Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kuglarze
#31
Elzbieta napisał(a):Imieniny sa.
*-`-
Miłego 'upijania' się zatem (po zajazdach? Wink )
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#32
No i dalam sie wciagnac, ale tylko na troche. Jezeli bym sie nie dala, zalowalabym, jeszeli sie daje-tez bede zalowac..

Cos takiego mi sie przypomialo -estetyczne zycie nie jest z gory nieetyczne, tak jak etyczne nie musi byc nieestetyczne..
Jest jeszcze mozliwosc zawieszenia norm etycznych ( np w obliczu Boga. Takim zawieszeniem bylaby ofiara z Izaaka) -jest to porzucenie wszystkiego dla jednego celu, ktory moze z reszta byc zludny. I tu w kontekscie 'Kuglarzy'- wybory przed ktorymi stoimy/stoja rozstrzygaja sie bez ich /naszego udzialu (o zrzuceniu marza kostiumow, ale musza grac i widzowie, ktorzy im takiego zycia zazdroszcza( no i znow Sciana mi tu pasuje -no niektore kawalki), ale po wystepie ida do wlasnych zajec.wiec te wybory rozstrzygaja sie poza nami, albo wrecz nie dadza sie rozstrzygnac. W obu wypdkach bedziemy zalowac...

pozdrawiam i dziekuje za zyczenia
_________________________________
'Kiedy chce pluc, pluje sam sobie w twarz' SK
Odpowiedz
#33
Elzbieta napisał(a):W obu wypdkach bedziemy zalowac...
Tytułowy dylemat Albo - albo jest na tyle wszechogarniający, że trudno byłoby znaleźć przykłady nie nawiązujące doń, niż te kojarzące się z pracą Kierkegaarda.
Myślałem, że czegoś nie pamiętam z lektury, czegoś, co w jakimś bardziej dosłownym stopniu łączy te dzieła.
Ale skoro to taki nieokreślony poziom skojarzeń, to zgadzam się z Waszymi (Twoimi i Kraśnego) wnioskami.
Cóż...prawdziwa Sztuka nie dość, że krytyk się nie boi, to swobodnie łączy jak nie przymierzając proletariuszy wszystkich krajów Big Grin
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#34
Na wstępie. Uczcić należy imieniny Elżbiety i życzyć jej stu lat w zdrowiu szczęściu i pomyślności. Wszystkiego najlepszego.

A teraz chronologicznie.
1. Uwaga Elżbiety dotycząca błazna na dworze faraonów.

Faktycznie - może troche wyszło jak uogólnienie. Słowiński w swojej książce podaje też jeden przypadek. Jeśli chodzi o karły - pierwotnym zadaniem błazna dworskiego jest zabawianie władcy. Karły właśnie taka funkcję spełniały (wykorzystywane były także w średniowieczu). Błazen na dworze stopniowo, przez wieki zdobywał uprzywilejowanie w postaci np. nietykalności. W starożytności władca mógł błazna poprostu od niechcenia, z powodu złego humoru itp. zabić.

2.Różnica między kuglarzami a dworskimi trefnisiami

Na pewno są to postaci żyjące w zupełnie odmiennych środowiskach, w różny sposób realizujące swoje "powołanie". Jednak oba te rodzaje - błazen dworski i ludowy - w kulturze i literaturze mają przypisane pewne charakterystyczne cechy, które składają się na ideę błazeństwa, na archetyp tej postaci jaką stanowi błazen. O tym czy nim dana postać jest nie świadczy stroj, tryb życia, czy środowisko w jakim, się obraca.

3.Kwestia Kirkegaarda.

Bardzo interesujący wywód, Kraśny. Na prawdę mi się podobał i wiele wniósł do dyskusji. Jeśli chodzi o kwestię tryumfu nad nieuchronnym to sam się zastanawiałem nad tym fragmentem dosyć długo. I dochodzę do wniosku, że twoja interpretacja jest odpowiedniejsza, że twórczość przetrwa śmierć, przetrwa tego kto ja stworzył.

4.Sprawa znajomosci źródeł inspiracji.

Na poczatek gwoli ścisłości. Analiza dotyczy budowy wiersza, układu strof itd., natomiast stronę treściową utworu bada interpretacja.

W gruncie rzeczy jeśli chodzi o zagadnienie znajomości źrodeł interpretacji to wydaje mi się, że prawda leży po środku. Moim zdaniem są różne poziomy postrzegania utworów i każdy jest na swój sposób słuszny.
Zaczyna się od tego, ze najpierw, przy pierwszym słuchaniu, utwór odbiera się emocjonalnie. To jest właśnie to o czym pisał MacB - te wszystkie odczucia, które towarzyszyły mu w latach 80' w czasie słuchania "Rublowa" - uczucia, przemyślenia itp (choć przykład ten trąca o drugi poziom, o którym za chwilę). W moim przypadku taką piosenką było Epitafium dla Jesienina (i chyba wciąż pozostaje na tym poziomie).
Drugim etapem jest głebsze wnikanie w treść utworu, bez odwołań do źródeł inspiracji. Trzeba tu jednak wyodrębnic dwie kategorie. Do pierwszej należą utwory typu Kuglarze, Ofiara, czy Rublow, gdzie nie ma odwołania do źrodła inspiracji, na tym poziomie nie est ona potrzebna. Do drugiej kategorii trzeba natomiast zaliczyć utwory łączące się z Biblią czy mitologią grecką. Tematy tam występujące przeniknęły już tak naszą kulturę, że odwołujemy się do nich instynktownie. Przykładem może tu być Jezus Chrystus, minotaur, czy Hiob. Oczywiście nie chodzi tu o wnikliwą znajomość tematu (nie natym poziomie), ale kojarzenie postaci i znajoośc najważniejszych faktów z nimi związanych. Oczywiście ta kategoria jest stopniowalna, bo nie wszyscy wiedzą kim była Niobe, czy Kasandra, ale chyba ciężko obecnie znaleźć osobę ktora nie słyszałaby nigdy o Matce Boskiej, albo o Bogu.
Kolejnym poziomem jest odwoływanie się do źródeł inspiracji. Badanie tekstu z perspektywy danego źródła inspiracji. Czy to Rublowa po obejrzeniu filmu, czy Przepowiedni Jana Chrzciciela po zobaczeniu obrazu Breughla. Źródła te mogą wnieść tu coś nowego do odbioru tekstu. Oczywście w róźnym stopniu. Moznaby tu zastosować podział stworzony przez Pawła na inspiracje nominalne - gdzie źródło stało się jedynie jakimś punktem odniesienia, i nie wnosi wiele do odbioru wiersza (np. Encore, czy Kuglarze), i inspiracje ścisłe - w ktorych znajomość źródła inspiracji ma poważny wpływ na interpretację wiersza (Rublow, a nawet Epitafium dla Sowizdrzała, gdzie pewne wątki stają się jaśniejsze jeśli się przeczyta książkę, np. uczta ślepców).
Kolejny poziom to odwoływanie się do szeroko pojętej kultury. Też można tu wprowadzić pewną stratyfikację. Zaczyna się od wniknięcia w pewien temat - tak jak np. błazna w kulturze i literaturze. Wówczas utwór zaczyna się w pisywać w jakiś szerszy kontekst. Jest to jednak na zasadzie prostych skojarzeń. Odwołam się tu do "Kuglarzy" - skojarzenie na zasadzie kuglarz -> błazen, czy np. Hiob - przedstawienie Hioba w literaturze -> postać Hioba w kulturze i znaczenie tej postaci dla niej. Wyższym stopniem na tym poziomie jest kojarzenie danego tematu np. z filozofią, gdzie nie ma już prostych skojarzeń, ale potrzebna jest głebsza wiedza. Tu zaliczył bym użycie przez Kraśnego przemyśleń Kirkegaarda do interpretacji Kuglarzy.

Oczywiście wszystkie te pozimy moga byc pokonywane różnie - w zależności od potrzeb i ciekawości odbiorcy. Jedni zatrzymają się na poziomie pierwszym - ta piosenka mi sie podoba, kojarzy mi się z tym a tym. Inni pójdą dalej zagłębią sie w tekst szukając czegoś więcej. Dwa pierwsze poziomy są jednak obowiazkowe żeby przejśc dalej. Następne mozna jednak przeskoczyć. Nie wiem jak jest z Kraśnym, ale może byc tak, że nie zna filmu "Wieczór Kuglarzy", nie wnikał nigdy w temat błazna, ale ma wiedzę o filozofii Kirkegaarda, którą uznałbym jako najwyższy stopień wtajemniczenia, choć jeszcze nie ten najostatniejszy ( Smile ), o czym za chwilę. W końcu odczytywanie wierszy to proces intelektualny, i od zasobu wiedzy, intelektu albo zwykłej ciekawości i skołonności do kombinowania zależy to do czego dojdziemy. Nie chcę na pewno tu nikogo obrażać. Chodzi mi poprostu o zarysowanie pewnego procesu odczytywania wierszy i ogolnie dzieł kultury. To, że jakaś osoba zatrzymala sie na pierwszym poziomie w interpretacji danego utworu nie znaczy, że jest gorsza. Może być na wyższym poziomie w innym utworze (każdy przypadek trzeba rozpatrywać osobno), albo porostu ten poziom jej wystarcza, lub nie miała możliwości sięgnąć dalej - ile ludzi tyle przyczyn.

Na koniec tego wywodu chciałbym poruszyć kwestię słuszności interpretacji. Moim zdaniem jest to bardzo subiektywna sprawa. Bo czy interpretacja na poziomie pierwszym jest mniej słuszna albo gorsza od tej na ostatnim poziomie? Nie, na pewno nie, bo zależy to od wsasnego gustu, od potrzeb odbiorcy itp. Moim zdaniem trzeba "słuszność" rozpatrywać z punktu widzenia zbieżności z intencją autora utworu. Interpretacja na poziomie pierwszym w tym sensie może być tak samo słuszna, znaczy się zbieżna z zamiarem Kaczmarskiego, jak ta na najwyższym poziomie, może poprostu być uboższa w pewne aspekty. A jaki jest związek poszczególnych poziomów z tak pojmowaną słusznością? Oczywiście wszystko zależy od utworu. Ale generalnie pierwszy poziom może być zgodny ale niedoskonały, moze mu brakować pewnych aspektów. Im wyżej tym bardziej rozwinięta interpretacja i bliższa zamierzeniu autora "(oczywiście zaznaczając, ze chcemy podążać droga jaką mógł podążać autro tworząc dany tekst, odtwarzać jego drogę, proces myślowy). Najwyższy poziom to poziom, który zbliża się do intelektualnego poziomu autora. Czyli wiedzy jaką posiadał (w końcu Kaczmrski był polonistą, poza tym trzeba wziąść poprawkę na dostępność do informacji, ktore posiadał - na pewno nie miał takich wiadomośći o Katyniu, jakie dzisiaj my posiadamy, itp. Ponaddto trzeba wziąść pod uwagę postrzeganie pewnych spraw w czasach mu współczesnych, a dokładniej - czasach gdy powstawał utwór). Ten najwyższy poziom jednak niesie ze sobą niebezpieczeństwo nadinterpretacji. Brakuje mu bowiem pierwistka osobowości autora, którego nikomu nigdy się nie da odkryć, nigdy się do niego zbliżyc. Nikt z nas nie będzie nigdy wiedział w jakim nastroju był autor w chwili pisania danego utworu, co często ma ogromny wpływ na proces powstania dzieła (wiem, bo mi samemu czasem zdarza się popełnić jakieś opowiadanie). Poza tym nikt z nas nie pozna nigdy życia Kaczmarskiego od strony , z której przeżywał je Jacek. Każdy zywot jest unikalnym doświdzczeniem danej osoby, i danym tylko jej, nigdy nie zrozumiałym do końca przez innych. Mamy pewne wskazówki, ale nikt z nas nie będzie nigdy Kaczmarskim, z jego przemysleniami, przeżyciami, nastrojami itp. Tylko osoba autora posiada najwyższy, dostepny tylko jemu poziom zrozumienia dzieła, z racji tego ze je tworzył. Choć, o ironio, nawet Kaczmarski dostrzegał, że jego wiersze zyskują nowe znaczenia, odczytuje je w różny sposób z biegiem lat. Jakie z tego wnioski? Smile Pozostawiam je Wam.

5. Elżbieta napisała: ... ( dawno minelly czasy gdy z przyjaciolmi dyskutowalismy o sztuce,religii, sensie bycia-teraz nie widze sensu by to robic -juz przez to przeszlam) Tym bardzej dziwne , ze probuje zabrac glos na forum -jest to totalnie obce dla mnie...

Droga Elżbieto. Jestem jeszcze dzieciakiem, nie wiem jak to jest być osobą w Twoim wieku. Ale wydaje mi się, że zawsze powinniśmy się starać na swiat oczami dziecka - zawsze jest coś nowego do odkrycia, do zobaczenia. Trzeba tak jak dziecko - mimo swojego wieku (oczywiście nie uwarzam, ze jesteś stara, poprostu dostrzebam jakby przejście do rutyny codziennego zycia i zobojetnienia - jeśli się mylę wyprowadź mnie z błędu) - umieć zachwycać się wszystkim, patrzyć z ciekawością na świat, cieszyć się kazdym nowym dniem, bo jest on inny niż wszyskie które były i będą. Trzeba - jak to obecnie, modnie, zwykło się mówić - podniecać się światem Smile. Dlatego mówienie, że nie ma sensu dykutowanie o sztuce, religii itp. wydaje mi sie niepokojące. Choć nie jest jeszze tak źle - wystarczy powiedzieć, że (jak sama to zauważyłaś) udzielasz się na forum o sztuce właśnie, należy zwrócić uwagę na entuzjastyczny odbiór twórczości Kaczmarskiego. I proszę Cie pisz na tym forum mimo wszystko, zdanie każdego człowieka jest ważne i wartościowe. A to że czasami może się zdarzyć palnąć głupotę - errare humanum est, kązdy z nas sie w swoim życiu myli niezliczoną ilość razy, a jeszcze więcej robi głupot. Padać i wstawać, i wstać. Życzę Ci w dniu Twoich imienin, abyś zawsze potrafiła spojrzeć na świat oczami dziecka.

