ostrzeżenie oprotestowuję !!

[ja]

drodzy forumowicze.

chciałbym pochwalić się świeżo zdobytym ostrzeżeniem za któryś z postów w temacie Piotr Kajetan Matczuk (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=3741">http://www.kaczmarski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=3741</a><!-- m -->).

Z domysłów wiem, że ostrzeżenie dał mi Dauri i znam kogoś, kto może potwierdzić, że to właśnie On, ale nie potwierdził tak więc to jest w strefie domysłów.

Ostrzeżenie jest z powodu "Za obraźliwy post pod adresem użytkownika forum.". Przeczytajcie post (kto nie czytał polecam) i oceńcie ... z resztą przeniesienie posta o Piotrze Kajetanie z działu Bardowie do Hyde Parku i w dodatku do działu KARCZMA jest dopiero obraźliwe dla tego młodego ełckiego poety. Więc apeluję Dauri - sam ukaraj się ostrzeżeniem ! Wreszcie ktoś napisał coś do działu w którym moderujesz, a Ty to wywalasz .... no sorry.

Na serio: post nie jest obraźliwy, nie użyłem tam niecenzuralnych słów (których użył KUba Mędrzycki - i ostrzeżenia nie dostał, a obraził wszystki uczestników forum - łącznie z Ann i Arturem !!), jest bardzo konstruktywną krytyką z pewną dozą humoru. Z resztą krytyka Kajetana broni się sama - wystarczy Go posłuchać.

Apaluje więc o cofnięcie mi ostrzeżenia - no chyba, że forum wzorem naszego państwa dąży do IV - forum o Jacku Kaczmarskim.

[Krasny]

Wysoki Trybunale!

Przy pełnym zrozumieniu dla kontrowersji jakie może budzić post uż. "ja" pod tytułem "Piotr Kajetan Matczuk", muszę poprzeć jego zastrzeżenia. Jak to powiedział kardynał Wyszyński w filmie o Janie Pawle II - ta decyzja podstawiona jest podstaw prawnych!

W uzasadnieniu ostrzeżenia napisano że zostało przyznane za "post obraźliwy wobec użytkownika forum". Wynika stąd jasno, że paragrafem na którym Trybunał oparł swą decyzję jest punkt 2.1 Regulaminu, który głosi co następuje:

Wszelkie wypowiedzi dyskryminujące czy godzące w imię innych użytkowników będą przenoszone do odpowiedniego ukrytego działu (nie kasowane). Ponowny taki atak (zarówno w utworzonym już temacie jak i zakładanie zupełnie nowego do tego celu) skutkować będzie ostrzeżeniem.

Pozwolę sobie zauważyć, że do podważenia zasadności orzeczenia nie trzeba wcale rozważać czy rzeczony post był czy nie był "dyskryminacją" lub "godzeniem w imię". Po pierwsze, Piotr Kajetan Matczuk nie jest użytkownikiem tego forum. Owszem, istnieje jego konto, nie pisał tu jednak i nie zaglądał od wielu miesięcy. Jak wiadomo, z pewnych względów zdecydował się deklaratywnie bojkotować to forum, a pewnym argumentem za szczerością tej abnegacji jest fakt, że w jego profilu "Petrvs" nawet adres strony domowej jest od wielu miesięcy nie aktualizowany.

Po drugie, bo domyślam się że powyższe może być podważane, ów punkt 2.1 regulaminu głosi niezbicie że 'ostrzeżeniem skutkować będzie ponowny taki atak'. Oczywiste jest więc, że do decyzji o przyznaniu ostrzeżenia uprawniają przynajmniej dwa ataki, co w tym wypadku w sposób ewidentny nie miało miejsca, bowiem nawet jeśli owego posta uznać za "atak" to był on pojedynczy. Oznacza to tym że przyznanie tego ostrzeżenia odbyło się pozaregulaminowo, a więc jest bezzasadne.

W związku z ową bezzasadnością, przychylam się do wniosku uż. "ja" o anulowanie ostrzeżenia. Jednocześnie jego sugestię aby moderator sam sobie przyznał ostrzeżenie, traktuję w kategoriach humorystycznych, wierząc że najlepszym wyjściem z zaistniałej sytuacji jest ostrzeżenia cofnięcie, nie zaś brnięcie w przyznawanie nowych. Warnings non sunt multiplicanda praeter necessitam.

Jednocześnie zauważam, że w świetle punktu 2.1 regulaminu przesunięcie posta "Piotr Kajetan Matczuk" do ukrytego działu Karczma jest jak najbardziej uprawnione, mimo całej ambiwalentnej otoczki skojarzeniowej jaką może ten fakt budzić.

Reasumując Wysoki Trybunale, przyłączam się do wniosku użytkownika "ja" o anulowanie jego ostrzeżenia. Rozumiem że ostrzeżenia jako metoda dyscyplinarna są rzeczą konieczną, jednakże jeżeli pozaregulaminowe ich przyznawanie na trwałe wejdzie do repertuaru władzy, nasze forum może zacząć dryfować w bardzo niepokojącym kierunku. Dlatego nie możemy tej afery pozostawić bladym palcom moderatorów.

Z wyrazami szacunku
Kraśny

d

[adam_marian]

Oczywiste jest więc, że do decyzji o przyznaniu ostrzeżenia uprawniają przynajmniej dwa ataki, co w tym wypadku w sposób ewidentny nie miało miejsca, bowiem nawet jeśli owego posta uznać za "atak" (pogrubienie moje) to był on pojedynczy. Oznacza to tym że przyznanie tego ostrzeżenia odbyło się pozaregulaminowo, a więc jest bezzasadne

No właśnie, wydaje mi się, że nie można tego posta nazwać atakiem. Żadna miarą. Krytyka - tak, niepochlebna - tak, być może nawet odrobine przykra dla autora ale przecież szczera i prawdziwa.

Nie będą powtarzał reszty argumentacji, jeno pragnełem podkreslić, że nie zgadzam się z tak surową ocenę wypowiedzi "ja". Tym samym podpisuję się pod prośbą / sugestią aby cofnać ostrzeżenie (no i nie warto chyba w tej chwili wnikać kto dał warna )

pozdrawiam

[partycja]

Ja się zgadzam z ja. I z Kraśnym. Ale z Kraśnym mniej.

[tmach]

Popieram przedmówców. Nie znalazłam w poście "ja" niczego braźliwego.

[Krasny]

Zwracając uwagę na strukturę stawiania piwek w temacie - Tu Szymon się ożywił, słysząc temat Kajetan :rotfl:

[dauri]

Użytkowniku ja,

Twój apel o cofnięcie ostrzeżenia jest rozpatrywany przez adminów i moderatorów. Jeżeli uznają, że post nie był obraźliwy ostrzeżenie zostanie cofnięte.

Co do innych poruszonych przez Ciebie spraw:

przeniesienie posta o Piotrze Kajetanie z działu Bardowie do Hyde Parku i w dodatku do działu KARCZMA jest dopiero obraźliwe dla tego młodego ełckiego poety.

Każdy obraźliwy post, dotyczący barda młodego lub starego, ełckiego lub nieełckiego, początkującego lub z dorobkiem, a także innych osób będzie przenoszony do Karczmy i nie widzę w tym nic obraźliwego dla danej osoby.

Wreszcie ktoś napisał coś do działu w którym moderujesz, a Ty to wywalasz .... no sorry.

Takie posty nie są w tym dziale mile widziane. Jeżeli masz ochotę napisać rzeczową krytykę, podpartą analizą i argumentami, i bez złośliwości - serdecznie zapraszam.

nie użyłem tam niecenzuralnych słów

Mam pewne wątpliwości co do słowa "pier****" - chyba że niewłaściwie kojarzę. Ale nie to jest najważniejsze, można obrażać także bez używania niecenzuralnych słów.

których użył KUba Mędrzycki - i ostrzeżenia nie dostał, a obraził wszystki uczestników forum

Zakładam, że został sprowokowany Twoim postem. Jeżeli ktoś czuje się obrażony, niech wnioskuje o ostrzeżenie, ja tego nie poprę.

jest bardzo konstruktywną krytyką

Owszem byłby bardzo konstruktywną krytyką, gdyby zawierał bardzo wnikliwą analizę, a nie tylko negatywną ocenę. Niestety, w Twoim poście nie doszukałem się analizy, argumentów, ani nawet informacji o tym, co właściwie Ci się nie podoba. Jeden wyjątek: bąknąłeś coś na temat zapowiedzi, ale chyba nie te zapowiedzi są najistotniejszym elementem twórczości Piotra Kajetana Matczuka. Twoja "bardzo konstruktywna krytyka" sprowadza się więc do słynnego "jaki jest koń, każdy widzi".

Nie mam złych zamiarów

Trudno w to uwierzyć - gdyby Twoje zamiary były "dobre" to prawdopodobnie powiedziałbyś to wszystko zainteresowanemu w cztery oczy, a nie obgadywał publicznie za plecami (Piotr Kajetan tu już chyba nie zagląda).

Pozdrawiam
Dauri

[ja]

Każdy obraźliwy post, dotyczący barda młodego lub starego, ełckiego lub nieełckiego, początkującego lub z dorobkiem, a także innych osób będzie przenoszony do Karczmy i nie widzę w tym nic obraźliwego dla danej osoby.

to ironia

Takie posty nie są w tym dziale mile widziane. Jeżeli masz ochotę napisać rzeczową krytykę, podpartą analizą i argumentami, i bez złośliwości - serdecznie zapraszam.

czemuż to bez złośliwości ? złośliwe uszczypki są tutaj na porządku dziennym.

Mam pewne wątpliwości co do słowa "pier****" - chyba że niewłaściwie kojarzę. Ale nie to jest najważniejsze, można obrażać także bez używania niecenzuralnych słów.

tak nie przekląłem - wygwiazdkowałem. użyłem tego słowa świadomie, chcąc uwypuklić.

Zakładam, że został sprowokowany Twoim postem. Jeżeli ktoś czuje się obrażony, niech wnioskuje o ostrzeżenie, ja tego nie poprę.

nom ...

iestety, w Twoim poście nie doszukałem się analizy, argumentów, ani nawet informacji o tym, co właściwie Ci się nie podoba.

a już już. wspominałem coś o "niemuskaniu kafelków", o "płytkich wnioskach płynących z lektury "zbrodni i kary", nie pisałem nic o śpiewie i tekstach, bo jakie są każdy widzi.

Trudno w to uwierzyć - gdyby Twoje zamiary były "dobre" to prawdopodobnie powiedziałbyś to wszystko zainteresowanemu w cztery oczy, a nie obgadywał publicznie za plecami (Piotr Kajetan tu już chyba nie zagląda).

z tym cześciowo się zgodzę. chciałem sobie walnąć jak to się mówi żart, ale żart z którego Kajetan mógłby wyciągnąć wnioski. Kajetan może nie zagląda na forum, ale jestem pewnien, żę wie co napisałem. Kajetana nie znam osobiście, tak więc jak mam mu to powiedzieć w 4 oczy - nie chcę, żeby pogłębiał się jeszcze bardziej, bo pewnie lektury będzie dalej czytał.


PS. Czy możesz jeszcze ustosunkować się do obrony, którą wysnuł Kraśny ?

[Kuba Mędrzycki]

Twój apel o cofnięcie ostrzeżenia jest rozpatrywany przez adminów i moderatorów. Jeżeli uznają, że post nie był obraźliwy ostrzeżenie zostanie cofnięte.

A moje 3cie... czy 15te(w innym wątku), choć tez się z nim nie zgadzam, może zostać.

[ja]

A moje 3cie... czy 15te(w innym wątku), choć tez się z nim nie zgadzam, może zostać.

no ale przecie nikt nie chce go usuwać.

[Krasny]

Twój apel o cofnięcie ostrzeżenia jest rozpatrywany przez adminów i moderatorów. Jeżeli uznają, że post nie był obraźliwy ostrzeżenie zostanie cofnięte

Widzę, dostojni panowie, że mój wczrajszy post z godziny 14:23 został kompletnie zignorowany. Rozumiem że zwyczajowe prawo internetu głosi że rację zawsze ma administrator, jednakże owa zasada stosuje się w przypadkach wątpliwych. A ten przypadek nie jest w żadnym stopniu wątpliwy, ponieważ regulamin głosi jasno że

Ponowny taki atak (...) skutkować będzie ostrzeżeniem

Ten przypadek zaś niewątpliwie nie jest wątpliwy (jako że uż. "ja" jednorazowo napisał coś co mogło być uznane za 'atak'), więc nie ma podstaw do stosowania zasady in dubio pro administrator.

[Simon]

chciałem sobie walnąć jak to się mówi żart

Wreszcie uzyskałem odpowiedź na pytanie: po co w ogóle ja napisał ten post...

[dauri]

Widzę, dostojni panowie, że mój wczrajszy post z godziny 14:23 został kompletnie zignorowany.

Spokojnie, apele są rozpatrywane w kolejności zgłoszenia. Aktualnie jest rozpatrywany apel użytkownika "ja" w celu ustalenia czy jego post był obraźliwy. Tego właśnie dotyczy apel użytkownika "ja". Jeżeli moderatorzy uznają, że "ja" miał rację - ostrzeżenie zostanie cofnięte, a post przywrócony w pierwotne miejsce. Wówczas rozpatrywanie Twojego apelu nie będzie konieczne.
Jeżeli natomiast moderatorzy uznają, że post był obrażliwy - to zajmą się rozpatrzeniem Twojego apelu w sprawie cofnięcia ostrzeżenia z powodu ewentualnej niezgodności ostrzeżenia z regulaminem.

in dubio pro administrator

a nie "in dubio pro administratore" (cum ablativo)?

Pozdrawiam
Dauri

[Krasny]

Ano, pro z narzędniko-miejscownikiem. Nie znamy już łaciny

[Adam_Leszek]

Nie znamy już łaciny

Dżentelmen nie musi znać łaciny, wystarczy, że ją zapomniał

[ja]

czy są jakieś wyniki ??

[dauri]

Po rozpatrzeniu apelu użytkownika ja administratorzy i moderatorzy potwierdzili, iż ich zdaniem omawiany post zawiera obraźliwe treści, w związku z tym post pozostaje w Karczmie.
Do rozpatrzenia pozostaje apel Krasnego.

Pozdrawiam
Dauri

[ja]

Do rozpatrzenia pozostaje apel Krasnego.

no i ?? ;D

[Zeratul]

Do rozpatrzenia pozostaje apel Krasnego.

no i ?? ;D

W uzasadnieniu ostrzeżenia napisano że zostało przyznane za "post obraźliwy wobec użytkownika forum". Wynika stąd jasno, że paragrafem na którym Trybunał oparł swą decyzję jest punkt 2.1 Regulaminu, który głosi co następuje:
[...]Po pierwsze, Piotr Kajetan Matczuk nie jest użytkownikiem tego forum.

Petrvs jest użytkownikiem tego forum ponieważ posiada na tym forum konto użytkownika i nie został z niego wyrzucony (jego pogląd na sprawę - bardziej czy mniej trwały - nie ma w tym wypadku znaczenia).

Po drugie, bo domyślam się że powyższe może być podważane, ów punkt 2.1 regulaminu głosi niezbicie że 'ostrzeżeniem skutkować będzie ponowny taki atak'. Oczywiste jest więc, że do decyzji o przyznaniu ostrzeżenia uprawniają przynajmniej dwa ataki, co w tym wypadku w sposób ewidentny nie miało miejsca, bowiem nawet jeśli owego posta uznać za "atak" to był on pojedynczy. Oznacza to tym że przyznanie tego ostrzeżenia odbyło się pozaregulaminowo, a więc jest bezzasadne.

Jest to poważne nadużycie semantyczne z Twojej, Kraśny strony :]
Zwróć łaskawie uwagę, że z regulaminu nie wynika, by pierwszy atak nie mógł być karany ostrzeżeniem, a jedynie, że drugi atak na pewno będzie w ten sposób potraktowany.
Jest to zresztą zgodne z "duchem" regulaminu i intencją jego twórców - zapis o "ponownym" ataku stwarza po prostu "podstawę prawną" do karania ataków "nękających" czyli takich, które "indywidualnie" znajdują się na granicy ostrzeżenia.

Reasumując Wysoki Trybunale, przyłączam się do wniosku użytkownika "ja" o anulowanie jego ostrzeżenia.

Z wyrazami szacunku
Kraśny

W świetle powyższej argumentacji i przeprowadzonego w gronie GTW głosowania oddalam wniosek użytkownika Kraśnego w sprawie anulowania ostrzeżenia.

W imieniu Wysokiego Trybunału™
Zeratul

[thomas.neverny]

A czy celowe przekrecanie cudzych lub wlasnych (tzw. edycja) wypowiedzi nalezy do zachowan obrazliwych, jesli celem takiej manipulacji jest np robienie idioty z osoby z ktora sie polemizuje ? :]

[ja]

A czy celowe przekrecanie cudzych lub wlasnych (tzw. edycja) wypowiedzi nalezy do zachowan obrazliwych, jesli celem takiej manipulacji jest np robienie idioty z osoby z ktora sie polemizuje ? :]

no właśnie tak jak napisałem w temacie !! niech administratorzy nawstawiają wszystkim ostrzeżeń !!

[Krasny]

Jest to poważne nadużycie semantyczne z Twojej, Kraśny strony
Zwróć łaskawie uwagę, że z regulaminu nie wynika, by pierwszy atak nie mógł być karany ostrzeżeniem, a jedynie, że drugi atak na pewno będzie w ten sposób potraktowany.
Jest to zresztą zgodne z "duchem" regulaminu i intencją jego twórców - zapis o "ponownym" ataku stwarza po prostu "podstawę prawną" do karania ataków "nękających" czyli takich, które "indywidualnie" znajdują się na granicy ostrzeżenia.

Ha, ha, ha! :rotfl: :rotfl:
To co napisałeś to jest niestety totalna bzdura i odwócenie kota ogonem. Mniemam że jest to oczywiste dla każdego, więc nie wiem czy wypada w ogóle pisać dlaczego. W szczególności idzie mi o fragment który podkreśliłem. Zeratulu, ten regulamin, jak każdy zbiór zasad prawnych, sankcjonuje pewien zbiór zasad postępowania i idzie o to że te które są przezeń sankcjonowane są uprawnione, a wszystkie pozostałe są pozaregulaminowe. To jest przecież oczywiste.

Jeżeli prawo przyznaje jakiemuś podmiotowi zbiór powiedzmy 18tu uprawnień, to jest przecież jasne że cała nieskończoność pozostałych jest mu nie przyznana, nie zaś "przyznana bo przecież regulamin nic o tym nie mówi".

Jest jasne jak słońce że regulamin forum nie przewiduje możliwości przyznania ostrzeżenia za jeden atak na innego użytkownika, co właśnie miało miejsce i było zatem krokiem nieregulaminowym.

W świetle powyższej argumentacji i przeprowadzonego w gronie GTW głosowania oddalam wniosek użytkownika Kraśnego w sprawie anulowania ostrzeżenia.

Ta argumentacja jest nic nie warta bo sprzeczna z podstawowymi zasadami interpretacji prawa, więc decyzja o nieanulowaniu ostrzeżenia użytkownikowi "ja" jest oparta tylko i wyłącznie na owym "głosowaniu w gronie GTW". Do tego zresztą sprawa się sprowadza, owo ostrzeżenie było pozaregulaminowe i decyzja o jego podtrzymaniu również opiera się jedynie na apodyktycznej woli GTW.

Oczywiście, można się powołać na zasadę in dubio pro administratore, ale to będzie znowuż jej poważne nadużycie, bowiem w tym wypadku wątpliwości nie ma. Regulamin nic nie mówi o możliwości otrzymania ostrzeżenia za pojedynczy atak na innego użytkownika, a to właśnie miało miejsce.

Chyląc korną głowę przez potęgą Trybunału
Kraśny

[Zeratul]

To co napisałeś to jest niestety totalna bzdura i odwócenie kota ogonem.

Czepiasz się Kraśny konkretnego sformułowania - a oczywistym jest, że ostrzeżenie można przyznać od razu jeśli atak spełnia kryteria z punktu 2.1 (abstrahując od jego późniejszej modyfikacji, która miała na celu "umocowanie prawne" karania ostrzeżeniami także za "ataki nękające" a nie tylko za te "z grubej rury".
Jako dość już "zaawansowany" użytkownik powinieneś pamiętać, że zawsze ostrzeżenia były przyznawane za chamskie ataki nawet, jeśli był to pierwszy taki atak (vide choćby sprawa "Kotka"). Chodzi tu więc o duch prawa, a nie tylko jego literę (w tej konkretnej sytuacji sformułowanie rzeczywiście nie jest precyzyjne ). Tego typu niejasności zostaną mam nadzieję wyjaśnione w kolejnej wersji regulaminu, która jest właśnie przygotowywana.
Natomiast w tej konkretnej sytuacji (która niewątpliwie jest sporna) pozostaje nam punkt 3.7 - regulamin nie zabrania ostrzeżenia w takim wypadku - jest więc ono "legalne".
Nie jest to jednak kwestia "widzimisię" administratorów i modów, a raczej dotychczasowych przypadków przyznawania ostrzeżeń i "myśli przewodniej" regulaminu.

Pozdrawiam
Zeratul

[partycja]

choćby sprawa "Kotka"

No heloł! Gdzie Rzym gdzie Kotek?

[Jaśko]

Chodzi tu więc o duch prawa, a nie tylko jego literę (w tej konkretnej sytuacji sformułowanie rzeczywiście nie jest precyzyjne

Ja zgadzam się z Kraśnym, ze jest precyzyjne. Ostrzeżenie można dostać za ponowny atak. Za pierwszym razem -nie. Oczywiście administratorzy mogą robić co chcą, bo to prywatne forum. Ale nie udawajmy, że ma to jakiś związek z regulaminem.

[Krasny]

Chodzi tu więc o duch prawa, a nie tylko jego literę

Zeratulu! Piękna rzeczą i pożądaną jest trzymanie się zasady wyższości ducha praw nad ich literą, jednakże nie o to przecież w tej zasadzie chodzi aby "widzimisię" sędziego nazywać tymże duchem!

Myślę że w tym temacie się nie dogadamy, bo mówimy chyba różnymi językami. Pozdrawiam więc zatem, przesyłając wyrazy uznania powadze Trybunału, a mąkę, tłuszcz i worki otuchy niesprawiedliwie skazanym.

[ja]

Ja zgadzam się z Kraśnym, ze jest precyzyjne. Ostrzeżenie można dostać za ponowny atak. Za pierwszym razem -nie. Oczywiście administratorzy mogą robić co chcą, bo to prywatne forum. Ale nie udawajmy, że ma to jakiś związek z regulaminem.

dziękuję za obronę, ale napisałem że "kołysanka dla Izki", to odwiert. ot i mamy ponowny atak ale przynajmniej teraz mam ostrzeżnie jest słuszne (choć moim zdaniem, to nie atak na uzytkownika, ale na jego "twórczość" - atak na Kajetana byłby wtedy gdybym powiedział, że to grafoman, ale tego nie powiedziałem).

[ja]

y0y0y0y0y0

uwolniono już 172 barabaszów !!

powiedzmy, że każdy uwolnił średnio 3 barabaszy. ile to będzie ostrzeżeń ? ugh ...
choć wiem, że jeden użytkownik nałogowo uwalnia barabaszów tak więc może nie będzie tak dużo.

[Poncjusz Piłat]

Kto przepraszam 'nałogowo uwalnia barabaszów'? Ja uwolniłem tylko jednego. Za to z jakim skutkiem! Do dzisiaj się o tym mówi!