Czy Jacek Kaczmarski pisał piosenki polityczne?

[adam_marian]

sens to ja widze tak: sprowadza się ona (dyskusja ) do odpierania argumentów przeciwnika i udowadnianiu na siłę swojej racji, bez względu na prawde co i tak jest dla każdego inna...

bez sens dyskusji jest nawet dwuwymiarowy

z wnioskiem sie zgadzam

Btw: czyżby mały :offtopic2: ?

[lodbrok]

jeśli dla Krasnego Kaczmarski nie pisał piosenek politycznych bo metafora polityki to juz absolutnie nie polityka to jego brocha, niech tylko sie powstrzyma od narzucania innym swojego zdania wszystko będzie w porządku

W wypowiedzi bardziej mi chodziło o to, że jesli po 18 str nikt nie był Cie w stanie przekonać, że jesteś w błędzie to juz sobie tego pewnie nie uświadomisz

Jako że w dyskusjach zwykle usiłuje się dojść do prawdy, mogę teraz z całą pewnością stwierdzić: ta dyskusja jest do dupy.

Absolutnie się z Wami nie zgadzam. Uważam (na podstawie tego co zacytowałem powyżej), że tak naprawdę nie macie pojęcia czym jest dyskusja. Niejednokrotnie już na tym forum to wałkowaliśmy, że sukces dyskusji nie polega ani na tym żeby kogoś przekonać do swoich poglądów ani na tym żeby dojść do jakiejkolwiek prawdy, bo wszelkie wartościowanie czyja prawda jest bardziej „prawdziwa” jest w moim przekonaniu nieporozumieniem. Pojęcie tzw. większości, która ma podobne zdanie na jakiś temat nie jest tu moim zdaniem żadnym argumentem bo przypomina nieco zasadę: „lepiej z tłumem niż z rozumem”.
Dyskusja służy wymianie poglądów, wypowiedzeniu refleksji na dany temat, określeniu wzajemnych stanowisk, poznaniu sposobu myślenia adwersarzy, czy też zaznajomieniu się z ich argumentami. Dyskusja w żadnym razie nie służy przekonaniu swoich oponentów, że to ja mam rację. Myślenie w sposób, że to ja „wiem” a druga strona plecie bzdury z góry wyklucza udaną dyskusje. Prowadzi bowiem do osobistych wycieczek, prawienia złośliwości czy nawet do kłótni. Moim zdaniem Kraśny nigdzie nie narzuca innym swojego zdania. Kraśny jedynie przedstawia swoje stanowisko, które jest różne od tego, które prezentuje większość osób wypowiadających się w tym wątku. I chwała mu za to, że taką rozmowę zaczął, tym samym zmusił wielu do zastanowienia się jak to z tą polityką w piosenkach Jacka jest, dał Wam szansę na wypowiedzenie własnej opinii. I przy tej okazji bardzo wiele ciekawych refleksji powstało. Z tego względu uważam dyskusję za celową i konstruktywną. Brawo Kraśny za inicjatywę, piwo dla Ciebie :piwko: . Wszak po to jest chyba forum żeby rozmawiać, spierać się i dywagować?
Jeśli zaś chodzi o meritum to uważam, że polityka (szeroko rozumiana) jest bardzo ważnym „tworzywem” w twórczości J.K. Jest czymś co otaczając artystę, wchodząc bezpośrednio w jego świat, daje mu inspirację, impuls do opisania swoich odczuć, wyrażenia protestu, jakiejś refleksji. Nie nazwałbym jednak absolutnie poety twórcą politycznym. On po prostu genialnie potrafił tę sferę życia wykorzystać by za jednym zamachem, w kilku płaszczyznach, w krótkich utworach, ukazywać całe spektrum rozmaitych zjawisk towarzyszących ludzkiemu życiu. W zależności od tego jak zdefiniujemy sobie pojęcie co jest polityką a co nią nie jest (oczywiście subiektywnie), liczba utworów uznanych za polityczne (choćby trącących polityką) bądź nie, będzie oscylować powiedzmy od 20 do 400...
Natomiast jest coś co zwróciło moją uwagę w tej dyskusji, to swoisty cień w wypowiedziach różnych osób jakoby Jacek miał pisać piosenki typowo polityczne jest czymś jakby wstydliwym, że jest to twórczość jakby gorsza, naznaczona jakimś piętnem. A przecież poeta pisząc o sprawach publicznych, w sposób zaangażowany politycznie, czynił to niejednokrotnie w sposób doskonały, znamionujący wielki artyzm, wyobraźnię poetycką i niebanalne podejście do tematu. Fakt, że polityka to zajęcie brudne nie powinien przesłaniać faktu jak wiele piosenki Jacka, często komentujące różnorodne wydarzenia lub te bardzo wielowymiarowe interpretacyjnie; dobrego uczyniły w świadomości ludzkiej, jak wielu dodały otuchy, zainspirowały do działania. Zatem bez względu na to czy niektórzy z nas uznają Jacka Kaczmarskiego za poetę w którego twórczości dominuje problematyka polityczna czy publiczna, czy też przede wszystkim za poetę w którego dorobku przeważają utwory o charakterze egzystencjalnym i osobistym, nie zmieni to faktu, że artysta był kimś wybitnym, kimś kto nas zachwyca i wzrusza, uczy i inspiruje, kimś kto bez przerwy zadaje pytania w naszym imieniu. Dzielmy się zatem tym co myślimy, co czujemy, w związku z tą twórczością a nie przekonujmy się nawzajem do tego, że akurat nasze rozumienie czy odczuwanie jest najlepsze, bo tak uważa większość... Pozdrawiam wszystkich.

[Alek]

Piwo dla Ciebie Lodbroku!
Ale wbrew ideałom dyskusji - gdybyś miał jednym słowem odpowiedzieć na pytanie zadane przez Kraśnego w temacie - co byś odpowiedział?
A tak swoją drogą - zacząłem się właśnie zastanawiać,czy Kraśny szczerze wierzy w to co pisze,czy trochę się z nami tutaj spiera dla samych zasad

[adam_marian]

Dyskusja w żadnym razie nie służy przekonaniu swoich oponentów, że to ja mam rację.

racja, a do tego prowadzi ta dyskusja, co pisałem...

wniosek taki (możliwe że błędny) wyciągam z tego, że argumenty zaczęły sie powtarzać, i zaczynamy się odnościć do kolejnych utworów (przedszkole, poczekalnia, 20 lat później) jeśli chcecie wszystkie tak przerobic to powodzenia....

moje wypowiedzi są troszke wyrwane z kontekstu ale niech...

druga dotyczyła, zagadnienia polityczności nie formy dyskusji (bardzo mi przykro ale uważam że jest poniekąd w błędzie)

a pierwsza jest tym co Ty opisałes Lodbroku, tyklo że wiele uboższe w forme

[lodbrok]

Czy Jacek Kaczmarski pisał piosenki polityczne?

Tak.

O to chodziło Alku ?

[Alek]

Tajest! Dziękuję za odpowiedź

[Liryk44]

Aż nie mogę się powstrzymać od lekkiego off'u : Schopenhauer, gdyby żył, byłby z tych wywodów o istocie dyskusji zadowolony. Kto wie - może nawet coś by zacytował w swojej "Erystyce"

[Krasny]

Byleby żył... Niechby już sobie nawet pisał piosenki polityczne.

[ps]

Niejednokrotnie już na tym forum to wałkowaliśmy, że sukces dyskusji nie polega ani na tym żeby kogoś przekonać do swoich poglądów

Zgadzam się.

ani na tym żeby dojść do jakiejkolwiek prawdy

Ale jeśli zadane jest konkretne pytanie, to jakaś prawda musi istnieć (Nie mam na myśli tej prawdy ze słynnego porównania).

bo wszelkie wartościowanie czyja prawda jest bardziej „prawdziwa” jest w moim przekonaniu nieporozumieniem

Zgadzam się.

Z tego względu uważam dyskusję za celową i konstruktywną.

A czy ktoś uznał tę dyskusję za bezcelową i niekonstruktywną? Jeśli chodzi o moje zdanie (które mogło tak zabrzmieć):

Jako że w dyskusjach zwykle usiłuje się dojść do prawdy, mogę teraz z całą pewnością stwierdzić: ta dyskusja jest do dupy.

Te zdanie miało na celu piętnowanie takiego zjawiska jak:

Myślenie w sposób, że to ja „wiem” a druga strona plecie bzdury

Bo jeśli dojście do prawdy miało wyglądać jak w owym słynnym porównaniu, oraz w powyższym cytacie, to taka dyskusja do najlepszych by raczej nienależała.

Pozdrawiam
ps

[Krasny]

Schopenhauer, gdyby żył, byłby z tych wywodów o istocie dyskusji zadowolony. Kto wie - może nawet coś by zacytował w swojej "Erystyce"

Ja bym odwrócił ten punkt widzenia. To raczej "Erystykę" można by zilustrować obfitymi przykładami zaczerpniętymi z tego forum. Zwłaszcza:

Chwyt retoryczny nr 8: "Doprowadzać przeciwnika do złości: albowiem w złości nie jest on w stanie prawidłowo rozumować i dopilnowywać swoich korzyści. Sprowokować do złości można przez jawnie niesprawiedliwe traktowanie lub przez szykany i w ogóle przez bezczelne zachowanie się"

Chwyt retoryczny nr 19:"Jeżeli przeciwnik żąda wyraźnie abyśmy przedstawili argumenty przeciwko pewnemu określonemu szczegółowi jego twierdzenia, a nie znajdujemy niczego odpowiedniego, to musimy przesunąć całą sprawę w sferę ogólników(...)"

Chwyt retoryczny nr 24:"Z wypowiedzi przeciwnika wyprowadza się sztucznie przez fałszywe wnioskowanie i przekręcanie pojęć twierdzenia, które wcale nie były w niej zawarte ani nie były zamierzone, które są natomiast absurdalne(...)"

Chwyt retoryczny nr 29:"Jeżeli spostrzegamy że zaczynamy przegrywać, to (...) rozpoczynamy nagle mówić o czymś zupełnie innym, jakby to do rzeczy należało i było argumentem przeciwnym"

Chwyt retoryczny nr 35:"Zadziwienie i oszołomienie przeciwnika potokiem bezsensownych słów" :rotfl:

No i rzecz jasna chwyt retoryczny nr "ostatni":"Jeżeli się spostrzega, że przeciwnik jest silniejszy, że w końcu nie będzie się miało racji, to atakuje się go w spośób osobisty, obraźliwy, grubiański. Polega to na tym że porzuca się przedmiot sporu i zamiast tego atakuje osobę przeciwnika w jakikolwiek bądź sposób(...)"

[adam_marian]

Ostatniego tego zabrania netykieta i można dostac warna, więc nie polecam, w realu to co innego

jeszcze często sie pojawiało odwołanie do autorytetu swojej osoby wobec tłumu, typu: "nie widzicie jakie on głupstwa plecie" - (tak troche samokrytyki)niestety nie pamiętam numeru a nie chce mi sie szukać tego zeszyciku...

[Krasny]

Ostatniego tego zabrania netykieta i można dostac warna

Z wielkiej litery to się chyba pisze i przez ę. Byłem tam jak miałem trzy lata, to jest co prawda taki typowy kurort byłych socjalistycznych wakacyjnych wojaży po demoludach, ale zawsze co Warna to Warna. Jeśli miałbym dostać darmową wycieczkę to chętnie!

[Jaśko]

Co więcej, abstrahując nawet ode tego i przyjmując owe "treścią jest to co każdy sobie wyczyta z wiersza" z obowiązujące, nie mamy tu absurdu. W szczególności bardzo dziwnie brzmi Twoje stwierdzenie że... itp

Krasny, ty Żydzie!

[Filip P.]

Do listy piosenek politycznych dorzuciłbym jeszcze "Dęby", w których Kaczmarski streszcza swój, jak się zdaję, ironiczny stosunek do braci Kaczyńskich.

Nie pysznią się - bliźniacy stulecia
Że ich nie dorzucono do stosu

[Markowa :)]

Mam jednak wrażenie, że w tym wypadku wyrażenie "bliźniacy" nie ma konotacji politycznych...