Serdecznie pozdrawiam wszystkich. Eryk

P.s. - znowu mi dużo się napisało Big Grin
Kiedy idę,to idę.Jeśli przyjdzie mi walczyć,jeden dzień nie będzie lepszy od drugiego,by umrzeć.Bo nie żyję ani w przeszłości,ani w przyszłości.Istnieje tylko dzisiaj i nie obchodzi mnie nic więcej
Odpowiedz
#35
MacB napisał(a):Odpowiedz, proszę, co myślisz o odbiorze tekstu "Encore" w kontekście istnienia obrazu Fiedotowa? Bo chyba w poprzednim poście zrobiłeś unik.
Nie zrobiłem uniku. Po prostu nie wydawało mi się rzeczą ważną odpowiadać na ten fragment Twojego posta. Dlaczego mi się nie wydawało? Bo uważam Twój przykład z "Encore" za nietrafny. Kaczmar - faktycznie, tak jak piszesz - ponoć tego obrazu nie widział. Ale - i tego już nie piszesz - bodajże ojciec JK, opowiedział Kaczmarowi ten obraz, odpowiedział, co na tym obrazie jest. Inspiracją był wiec opis obrazu. Wobec powyższego stwierdzenie, ze "sam Kaczmar tego obrazu nie widział" jest prawdziwe. Ale co z tego? A pytanie, kto widział obraz Fiedotowa? Nie wiem, kto widział. Za pewne bez znajomości tego obrazu da się znaleźć jakiś SENS utowru. Ale czy można ten utwór analizować bez odniesienia się do inspiracji? Pewnie można (generalnie wszystko można, zwłaszcza w literaturze), tylko - że wrócę trochę do jednego z poprzednich moich postów - to jest takie błądzenie po omacku.
To może odwrócę sytuację nieco i zadam Tobie pytanie: po co autor wskazuje inspirację, skoro w zasadzie odbiorcy informacja o inspiracji jest - jak rozumiem z Twojego posta - niepotrzebna? Bo mnie się zdaje, ze po to, aby odbiorca mógł głębiej, pełniej zrozumieć wiersz. Oczywiście - zawsze jakoś tam, nawet nie widząc centymetra kwadratowego obrazu, da się wyłapać sens piosenki, powiedzieć "o czym to wszystko jest". Oczywiście!
Tylko, że, wg. mnie, takie szukanie SENSU wiersza i jednoczesne całkowite ignorowanie inspiracji do wiersza, jest działeniem spłycającym analizowane dzieło.

Przepraszam, szybko piszę i trochę koślawo stylistycznie, ale....dzisiaj nie mam za bardzo czasu
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#36
Do Eryka,
Dzieki za zyczenia. Widzisz , ja patrze na swiat oczami dziecka... Ale tez czesto wstydze sie, ze jestem homo sapiens. Dyskutowac chyba nie lubie -i nie wiem dlaczego to robie.To jest troche tak, jakbym juz wszystko wiedziala.Pozatym dyskusja o religii -albo sie wierzy dlatego... ( ze sie na przyklad jest w tej wierze wychowanym, albo sie boi nie wierzyc), albo wierzy sie pomimo...Albo sie wierzy bez zastrzezen... (przeczytaj 'Moja wiare 'Hessego).Albo sie nie wierzy dlatego, pomimo, albo po prostu nie wierzy..Logika i dyskusja nic tu nie pomoga -nikt nikogo nie przekona. Gdy przezylo sie to co ja, gdy przeczytalo sie to co ja, gdy czuje sie to co ja - troche jest trudno dyskutowac.Sztuka do dyskusji -to bardzo subiektywne,bo nie zawsze musi sie nam podobac, co np. krtycy uwazaja,Dla mnie sztuka, to co kocham to jest bardzo moje, prywatne.. Powinnam to dac na PW, ale Ok, niech bedzie tutaj. Nie , moje zycie jest bardzo dalekie od obojetnosci i rutyny -bardzo dalekie. Swiat odczuwam cala soba, mam przeklenstwo obserwacji az do bolu -i na papier tego przelac nie potrafie -'wiec tym mi gorzej'.Sa takie dwa miasta gdzie odnajduje ciagle cos nowego -Kopenhage i Amsterdam- (wiesz, gdy wjezdza sie do Amsterdamu usmiech sam sie pojawia na ustach i nie znika az do wyjazdu.) W pierwszym jestem ciagle, w drugim 2 razy w roku. Bede na tej stronie zapewne i bede tego zalowac, ale jesli nie bede tez bede zalowac... tylko jak z kims dyskutowac -nie wiem.
Wyszedl dlugi i dosc prywatny post, ale chcialam, zebys troche zrozumial -to nie ma nic wspolnego z metryka urodzenia. Ktoregos dnia, kolega w pracy powiedzial do mnie -'wiesz ja nie rozumie twojego sposobu myslenia. Ale przeciez nie musze...' I jak dla mnie nikt nie musi. Ale Ok- bede na tej stronie, na innych bywalam ignorowana - w porzadku

Pozdrawiam
Elzbieta
Odpowiedz
#37
Paweł Konopacki napisał(a):To może odwrócę sytuację nieco i zadam Tobie pytanie: po co autor wskazuje inspirację, skoro w zasadzie odbiorcy informacja o inspiracji jest - jak rozumiem z Twojego posta - niepotrzebna? Bo mnie się zdaje, ze po to, aby odbiorca mógł głębiej, pełniej zrozumieć wiersz. Oczywiście - zawsze jakoś tam, nawet nie widząc centymetra kwadratowego obrazu, da się wyłapać sens piosenki, powiedzieć "o czym to wszystko jest". Oczywiście!
Tylko, że, wg. mnie, takie szukanie SENSU wiersza i jednoczesne całkowite ignorowanie inspiracji do wiersza, jest działeniem spłycającym analizowane dzieło.
To ja z kolei spróbuję po kolei.
Po co JK wskazywał inspiracje? Żeby odbiorca (moim zdaniem, oczywiście), który nie potrafi zrozumieć pewnych treści zawartych w dziele, mógł spojrzeć nań jakby oczyma Autora.
Żeby czytelnik/słuchacz/odbiorca, któremu nie wystarcza dany wiersz jako dzieło skończone, mógł prześledzić skojarzenia Autora, mógł dostrzec (czasem!) inny sens dzieła.
Właśnie zauważyłem, że w zasadzie piszę to samo, co Ty w następnym zdaniu - a więc większej niezgody między nami tu nie ma Wink

Niezgoda pojawia się, gdy czytam ostatnie zdanie z cytatu.
Jeśli wiersz jest dziełem SKOŃCZONYM, to sam w sobie zawiera i treści, i wartości sytuujące go w Sztuce Wyższej.
Poznanie inspiracji, tu się z Tobą zgodzę, wzbogaca odbiór (czemu chyba do tej pory nie przeczyłem, prawda? Wink ), ale - powtórzę to z uporem maniaka - nie to stanowi o SILE dzieła. O tej sile, o jego artyzmie, stanowi fakt możliwości analizowania go W ODERWANIU. Inaczej byłby TYLKO opisem.

A co powiesz na przykład o Potędze smaku Herberta?
Czyż nieznajomość postaci Pani prof. Izydory Dąmbskiej umniejsza siłę oddziaływania wiersza? Wiem, wiem - to nie to samo, co "tekst do..." (obrazu, filmu itp), to inspiracja postawą, nawiązanie do symbolu. Ale właśnie oderwanie dzieła od jego historyczności pozwala je unieśmiertelnić.
Powtórzę: znajomość inspiracji wiersza Jacka pozwala na jego bardziej wyczerpującą ocenę, ale nieznajomość tychże nie przeszkadza w wydobyciu zeń UNIWERSUM.
Rembrandt mógł namalować anonimowych ludzi ustawionych w podobną grupę i wtedy również (tak sądzę) zachwycilibyśmy się jego dziełem. Bo nie TREŚĆ obrazka, a sam obraz w sobie jest DZIEŁEM. Kuglarze też - owszem; treść, pewne przedstawione sceny możemy zrozumieć DOPIERO po poznaniu inspiracji, ale nie o fabułę przecież zawsze chodzi.

Pozdrawiam
Maciek
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#38
No,jeszcze o blaznach w starozytnm Egipcie. Slowacki nie byl egiptologiem...ale fajnie, ze szukales zrodel. To jest,wierz mi kultura niemal niezrozumiala dla zachodniego sposobu myslenia, wymaga lat czytania, znajomosci tekstow (w oryginale). no nie bede sie rozwodzic.
'Niegodne nas – za sprawy błahe
(Drobnych utrapień lichy towar)
Płacić rozpaczą, gniewem, strachem,
Zużywać w kłótniach cenne słowa'
Odpowiedz
#39
Elzbieta napisał(a):Slowacki nie byl egiptologiem
Moze znów wynikło to z mojego niezbyt wspanialego języka wypowiedzi. Chodziło mi o to, że u Słowackiego (oraz u Hugo) występowała postać błazna dworskiego. Jest to jedna z tych ważniejszych postaci w ich twórczości (oczywiście z tych drugoplanowych).
Odpowiedz
#40
MacB napisał(a):A co powiesz na przykład o Potędze smaku Herberta?
Czyż nieznajomość postaci Pani prof. Izydory Dąmbskiej umniejsza siłę oddziaływania wiersza?
Przede wszystkim wiersz ten jest, jak pamiętam, dedykowany pani profesor. A dedykacja to trochę co innego niż inspiracja. Z faktu dedykacji jasno nie wynika, czy autor pisząc wiersz inspirował się postawą Dębskiej.

Na resztę Twojej wypowiedzi postaram się odpowiedzieć, ale już nie dzisiaj. Niemniej pamiętam aby odpisać - nie ignoruję Wink

Paweł
[b][color=#000080]Warszawskie bubki, żygolaki
Z szajka wytwornych pind na kupę,
I ty, co mieszkasz dziś w pałacu,
A srać chodziłeś pod chałupę,
Ty, wypasiony na Ikacu -
całujcie mnie wszyscy w dupę.[/color][/b]
Odpowiedz
#41
Paweł Konopacki napisał(a):Interpretowanie takiej piosenki, bez znajomości filmu, jest błądzeniem po omacku. Przykładowo; próba odpowiedzi na pytanie, skąd w tekście obecność dziewczyny, księcia, wesołka, wariata i innych postaci – bez znajomości filmu jest niezwykle trudna lub wręcz niemożliwia.
Przesadziłeś Pawle, znajomośc filmu wcale nie jest tu niezbęna. Mnie jakoś nie dziwiły te postacie w piosence, mimo że filmu nie znałem ( i w sumie do dziś nie obejrzałem).

ps. kto to jest ten Kirkegaard ??
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Odpowiedz
#42
<!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Kierkegaard">http://pl.wikipedia.org/wiki/Kierkegaard</a><!-- m -->
Kiedy idę,to idę.Jeśli przyjdzie mi walczyć,jeden dzień nie będzie lepszy od drugiego,by umrzeć.Bo nie żyję ani w przeszłości,ani w przyszłości.Istnieje tylko dzisiaj i nie obchodzi mnie nic więcej
Odpowiedz
#43
Jeśli idze o Kierkegaarda - bo to w założeniu miało być meritum moje - przypuszczam że niejasności wynikają głównie z tego że zagadnienie potraktowałem skrajnie skrótowo. Co wynika z dwóch rzeczy w zasadzie. Po pierwsze i najgłówniejsze: obiłem się o, jak to nazwał JK, "mur swojej niekompetencji". Dlatego też zaznaczyłem na początku że właściwie byłoby gdyby wypowiedział się ktoś kto naprawdę zna się na rzeczy. Cóż mi?... conajwyżej liznąć temat. I po drugie - pisząc, zwróciłem uwagę że nawet najskromniejsza próba ujęcia całości sprawy, oznaczałaby konieczność napisania tekstu w zasadzie o rząd wielkości większego, na co porywać się jednak nie miałem siły, stąd skróty.

Mam wszakże nadzieję że udało mi się choć wskazać którą drogę rozumienia "Kuglarzy" uważam za właściwą. Zdecydowanie tę które rozumie ich w kontekście konieczności wyboru między typem estetycznym a etycznym. Jeżeli miałbym jakoś jednym zdaniem uzasadnić wyboru tego punktu widzenia, to powiedziałbym tak: ten bowiem sposób rozumienia tego tekstu jest chyba najgłębszym i przez to zyskującym uniwersalność polegającą na tym że odbiór "Kuglarzy" staje się w ten sposób doświadczeniem osobistym dla każdego słuchacza, choćby nie miał on nic nigdy wspólnego z połykaniem ognia.

Zarzuty o stronniczość i "namiastkowość" takiego rozumienia uważam za nieuzasadnione z tego powodu że otwarcie przyznałem że spróbuję opisać tylko jeden z punktów widzenia, istnienia i sensowności innych nie negując rzecz jasna. Po prostu jak już wspomniałem, chciałem uniknąć sytuacji gdzie próbując powiedzieć wszytsko, nie mówi się nic. A dlaczego wybrałem akurat ten punkt widzenia? Na to starałem się odpowiedzieć w akapicie powyżej.

Co do wątków pobocznych: dygresja na temat odcinania się bądź nie od źródeł inspiracji miała na celu próbę uzasadnienia kompletnego braku Bergmana w mojej interpretacji. Jak wspomniałem - nie jest wszak możliwe w jednym tekście zawrzeć wszytsko. A jeśli idzie o ogólniejszą wersję tego twierdzenia, to podtrzymuję je. To jest wszak oczywsite że rozumienie utworu bez odwoływania się do pierwowzoru jest uboższe, ja przecież tego programowo nie proponuję. Chodziło tylko o to że pewien spójny sens musi istnieć również niezależnie od tegoż pierwowzoru.

W kwestii ostrza noża - zgadza się, to było niewłaściwie użyte. Rozważanie wszak jakiejś sprawy "na ostrzu noża" oznacza rozważanie pod presją, mi zaś chodziło o jakiś symbol czegoś co "musi się ostatecznie przewrócić". W kwestii języczka uwagi Maćku, to też nie było idealne, ale zwróciłem po prostu uwagę że jest taka śmieszna gra słów, jak się napsze łącznie.

I jeszcze raz Maćku - rzeczywiście Albo albo jest dość rozwlekłe. Zgadnij o kim pomyślałem a propos S.K. rozważań o doskonałości Mozarta i Don Giovanniego? dSmile

[ Dodano: 20 Listopad 2006, 13:56 ]
Ps. Pawle, a Ty się chyba wkopałeś trochę. Bo nie wiem czy jeśli się przyjmie Twoją terminologię to nie trzeba przypadkiem przyznać że wszytskie inspiracje JK są nominalne, a ścisły jest jedynie użyty przez Ciebie "Rublow" Smile Smile

Podążanie tropami JK do takiej właśnie refleksji o bardzo poważnej nominalności jego piosenek-nawiązań prowadzi. Pamiętam że najbardzije mnie to uderzyło kiedy w Prado oglądałem "Okładających się".
Odpowiedz
#44
Krasny napisał(a):Zgadnij o kim pomyślałem...
Chyba zgadłem Wink

Nie mam też już wątpliwości dotyczących Twojego tekstu o Kuglarzach; chyba już rozumiem, co chciałeś powiedzieć.
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#45
[(.............)
Odpowiedz
#46
Krasny napisał(a):...w kategoriach wieku hobbitowego...
Aż mi się miło zrobiło - ja wszak w tych kategoriach uchodziłbym za młodzieńca jeszcze Big Grin
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#47
Przemek napisał(a):ps. kto to jest ten Kirkegaard ??
Raz akrobata z miasteczka Szczyrk
nie znosił filozofa Kierk-
egaarda. Zwłaszcza na trapezie
wymyślał jemu ile wlezie.
Aż się tym gorszył cały cyrk.


by: Wisława Szymborska & Zbigniew Machej

Wink

A jeśli chodzi o dyskusję o "Kuglarzach" i "Rublowie" - zgadzam się z tym, co pisał MacB, a zwłaszcza z tym, co poniżej:
MacB napisał(a):jeśli tekst w oderwaniu od swego kodu niesie coś znaczącego, to samo to poddaje się już "analizie" i ona wystarcza, by coś zrozumieć, coś dostrzec. Jeśli KONIECZNE - jak sugerujesz - staje się w niektórych przypadkach poznanie "pierwowzoru", to znaczy, że się Artyście nie udało.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości