Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Martwa Natura" wg Hedy
#1
[Obrazek: heda.jpg]

Co sądzicie o tej piosence i jak ją interpretujecie? Jak interpretujecie też sam obraz, który jest tak na prawdę (przynajmniej według mnie) nie tylko ispiracją ale także kluczem do interpreacji wiersza napisanego przez Jacka.

Pozdrawiam
Tomek
Odpowiedz
#2
(................)
Odpowiedz
#3
Bardzo fajny wiersz. Faktycznie bez obrazu byłoby ciężko.

Stół jest metaforą ludzkiego życia. To co się na nim znajduje jest odbiciem tego wszystkiego co nas spotyka. Głębia tych rzeczy jest przedstawiona w kolejnych strofach. Każda zwrotka wskazuje nam inne aspekty ludzkiego żywota, jest przeglądem przez nie.

Stół, gdzie podaje się wolę,
Nad którym króluje chęć;
Martwa natura na stole -
Cytryna, kołacz i ryby rtęć

To jakby przedstawienie etapu wchodzenia w życie. Na stole podana jest wola, - mamy przed sobą kilka mozliwośći i od nas zależy co wybieżemy. Czy będzie to cytryna - kwas dodaje zycie smaku. Można by powiedzieć ze jest to wybór zycia pełnego wyraźnych i ostrych odczuc, tak jak smak cytryny - może hedonizm, branie tego co zycie daje. Z drugiej strony zestawiony jest tu kołacz - symbol pracy. Jego smak nie jest tak intensywny jak cytryny. Ale im więcej pracy jest w niego włozone tym ten smak jest lepszy. Ale zarówno cytryna jak i kołacz są dodatkami do ryby - tego głównego dania, które symbolizuje codzienność [?, szczerze mówiąc nie potrafię zinterpretować ryby] - leżą po dwóch jej stronach. Ale calość stanowi jeden posiłek - tak jak w życiu doznania, praca i codzienność mieszają się ze sobą.

Sens życia w prostym symbolu:
Czerń, zmysł, stół, kwas i błysk.
Po prostu - życie na stole,
Cytryna, kołacz i rybi pysk.

Sensem życia są odczucia. Sensem nie jest to czy widzimy, czy czujemy, ale jak widzimy i czujemy. Wśrod pięciu rzeczowników w centrum jest stół - życie. Zaraz po bokach kwas i zmysł. Kwas to jakaś obiektywna cecha, której dynazmizmu nadaje dopiero zmysł - to właśnie węch, smak wyczuwa jego intensywność. Tak samo czerń - barwa, której głębię ukazuje błysk, coś nieuchwytnego i niepowtarzalnego. Te cztery rzeczowniki nie dość że otaczają życie stanowiąc jego zenętrzną warstwę, to jeszcze mieszają się między sobą. Ponadto czerń to kolor talerzy na których podane zostaly potrawy. Ta właśnie czerń uwydatnia częsci składowe posiłku.

Jest także zamiar, co boli,
Bo woli się stwarzać, niż gnić:
Martwa natura na stole,
Która ma wiecznie żyć.

Zamiar, co boli jest bólem istnienia. W życiu człowiek pragnie wciąż czegoś nowego - woli się stwarzać niż gnic. Ale może to być również chęć wiecznego życia, ktore przecież jest niemożliwe. Martwa natura na stole - jest próbą uwiecznienia tego co przemija. Jednak próba zachowania tego co jest sprawia, że obiekt, który próbuje się uwiecznić traci swoją żywotność, zamienia się w obraz tracąc swoją dynamiczność - to stwarzanie się - zapach, ktory musi przecież przy takim stole być niezwykle intensywny. I mimo uwiecznienia, to wszystko traci sens czyli zapach, smak. Tego się już nie poczuje.

Warto jeszcze spojrzeć na obraz i elementy, które uzupełniają wiersz, a nie są w nim ujęte. Talerz z cytryną stoi na samym brzegu stołu - tak jakby miał spaść. Wystarczy jeden nieuważnych ruch, pociągnięcie i tak już ściągniętego obrusu a talerz z cytryną spadnie. Autor chce przekazać nam, że najbardziej ulotne są właśnie odczucia, że żeby przeżyć najlepiej swoje życie trzeba na nie uważać, bo łatwo je gdzieś zagubic, co będzie oznaczalo zagubienie jego smaku.

Kolejny szczegół to szklane naczynie z płynem. Szkło symbolizuje kruchość.

A bałagan na stole - życie nie jest uporządkowane.

Posumowując, Jacek wybierając pewne elementy obrazu ukazuje nam zycie i jego istotę. Wedlug niego najwazniejsze sa odczucia, które nadają życiu sensu. I są one dostępne tylko nam - żadna martwa natura ich nie odda. Nic nie odda życia takim jakie ono jest na prawdę. Trzeba je przeżyć, że poczuć je w pełni.

Ok - to taka moja na prędce sklecona interpretacja. Jest dosyć późno więc mój i tak niedoskonały sposób wypowiadania się traci jeszcze bardziej na wartości za co przepraszam.

Niech ta próba interpretacji będzie razem z obrazem punktem wyjścia do dyskusji.

Pozdrawiam
Eryk.

p.s. wydaje mi się że raczej chodzi o ten obraz - ze względu na czerń.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/obrazy/martwa_natura-sniadanie.jpg">http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/ ... adanie.jpg</a><!-- m -->
Odpowiedz
#4
Eryk napisał(a):szczerze mówiąc nie potrafię zinterpretować ryby
Ależ to oczywiste - ryba jest symbolem chrześcijaństwa; wszystko jest dodatkiem do ryby, czyli chrześcijaństwa. Wniosek jest prosty: Jacek Kaczmarski przez całe życie dążył do zostania chrześcijaninem. :aniolek:
[b][i][size=75]ukončite prosím výstup a nástup, dveře se zavírají[/b][/i][/size]
Odpowiedz
#5
Wczoraj właśnie zastanawiałam się nad tym wierszem i szukałam pasującego obrazu. Ten zaproponowany przez Eryka chyba rzeczywiście bardziej pasuje - przynajmniej zawiera wszystkie wymienione składniki: cytrynę, kołacz (chyba, bo na oczy nie widziałam), rybę (też chyba). Ale nie bardzo ryba przypomina rtęć (więc szukałam dalej. No i nic lepszego nie znalazłam.
Ad rem: kilka uwag na temat obrazu z Siedmiu wieków malarstwa europejskiego, które wydały mi się interesujące:
1. "W połowie XVII w. w gwarze pracownianej malarzy holenderskich używany był termin Stilleven, podjęty później przez inne języki germańskie i anglosaskie (Stilleben, Stil life), a oznaczający dosłownie: ciche życie. Nasze określenie: martwa natura pochodzi z francuskiego nature morte, znanego dopiero od 2 poł. XVIIIw."
Rzeczywiście - "życie na stole". Czy Jacek o tym wiedział i mógł nawiązać? W zasadzie myślę, że raczej nie - chociaż? Tytuły zastanawiają, więc ja zadałam sobie trud sprawdzenia (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/h/heda/index.html">http://www.wga.hu/frames-e.html?/html/h/heda/index.html</a><!-- m -->).
2. "Sugerują one [interesujące nas obrazy oczywiście] zarazem wrażenia dotykowe i smakowe, ciepło i chłód, (...) such.ość i soczystość. Nie darmo tyle obrazów flamandzkich poświęcono alegorii pięciu zmysłów. (...) Ale wykryć w nich też można można ukryty pod sensualnym powabem abstrakcyjny rygor elips, prostokątów, półkoli (...). dawni malarze jednak nigdy nie ujawniają tego geometrycznego szkieletu w sposób ostentacyjny i prawdopodobnie jest on rezultatem raczej wrodzonego, intuicyjnego poczucia ładu niż spekulacji."
Wnioski -
po pierwsze to na pewno nie jest bałagan na stole. To kompozycja - i to z pietyzmem ułożona. Wewnętrzny ład, komplementarność ale i pełnia w sensie kompozycyjnym i alegorycznym - pełnia w sensie wrażeń sensualnych. Czy jeszcze coś więcej? W Siedmiu wiekach ... nie ma żadnej wzmianki o jakimś szerszym symbolicznym odczytaniu. Ewentualnie sucha "alegoria pięciu zmysłów". Inna kategoria powstających wtedy martwych natur podejmuje motyw vanitas (czaszka, bańka mydlana, zgaszona świeca), więc już na pewno trzeba szukać symbolicznych znaczeń. To może i w still life - można? Kaczmarski na pewno to właśnie dostrzegł i do symbolu nas odsyła:
"Sens życia w prostym symbolu".
3. "Wszystkie te martwe natury ustawione są zawsze na skraju stołu".
Czyli konwencja. czy to coś znaczyło w obrazie? w każdym obrazie? Jeśli we pojawiało się we wszystkich - to chyba tylko konwencja. Ale w wierszu znaczyć może.
To tyle moich uwag co do obrazu. Wydaje mi się, że to zawsze wzbogaca odbiór wiersza.
(kurczę - że ten plon moich wczorajszych dociekań jest na temat i kogoś zainteresuje :niepewny: )


pozdrawiam
natalia
Odpowiedz
#6
(...............)
Odpowiedz
#7
Krasny napisał(a):Dlatego dobrze by bylo zeby wypowiedzial sie w tym watku ktos kto sie zwyczajnie zna na malarstwie.
Zgadzam się

[ Dodano: 9 Styczeń 2007, 18:01 ]
natalia napisał(a):Czy Jacek o tym wiedział i mógł nawiązać
Wydaje mi się tak. Martwa natura w malarstwie to coś jak np. archetyp wędrowca - homo viator w literaturze. Jacek miał dosyć sporą wiedze o malarstwie i wydaje mi się, ze znał symbolikę obrazu.
natalia napisał(a):to na pewno nie jest bałagan na stole. To kompozycja
balagan. Może trochę zlego slowa użyle, ale nielad. Chodzi mi raczej o wyraz symboliczny tego stanu rzeczy.
natalia napisał(a):zawsze na skraju stołu".
Może to byc motyw vanitatywny, wyrażający niepewnośc, przemijalność wszystkiego, ktora może być wynikiem nieuwaznego potrącenia. Przemijanie wyrażają także szklane naczynia (kruchość) a także przewrócony puchar. Ponadto wydaja mi sie że pewien niepokój wywołuje nóż lezący na stole. Leży niepozornie między fałdami obrusu. Wydaje mi się ze moznaby go powiązać z faktem, że wszystkie częsci posiłku są pokrojone.

To jeszcze takie luźne przemyslenia względem obrazu.

Chcialbym też dodać, ze moim zdaniem Kaczmarski poprzez dobór konkretnych elementów przekazuje swoją myśl. Obraz, to co się na nim znajduje, jest tylko inspiracją. Poeta dobiera sobie te elementy które mają słuzyć jego przemyśleniom. To tak jakby nie odtwarzać ale twórczo wykorzystac temat. Co wy na to?

[ Dodano: 9 Styczeń 2007, 18:04 ]
Stąd może dokładna znajomość całej symboliki obrazu nie byłaby konieczna, zeby odkryć myśl Kaczmarskiego. Co Wy na to? (p.s. znowu wchodzimy w kwestie interpretacji dzieł Wink )
Odpowiedz
#8
Martwe natury były głównie poświęcone temu co przemija i łączeniu ich z tym co pozostaje niezmienione przez wiecznosć.
Eryk napisał(a):Czy będzie to cytryna - kwas dodaje zycie smaku. Można by powiedzieć ze jest to wybór zycia pełnego wyraźnych i ostrych odczuc, tak jak smak cytryny - może hedonizm, branie tego co zycie daje.
Myślę, że po części masz racje, jednak cytryna, a dokłądniej jej kwas moze pwoodować wzdrygnięcie sie, co jest rzeczą nieprzyjemną. Można wiec przypuszczać, że autor przestrzega nas przed zbytnim nadużywaniem życia, bo moze sie to okazać zgubne w skutkach
.
Eryk napisał(a):ryby - tego głównego dania, które symbolizuje codzienność [?, szczerze mówiąc nie potrafię zinterpretować ryby
Szczerze mówiąc bardziej przychylam się do opinii Gredlera na temat symbolu ryby, jednak uogóliłbym to do wszystkich wyznań i wierzeń, ale sprowadzonych do jednego symbolu. Mogłaby to w tym wypadku być koncepcja wymieszania pracy, codzienności i grzechu ze strefą sacrum, czyli strefą boską.
Eryk napisał(a):. Ale może to być również chęć wiecznego życia, ktore przecież jest niemożliwe
ew. może to być odniesienie to życia poza grobowego - rzeczy, któe sie składają na ludzkim życiu, któe jak życie przemijają mają żyć wiecznie po śmierci.

Myślę, że w interpretacji tych fragmentów, które pominięto w wierszu nie zwrócileś Eryku uwagi na rzeczy, które są nie uporządkowane, alle jak dla mnie znaczą więcej niż tylko nieuporządkowanie życia. Dla mnie są symbolem tego, ze w życiu orpócz głównych rzeczy występują także małe codzienne sprawy takie jak właśnie rzeczy winogrona itd. mogą symbolizować drobne problemy człowieka albo drobne przyjemności, kóre jednak są znacznie mniej ważne od wyeksponowanych "głównych dań' jednak nadal warte zwrócenia uwagi na nie.
Odpowiedz
#9
Mam wrażenie, że mieszamy w tym przypadku niesłusznie interpretację obrazu z interpretacją wiersza. I w tym sensie nie zgadzam się, że
Eryk napisał(a):Faktycznie bez obrazu byłoby ciężko.

Ja bym powiedziała, że wiersz jest inspirowany tym, czy tym drugim konkretnym obrazem tylko akcydentalnie, może dlatego, że akurat ten był JK szczegółnie bliski, ale to mniej istotne. Moim zdaniem jest to wiersz o samej koncepcji martwej natury, a szerzej pewnego typu sztuki, która stara się odtwarzając realistycznie piękno tego, co potoczne, uzbrajać je jednocześnie dzięki systemowi symboli w sensy egzystencjalne. A więc w pewnym sensie sztuki najczystszej. A mówiąc o sztuce, mówi o człowieku jako istocie, który stara się desperacko ze zwykłości i przemijalności swojego życia uczynić coś ponadczasowego, trwałego i wielkiego.

Stół, gdzie podaje się wolę,
Nad którym króluje chęć;
Martwa natura na stole -
Cytryna, kołacz i ryby rtęć

W interpretacji JK nie chodzi o to, co konkretnie jest na stole (acz dla malarza cytryna, kołacz i ryby rtęć są bardzo wyraźnymi symbolami, cytryna chyba, acz głowy nie dam i spróbuję potem sprawdzić, jest jakoś symbolem wanitatywnym), lecz że ta kompozycja jest przejawem woli i chęci człowieka. Czy inaczej: dobór przedmiotów i w ogóle cała idea martwej natury jest przede wszystkim wyrazem woli człowieka opanowania bezwładu świata czy istnienia. Dlatego

Sens życia w prostym symbolu:
Czerń, zmysł, stół, kwas i błysk.
Po prostu - życie na stole,
Cytryna, kołacz i rybi pysk.

Tu pobrzmiewa nieco ironia wobec pewności siebie twórcy - "sens życia w prostym symbolu", którego my nie jesteśmy w stanie odcyfrować, a według autora dawał pełen obraz życia człowieka. Przy czym moim zdaniem w drugim wersie dobór przedmiotów jest też podyktowany tym, że są to słowa jednosylabowe, co wzmaga wrażenie prostoty, oczywistości, łatwości wymieniania tych symboli, w których człowiek może zmieścić cały sens istnienia. "Życie na stole" to z jednej strony życie w jego codzienności, ot jedzenie, narzędzia, zmysły. A z drugiej życie w znaczeniu filozoficznym. Nie zbyt zaskakująco ostatnia strofa przynosi pointę Wink

Jest także zamiar, co boli,
Bo woli się stwarzać, niż gnić:
Martwa natura na stole,
Która ma wiecznie żyć.

Za tym wzniosłym zamysłem kryje się Weltschmerz, rozumiecie Wink - człowiek stara się szukać dróg ucieczki od przemijania, gnicia, którego najewidentniej doświadczymy właśnie na gnijącej cytrynie czy rybim pysku. Ale martwa natura ma uwiecznić i uwznioślić to, co za chwilę zgnije i zniknie. Tak będą wiecznie żyć.

Ja bym więc interpretowała "Martwą naturę" jako wypowiedź JK nt. typowo ludzkiej kultury, która ma nas osłaniać od pustki i przemijania. Korzystając z najwymyślniejszych konstrukcji intelektualnych, gdzie
Eryk napisał(a):cytryna - kwas dodaje zycie smaku
Eryk napisał(a):kołacz - symbol pracy

bądź nawet
gredler napisał(a):ryba jest symbolem chrześcijaństwa; wszystko jest dodatkiem do ryby, czyli chrześcijaństwa.

człowiek stara się zneutralizować znikanie wszystkiego, co żywe, z nim samym na czele. Nie sądzę by to była ze strony JK krytyka kultury w tej postaci. Raczej myślę, że jest w tym rodzaj ciepłej ironii, ale połączonej z zachwytem. W końcu Kaczmar robił to samo Smile
Odpowiedz
#10
Ola K. napisał(a):Moim zdaniem jest to wiersz o samej koncepcji martwej natury, a szerzej pewnego typu sztuki, która stara się odtwarzając realistycznie piękno tego, co potoczne, uzbrajać je jednocześnie dzięki systemowi symboli w sensy egzystencjalne.
Piękne zdanie!
Ola K. napisał(a):
gredler napisał(a):ryba jest symbolem chrześcijaństwa; wszystko jest dodatkiem do ryby, czyli chrześcijaństwa.
człowiek stara się zneutralizować znikanie wszystkiego, co żywe, z nim samym na czele. Nie sądzę by to była ze strony JK krytyka kultury w tej postaci. Raczej myślę, że jest w tym rodzaj ciepłej ironii, ale połączonej z zachwytem. W końcu Kaczmar robił to samo Smile
Moja wypowiedź była żartem nawiązującym do wątku "Jacek ateistą?"*


------------------------
*kto nie czytał, polecam
[b][i][size=75]ukončite prosím výstup a nástup, dveře se zavírají[/b][/i][/size]
Odpowiedz
#11
Tomku - bardzo mi się podoba twoje uzupełnienie - szczególnie ta strefa sacrum, jako symbol ogólnie wiary, odniesie do chrześcijaństwa wydawało mi się dosyć okrojone zbyt wprost.
Tomek_Ciesla napisał(a):ew. może to być odniesienie to życia poza grobowego - rzeczy, któe sie składają na ludzkim życiu, któe jak życie przemijają mają żyć wiecznie po śmierci.
a moze to jest to dążenie do zapamietania po smierci, coś w stylu exegi monumentum, pomnik który trwa
Tomek_Ciesla napisał(a):interpretacji tych fragmentów, które pominięto w wierszu nie zwrócileś Eryku uwagi na rzeczy, które są nie uporządkowane,
ja bardziej skupiłem się na wierszu. Ale dzieki za zwrócenie uwagi
Ola K. napisał(a):że są to słowa jednosylabowe
fajnie że zwróciłaś na to uwagę.

Interpretacji gratuluję.
Odpowiedz
#12
Eryk napisał(a):a moze to jest to dążenie do zapamietania po smierci, coś w stylu exegi monumentum, pomnik który trwa
Być może, celna uwaga Wink
gredler napisał(a):Moja wypowiedź była żartem nawiązującym do wątku "Jacek ateistą?"*
A okazała się słuszna Wink
Ola K. napisał(a):acz dla malarza cytryna, kołacz i ryby rtęć są bardzo wyraźnymi symbolami, cytryna chyba, acz głowy nie dam i spróbuję potem sprawdzić, jest jakoś symbolem wanitatywnym
Symbole maja wiele znaczeń, więc można je na różne sposoby interpretować
Ola K. napisał(a):Przy czym moim zdaniem w drugim wersie dobór przedmiotów jest też podyktowany tym, że są to słowa jednosylabowe, co wzmaga wrażenie prostoty, oczywistości, łatwości wymieniania tych symboli, w których człowiek może zmieścić cały sens istnienia.
Celna uwaga, szczerze mówiac nie zwrócilem na to uwagi, ale jedno nie wyklucza drugiego
Eryk napisał(a):ja bardziej skupiłem się na wierszu. Ale dzieki za zwrócenie uwagi
Uwagę zwróciłem tylko przez to, że zacząłeś pisać, chciałem wiec uzupełnić o moje przemyślenia Wink

Pozdrawiam
Tomek
Odpowiedz
#13
gredler napisał(a):Moja wypowiedź była żartem nawiązującym do wątku "Jacek ateistą?"*
Wiem, dlatego dostałeś piwko Wink
Odpowiedz
#14
(................)
Odpowiedz
#15
Co do obrazów jeszcze - co sądzicie o tym: <!-- m --><a class="postlink" href="http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Willem_Claesz._Heda_003.jpg">http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... da_003.jpg</a><!-- m --> ?

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości