się częściowo albo całkowicie. Właśnie patrzę na definicję mesjanizmu u Kopalińskiego (zerknij) i pasuje do "Przejścia Polaków", choć jest w piosence i Mojżesz i Biblia i Wałęsa, co się wzajemnie nie wyklucza. Bóg jest nazwany u AM carem wprost, pomimo że te rzeczy, o których mówisz, w Improwizacji są. Też jedno drugiego nie wyklucza. Syberia, etapy, cierpienie - wszystko jest w scenie więziennej co najmniej opowiadane, co dopiero w utworze w całości. Mówiąc o Spartakusie odwołujesz się do tego, kim był Spartakus w rzeczywistości historycznej, ale my możemy w piosence rozpatrywać tylko Spartakusa w kształcie, jaki dał mu JK. Co innego Spratakus prawdziwy, co innego ten z filmu Kubricka albo z książki dla młodzieży albo z piosenki - to za każdym razem ktoś trochę inny. Ten jest wallenrodyczny, ponieważ nie mając siły na frontalny atak - przywdziewa maskę sojusznika. My wiemy, co on zrobi dalej, bo znamy historię - ale w piosence jest jaki jest. Cały jej pomysł, zaskakująca pointa polega na konfrontacji tego co słyszymy z tym, co wiemy skądinąd.
Ale poza wszystkim - ja wcale nie chcę udowodnić, że JK był taki sam jak Mickiewicz albo Słowacki albo pisał o tym samym albo korzystał z tego, co oni wymyślili. Taka konkluzja byłaby zresztą niemożliwa. Ja tylko szukam szlachetnych pokrewieństw, które zawsze bywają.
Myślę, że nieporozumienie polega na tym, że ja mówię o pokrewieństwie, które bierze się z jednego słowa, z myśli, z obrazu literackiego, z zainteresowania. Ty być może podejrzewasz, że szukam daleko idącej zbieżności idei i zdań - a tego faktycznie u JK nie znajdziemy, bo byłoby to naśladownictwo, plagioatorstwo, popłuczyny i co kto chce. Przynależność do nurtów jest raczej w sztuce pewną wspólnotą wyższego rzędu, wspólnotą tego punktu, w którym lęgnie się myśl człowieka, a nie podobieństwem czysto technicznym i tematycznym. Być może tu tkwi nasze nieporozumienie? Ty sądzisz, że ja mam na uwadze znacznie więcej, a ja nie przyjmuję do wiadomości, że Ty podawane przykłady odrzucasz jako marginalne. Zresztą - to już na marginesie i żartem - broniąc przed romantyzmem JK, sam wyznajesz myśl romantyczną. Tam mianowicie, gdzie masz niejaką pretensję do AM, że za mało cierpiał jak na uprawianą tematykę. Otóż romantyczny sposób odbioru chętnie żadał jedności moralnej autora z dziełem. Ale też sami romantycy protestowali przeciw temu - jak Słowacki, gdy pisał o poecie, że "przez ciebie płynie strumień piękności, ale ty nie jesteś pięknością". Zobacz, że ta sama koncepcja - że autor jest gorszy moralnie od własnego dzieła - przewija się dyskretnie lub mniej dyskretnie w piosenkach z "Pochwały łotrostwa".
Miło pogadać, ale gdzieś trzeba przerwać, przynajmniej na małą chwilę, póki czytelnik nie śpi. Pozdrawiam


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Kaczmarski w wersji Hard Rockowej ann 0 2,078 09-21-2004, 06:03 PM
Ostatni post: ann
  Kaczmarski w Złotej Kolekcji ann 0 764 08-18-2004, 07:08 PM
Ostatni post: ann
  Wysocki Łaźnia tekst polski ann 0 863 08-17-2004, 05:49 PM
Ostatni post: ann
  Genialny Kaczmarski ann 0 848 08-17-2004, 03:42 PM
Ostatni post: ann
  Kaczmarski bardzo poważnie chory ann 0 911 08-15-2004, 07:07 PM
Ostatni post: ann

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości