Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy Jacek Kaczmarski pisał piosenki polityczne?
#1
Jako że w dziale "Życie" dyskusja zdryfowała w stronę udziału polityki w tekstach JK i została sformułowana teza że JK był twórcą piosenek politycznych, pozwolę sobie przedstawić kontragrument.
Markowa napisał(a):Jakkolwiek by się nie spierać o udział tekstów politycznych w całym dorobku JK (w latach 90-tych i po Milenium nie mógł już przecież pisać o komuniźmie - zajmował się sprawami aktualnymi dla siebie i dla Polski) to jednak takie piosenki powstały i były jednoznacznie zabarwione emocjami. Jest to jakby sprawa autentyczności czy też hipokryzji. Tak więc powtarzam, dziwi mnie jak można nie widzieć korelacji pomiędzy zachowaniem politycznym autora, a jego politycznymi tekstami.
Co jest wyznacznikiem polityczności piosenki? Jako że wikipedia nie daje odpowiedzi, trzeba przyjąć jakąś roboczą orientacyjną definicję. Myślę że sensownie będzie powiedzieć że piosenka polityczna to taka piosenka w której konkretna bieżąca polityka stanowi temat pierwszoplanowy. Ważny jest ten konkret - ogólne rozważania o problemie narodu trudno nazwać piosenką polityczną. Również piosenkę (czy też wiersz, jako że mówimy o twórczości JK bez odniesienia do kontekstu muzycznego) w której wydarzenia polityczne są zaledwie tłem dla przedstawienia sytuacji jednostki trudno uznać za polityczną.

Pozwoliłem sobie niniejszym rzucić okiem na oficjalną listę utworów Kaczmarskiego i wybrać te które można wedle powyższego kryterium uznać za utowry polityczne. Z góry odpowiadam na zarzuty - cały cykl piosenek historycznych (w rodzaju Jałty czy Czołgu), zwłaszcza związanych z relacjami Polski z ZSRR, nie znalazł się na poniższej liście z prostego powodu. Otóż obecnie są to piosenki historyczne. Opowiadające o pewnych wydarzeniach które miały miejsce przeszło dwa pokolenia temu. Jest jasne że za PRL-u ich aktualny kontekst byłby tak oczywisty że absurdalnie byłoby nie zaliczyć ich do piosenek politycznych. Śmiem jednak twierdzić że obecnie, 17 lat po upadku komunizmu, takie piosenki jak "Krajobraz po uczcie" czy "Katyń" są piosenkami (w warstwie podstawowej!) historycznymi.

Aby nie być posądzonym o dobór stronniczy, o selekcję argumentów, starałem się stosować ten cenzus możliwie jak najszerzej, stosując zasadę in dubio pro polityczna. Zawarłem więc również piosenki mówiące o polityce niewprost, ale takie w których odwołanie do konkretnych współczesnych dacie powstania piosenki (wytłuszczenie wyjaśnia jak mniemam dlaczego nie zaliczyłem całego zbioru "Sarmatia") wydarzeń politycznych jest aż nadto oczywiste. Przykład: "Bajeczka z perspektywki".

Ogólnie rzecz biorąc, za polityczne uznałem rzecz jasna te utwory które w sposób dosłowny traktują o polityce lub polityczno-historycznych wydarzeniach współczesnych dacie powstania piosenki. Po drugie, jak wspomniałem wyżej, piosenki napisane metaforycznie, ale w taki sposób że - mimo przesłonięcia metaforą - konkret polityczny jest nadal tematem pierwszoplanowym.

Jako że defincja "piosenki politycznej" jest wysoce płynna oraz jako że jest to wypowiedź sklecona naprędce i w pośpiechu, w spisie poniższym będą rzecz jasna błędy, czegoś zabraknie, coś będzie nieuprawnione. Śmiem jednak twierdzić że o rząd wielkości w ilości się nie pomyliłem. A więc:

Afganistan
Amanci panny "S"
Bajeczka z perspektywki
Bajka o Polsce
Ballada o istotkach
Ballada o kamiennych lwach
Ballada o okrzykach
Ballada o ubocznych skutkach alkoholizmu
Czastuszki o pierestrojce
Dobre rady Pana Ojca
Doświadczenie'68
Dwie rozmowy z Kremlem
Egzamin
Jesienna Wiosna Ludów 1989
Kiedy
Koncert fortepianowy
Korespondencja klasowa
Kosmopolak (5 części)
Krótka rozmowa między Panem Wójtem a Plebanem
Księga skarg i zażaleń
Lament zomowca
Limeryki o narodach
Limeryki o narodach II
List z Moskwy
Listy do redakcji Prady z 13.12.1981
Marsz intelektualistów
Młodych Niemców sen
Nad trumną Bieruta
Nasza klasa
Nasza klasa'92
O demokracji
Opowieść pewnego emigranta
Pejzaż Sierpniowy
Pięć głosów z kraju. Pochwała.
Pięć głosów z kraju. Protest.
Pięć sonetów o umieraniu komunizmu.
Pierestrojka w KGB
Polityczne epitafium dla kandydata
Powrót sentymentalnej panny "S"
Przejście Polaków przez Morze Czerwone
Rechot Słowackiego
Rehabilitacja komunistów
Reportaż
Rozbite oddziały
Rycerze Okrągłego Stołu
Słowo
Sublokator (ulotka wyborcza)
Szkoła
Świadectwo
Upadek gabinetu
Upadek Związku Radzieckiego
Wizyta w PRL na zaproszenie rzecznika rządu
X
Z chłopa król
Zbiór zwierzęcych sentencji o III RP
Zbiorcza odpowiedź na listy z kraju

Jest to 60 utworów. Przy najszerszym chyba możliwym rozumieniu pojęcia "piosenka polityczna". Zamieszczony na tej stronie, zgodny z antologią, spis wierszy JK liczy 605 utworów. Tak więc utwory polityczne stanowią ledwie 9,9 % jego twórczości. Czy można w takiej sytuacji uznać go za autora piosenek politycznych? Śmiem wątpić. Trzeba raczej zgodzić się z faktami i uznać go za autora w którego twórczości polityka stanowiła wątek zdecydowanie marginalny.

Przypisek: Dodatkowo, z powyższego spisu wynika że większość tych "utworów politycznych trudno by zaliczyć do najbardziej znanych piosenek JK. Osoba której znajomość Kaczmara ograniczałaby sie do "Syna marnotrwanego" znałaby ledwie około połowy powyższych utworów.
Odpowiedz
#2
Drogi Kolego Smile

Ośmielę się z Tobą niezgodzić w tej materii. 10 % to dość sporo. Ale nie to jest moim głównym (być może niesłusznym) jest uznanie Jacka za poetę wśród "zawodowych" poetów, a właściwie jego brak.

Po śmierci Miłosza (wiadomo Litwin, a nie wiadomo czy nie Żyd) "Zeszyty literackie" poświęciły cały numer na jego poezję, o Kaczmarskim znalazła się tylko krótka wzmianka.

Kaczmarski nie jest chyba traktowany jako poeta, raczej jako bard, piosenkarz. Oczywiście jako kontr-argument można podać choćby Van Gogh'a, który również nie był doceniany przez ludzi ówczesnej epoki. Oczywiście można, ja nie wiem co będzie za 100 czy choćby za 50 lat - być może nikt nie będzie pamiętał o Miłoszu ?

Natomiast Kaczmarski napisał 10 % piosenek politycznych, 5% o kacu i imprezach kolejne 5% o czymś itd. Może okazać się, że nie jest tego wcale tak dużo. Jako przykład podałbym "oddział chorych na raka". Naprawdę świetny tekst, ale czy ktoś za 50 lat uzna go za świetną poezję ? wątpię, a takich wierszy jest więcej.

Hmm chyba trochę zboczyłem z tematu Smile

Oczywiście kocham Kaczmara, chciałem tylko próbować spojrzeć na jego twórczość, trochę z boku.
[img]http://www.challenge-roth.com/img/challengeroth-logo.gif[/img] Unten 10.
Odpowiedz
#3
Nie uwa¿am siê za specjalistê w twórczo¶ci kaczmarskiego, zwa¿ywszy na to, ¿e z wymienionych przez ciebie utworów znam raptem po³owê. JEdnak Kaczmarski nawet w utworach hisorycznych, czy innych odnosi³ siê do bie¿±cej sytuacji w polsce, a przez to i do polityki. Poza tym ka¿dy kto dok³adnie pos³ucha³ pochwa³y ³otrostwa siê ze mn± zgodzi. Przecie¿ nawet tak znany utwór jak ob³awa, to ukryty sprzeciw dla systemu. A co dopiero inne pie¶ni. Udzia³ procentowy inspiracji polityk± w twórczo¶ci kaczmarskiego oceni³ bym na ok. 40%.
" Ca³e ¿ycie z sensem krzyczê, ca³e ¿ycie, niech pokrzyczê jeszcze przez te krótk± chwilê. " J.K. "Ze sceny"
Odpowiedz
#4
I znów muszę się z Tobą Kraśny nie zgpdzić i to w kilku kwestiach.
Krasny napisał(a):Co jest wyznacznikiem polityczności piosenki? Myślę że sensownie będzie powiedzieć że piosenka polityczna to taka piosenka w której konkretna bieżąca polityka stanowi temat pierwszoplanowy. Ważny jest ten konkret - ogólne rozważania o problemie narodu trudno nazwać piosenką polityczną. Również piosenkę (czy też wiersz, jako że mówimy o twórczości JK bez odniesienia do kontekstu muzycznego) w której wydarzenia polityczne są zaledwie tłem dla przedstawienia sytuacji jednostki trudno uznać za polityczną.
Myślę, że za bardzo zawęziłeś definicję polityczności piosenek, szczególnie biorąc pod uwagę w jakim historycznym kontekście powstawały. Mówiąc delikatnie PRL nie sprzyjał twórczości krytykującej ówczesny stan rzeczy, trudno było więc wszystko pisać wprost - z resztą metafora jest wyzwaniem dla poety. Skąd też piosenki takie jak "Przedszkole" czy "Poczekalnia", które w rzeczywistości krytykują ustrój.
Po drugie Kaczmarski specjalizował się wręcz pisaniu wierszy wielopłaszczyznowych, uwielbiał łączyć warstwę polityczną z egzystencjalną i nie możesz pomijąc żadnego wątku, nawet jeśli te egzystencjalne cenisz wyżej z powodów osobistych.
A dlaczego problematyka narodwu nie jest tematem politycznym? Rozumiem, że można wyłączyć z tych rozważań piosenki "o człowieku jako takim", ale naród nie bierze się z powietrza, kształują go realia historyczno-polityczne.
Krasny napisał(a):Opowiadające o pewnych wydarzeniach które miały miejsce przeszło dwa pokolenia temu. Jest jasne że za PRL-u ich aktualny kontekst byłby tak oczywisty że absurdalnie byłoby nie zaliczyć ich do piosenek politycznych. Śmiem jednak twierdzić że obecnie, 17 lat po upadku komunizmu, takie piosenki jak "Krajobraz po uczcie" czy "Katyń" są piosenkami (w warstwie podstawowej!) historycznymi.
Ale przecież nie dywagujemy nad tym, które utwory JK dziś są polityczne! To tak jakbyś mówił, że romantyczna poezja zaangazowana nie ma tematyki politycznej gdyż już minęły dzięsiątki lat i nikt się nie boryka z zaborami Polski. Ważne jest czy w momencie powstania konkretnych wierszy miały one znaczenie polityczne czy nie. Poza tym historia wciąż oddziałuje na politykę i nie można zupełnie rozdzielić tych sfer.
Krasny napisał(a):Tak więc utwory polityczne stanowią ledwie 9,9 % jego twórczości. Czy można w takiej sytuacji uznać go za autora piosenek politycznych? Śmiem wątpić
Nie jestem przekonana do tych Twoich procentów, z przyczyn wymienionych przeze mnie już wcześnie, jednakże nawet jesli byłoby to 10% to śmiało można powiedzieć, że JK był między innymi twórcą piosenek politycznych. Szczególnie, że od tej tematyki rozpoczynał swoją działalność. To że później jego repertuar wyewoluował nie powinno zaciemniać Ci obrazu.

PS.
Krasny napisał(a):Jako że wikipedia nie daje odpowiedzi, trzeba przyjąć jakąś roboczą orientacyjną definicję.
Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że Wikipedia to nie jedyne źródło rzeczowej informacji? :rotfl:
Odpowiedz
#5
Pragnę jeszcze dodać, że JK niemalże do końca swojej aktywności piosenkarskiej brał udział ze swoimi mniej lub bardziej politycznymi piosenkami w imprezach ściśle politycznych, a nawet konkretnie-partyjnych. I tu tkwi pewien niezrozumiały dla mnie dualizm. Kaczmarski z jednej strony odcinał się werbalnie od łatek pieśniarza politycznego a jednocześnie z wielką chęcią brał "chałtury" które mu takich łatek przysparzały. A że do końca pisał metaforycznie a nie wprost - no cóż, była to zapewne też pozostałość z metaforyki lat 70 i 80 oszukiwania cenzury, kiedy pisało się o "jeżach" a było o komunistach" (Ale to już cytat z innego JK)
Odpowiedz
#6
Prescriptum: Wybaczcie brak polskich znakow.

Markowo!
Problem w tym ze jesli chcemy mowic rzeczowo to jakas definicje piosenki politycznej musimy przyjac. Dla mnie dosc intuicyjne bylo "glownym tematem jest jednoznaczne odwolanie do konkretnego wydarzenia politycznego". Jezeli sensowniejsza wydaje Ci sie inna defincja, to zaproponuj.

Ale! Zwroc uwage, ze odwolanie do tego ze w czasach dyktatury nie ma mozliwosci pisania wprost jest wielce zwodnicze. Z dwoch powodow w zasadzie. Po pierwsze dlatego ze tym samym wykraczasz poza sfere faktow i tego co zostalo napisane. Sugerujesz ze JK pisal metaforycznie, pisal o poczekalniach i przedszkolach, dlatego ze nie mogl pisac wprost. A to jest juz troche wchodzenie w buty poety bo ociera sie o teze ze gdyby cenzury nie bylo to JK zajmowalby sie przywalaniem w system. Co jest wielce nieoczywiste, a dla mnie calkowicie niedorzeczne. Po drugie, zwroc uwage ze proba definiowania piosenki politycznej na gruncie relaliow czaso panstwa totalitarnego jest nieco bezsensowne. W takim panstwie bowiem, jak to sie slusznie zauwaza, wszytsko staje sie polityczne. Kazdy przejaw niezaleznej dzialalnosci staje sie aktem politycznym. W takich warunkach praktycznie wszytskie piosenki staja sie polityczne, co sprowadza sprawe do absurdu. To pojecie rozszerza sie tak ze zaczyna obejmowac wszytsko, i tym samym przestaje wlasciwie cokolwiek znaczyc.

(Uwaga na marginesie: Pomijam tu juz fakt ze stwierdzajac ze "Poczekalnia w rzeczywistosci krytykuje ustroj" kroczysz dorga pana Urbankowskiego ktory na lamach ksiazki "Poeta - czlowiek zwielokrotniony" napisal ze wiersz Herberta "Odpowiedz" staje sie zrozumialy dopiero jesli znamy pelna wersje tytyulu - Odpowiedz 1953. "Wiersz mowi bowiem o powstaniu w Berlinie, a pozbawienie tytulu daty powoduje ze zmienia sie w niezbyt jasne impresje historiozoficzne")

Sprawa wieloplaszczyznowosci. Oczywiscie! Prawda jest ze JK specjalizowal sie w pisaniu piosenek wieloplaszczyznowych. Ale uwaga, to wlasnie ze plaszczyzna polityczna jest zaledwie jedna z kilku plaszczyzn odbiotu, powoduje ze w ramach mojego rozumienia trudno uznac dana piosenke za "polityczna". Jak juz pisalem, dla piosenka polityczna to taka w ktorej polityka stanowi warstwe pierwsza i glowna. Jezeli kotekst polityczny jest dalece zmetaforyzowany, jak np w piosence o zrodle, oraz wtorny wobec innych oczywistych interpretacji - to nie nazwe takiej piosenki polityczna. Zwroc uwage ze odruchowo operujemy piosenkami Kaczmara razem z ich kontekstem, znamy ich historie powstania, odbioru i (nie)rozumienia. Wyobraz sobie ze jakiemus mlodemu czlowiekowi w odleglym kraju dano by do reki goly tekst Zrodla na przyklad. Bez podania informacji o dacie powstania i autorze. Czy sadzisz ze uznalby ten tekst za "polityczny"? Ja wnosze ze nie.

Tu dotykamy sprawy trzeciej. Piszesz ze nie jest istotne czy piosenki sa wspolczesnie polityczne, tylko czy mialy polityczny kontekst w chwili powstania. Otoz nie zgadzam sie z Toba. Po pierwsze, jak wspomnialem, tym samym wszytskie piosenki napisane za komuny byly polityczne, bo za komuny wszytsko bylo polityczne (por. scena pierwszego stosunku Winstona i Julii). Po drugie, istnienie "politycznego kontekstu" w momencie powstania nie jest wcale decydujacym czynnikiem do uznania piosenki za polityczna. Jesli na poziomie metaforycznym mozna odczytywac utwor politycznie, to zgoda - ow kontekst polityczny istnieje. Ale kontekst to nie to samo co bycie piosenka polityczna. Z biegiem czasu kontekst polityczny wietrzeje i zostaja tylko pozapolityczne warstwy interpretacyjne. I tym samym piosenka udowadnia ze nie jest piosenka polityczna, choc owszem, w czasach jej powstania mogla byc odczytwyana w dosc jednoznacznym kontekscie politycznym. Jezeli natomiast po owym wywietrzeniu kontekstu doslownosci i wspolczesnosci z piosenki nie zostaje nic, jezeli piosenka pozbawiona odniesnia politycznego nie funkcjonuje juz, staje sie pusta i niezrozumiala - wtedy udowadnia tym samym ze jest piosnka polityczna.

Reasumujac: o tym czy piosenka jest polityczna czy nie najlepiej przekonywac sie z perspektywy czasu. Jezeli piosenka po kilku dziesiecioleciach od napisania staje sie niezrozumiala i przestarzala (z powodu zaniku czytelnosci odniesien politycznych) - jest piosenka polityczna. Jezeli natomiast uplyw czasu dziala na jej korzysc, uwypuklajac konteksty szersze i bardziej uniwersalne, wtedy trudno ja nazwac piosenka polityczna. Nawet jezeli w momencie powstania byla przez odbiorcow odczytywana w jednoznacznym kontekscie aktualnej sytuacji politycznej.
Markowa napisał(a):nawet jesli byłoby to 10% to śmiało można powiedzieć, że JK był między innymi twórcą piosenek politycznych

Tak, ale owo "miedzy innymi" gra tu role kluczowa. I uczciwie jeszcze byloby podkreslic ze owe piosenki polityczne maja znaczenie marginalne nie tylko ilosciowo, ale rowniez jesli chodzi o ich wage.
Markowa napisał(a):Szczególnie, że od tej tematyki rozpoczynał swoją działalność.

Obstawialbym ze jest to twierdzenie ciezkie do utrzymania. W wolnej chwili chetnie przejrze daty powstania tych 60-ciu piosenek, ale ide w ciemno o zaklad ze zdecydowane maksimum przypada tu na lata, powiedzmy, 1985-1991. Czyli miedzy 28mym a 34ym rokiem zycia. Co raczej trudno uznac za "poczatki" (zwlaszcza zwazywszy ex post ze autor mial juz wowczas polowe zycia za soba).
Markowa napisał(a):Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że Wikipedia to nie jedyne źródło rzeczowej informacji?
A zdajesz sobie sprawe ze ja to napisalem zartobliwie?

[ Dodano: 3 Październik 2006, 19:49 ]
lc napisał(a):Pragnę jeszcze dodać, że JK niemalże do końca swojej aktywności piosenkarskiej brał udział ze swoimi mniej lub bardziej politycznymi piosenkami w imprezach ściśle politycznych, a nawet konkretnie-partyjnych. I tu tkwi pewien niezrozumiały dla mnie dualizm. Kaczmarski z jednej strony odcinał się werbalnie od łatek pieśniarza politycznego a jednocześnie z wielką chęcią brał "chałtury" które mu takich łatek przysparzały. A że do końca pisał metaforycznie a nie wprost - no cóż, była to zapewne też pozostałość z metaforyki lat 70 i 80 oszukiwania cenzury, kiedy pisało się o "jeżach" a było o komunistach" (Ale to już cytat z innego JK)
Moim zdaniem jest to sprzeczność wysoce pozorna, albo inaczej mówiąc, wydaje mi się że Twoje niezrozumienie wynika z tego że, bez urazy, Twój punkt widzenia jest za bardzo nasiąknięty optyką polityczną. Bowiem pieśniarzem politycznym nie staje się przez uczestnictwo w takich czy innych imprezach, ale poprzez pisanie pewnego określonego typu utworów. W szczególności pieśniarzem politycznym staje się poprzez pisanie konkretnych utworów na konkretne okazje, co Kaczmarowi zdarzyło sie chyba tylko raz.

Jako że Jacek pieśniarzem politycznym nie był, to nie miało dla niego pierwszoplanowego znaczenia dla kogo i na jakiej imprezie występował. Poglądy polityczne słuchających mają bowiem pierwszorzędne znaczenie jedynie dla pieśniarza politycznego właśnie. Dla niego jest to sprawa fundamentalna, jako że polityka stanowi treść jego twórczości. Trudno by więc sobie wyobrazić pieśniarza skrajnej prawicy na koncercie dla SLD. Natomiast treścią piosenek Jacka nie była polityka ale człowiek, w związku z tym polityczne wybory ludzi siedziących na widowni były sprawą niespecjalnie znaczącą.

Oczywiście, paradoks tkwi w tym że JK nie był pieśniarzem politycznym, ale robiono z niego pieśniarza politycznego. I w ten sposób powstają właśnie takie pozorne sprzeczności jak ta Twoja użytkowniku lc.
Odpowiedz
#7
Dobry temat. Tylko sądzę, że został w pewnym sensie wyczerpany zanim wątek oficjalnie otwarto Wink Odpowiedź Kraśnego z poprzedniego wątku w zupełności wystarcza - Kaczmarski jest autorem uznawanym dość powszechnie za poetę politycznego i napisał wiersze w dużej mierze tak właśnie odbierane. I tyle, prawda nie istnieje :Smile , nie da się stwierdzić bardziej dosadnie, że poetą politycznym był. Jedynym kryterium zbliżenia się do stwierdzenia był czy nie był (nie agentem SB tym razem) byłaby jego własna opinia na ten temat. A tu myślę mamy jasność, że nie zdefiniowałby się w ten sposób.

Swoją drogą próba definicji piosenki politycznej jest ciekawa. Z tym, że z góry należałoby założyć, że taka definicja nie wykluczałaby również innych określeń tego samego utworu oraz tego, że polityczność piosenki może być przejściowa, co jest moim zdaniem istotne i uznanie tej możliwości wcale nie unieważnia samego określenia. Z drugiej strony włączenie do definicji bezpośrednich odniesień do bieżących wydarzeń politycznych sprawia, że piosenką polityczną stają się jednoznacznie "Limeryki o narodach", co dla mnie tak jednoznaczne nie jest.

I jeszcze jedna kwestia - można się czasem buntować przeciwko stosowaniu statystyki w literaturoznawstwie, ale nawet szacunkowo biorąc obliczenia Kraśnego, to wyniki jest interesujący. 10% to nie tak dużo, ale zaważa na całym wizerunku Smile Czy nazwalibyście poetą politycznym Herberta? Ja osobiście odruchowo nie, chociaż znam go ewidentnie gorzej niż Kaczmara i łatwo przylepialną nalepkę polityczności mogłabym sobie powierzchownie zastosować Smile Ba, nawet pan Urbankowski mimo swoich priorytetów interpretacyjnych nie sprowadziłby Hrbarta do poety politycznego. Myślę, że w dużej mierze Kaczmar jest dla wielu poetą politycznym, bo jest bardem, bo śpiewał swoje utwory, bo występował z nimi publicznie na zgromadzeniach politycznych, gromadził rzesze ludzi, był popularny... No prawie jak polityk Wink Chodzi mi o to, acz może to być myśl nieco nieoszlifowana, że ze względu na specyficzny sposób odbioru jego poezji postać Kaczmara zrosła się z jego twórczością dużo bardziej niż dzieje się to w przypadku "regularnego" poety. Stąd też tak odruchowo ludzie wymagają, by legitymował się czystym pod każdym względem życiorysem, a jego twórczość jest postrzegana z perspektywy w sumie najprostszej - politycznej.
Odpowiedz
#8
Ola K. napisał(a):można się czasem buntować przeciwko stosowaniu statystyki w literaturoznawstwie

Oczywiście Smile
Odpowiedz
#9
Krasny napisał(a):Jako że Jacek pieśniarzem politycznym nie był, to nie miało dla niego pierwszoplanowego znaczenia dla kogo i na jakiej imprezie występował. Poglądy polityczne słuchających mają bowiem pierwszorzędne znaczenie jedynie dla pieśniarza politycznego właśnie. Dla niego jest to sprawa fundamentalna, jako że polityka stanowi treść jego twórczości. Trudno by więc sobie wyobrazić pieśniarza skrajnej prawicy na koncercie dla SLD. Natomiast treścią piosenek Jacka nie była polityka ale człowiek, w związku z tym polityczne wybory ludzi siedziących na widowni były sprawą niespecjalnie znaczącą.

Oczywiście, paradoks tkwi w tym że JK nie był pieśniarzem politycznym, ale robiono z niego pieśniarza politycznego. I w ten sposób powstają właśnie takie pozorne sprzeczności jak ta Twoja użytkowniku lc.
Kaczmarski grywał dla różnych opcji - choć zbliżonych pod pewnymi względami do siebie - nie z uwagi na elastyczność poglądów ale ich chwiejność. JK kierował się bowiem sympatiami nie tylko ideoologicznymi ale i osobowymi, dlatego też ewolułował z pewnymi osobami. Ale i na niektóre osoby ze swoje kręgu - z niezrozumiałych dla mnie względów się obrażał.
Tak było z Jackiem Kuroniem, o którym jesienią 1995 podczas kampanii prezydenckiej wyraził się do mnie identycznymi słowani jak w kilka lat później o mnie do kogo innego (a co było na liście podnoszone przez Tomka Susmęta jako ostateczna :rotfl: ocena mojej osoby) Przez szacunek dla obu zmarłych JK słów tych w oryginale nie przytoczę. Dość, że JK był kwiecisty w określeniach w stosunku do tych co uprawiają politykę gdyż bardzo emocjonalnie na te sprawy reagował. W każdym na spotkaniu z Kuroniem wtedy nie wystąpił.
Podtrxzymuję swoje zdanie. JK był śpiewakiem politycznym poprzez uczestinctwo w imprezach politycznych i pisanie piosenek minej lub bardziej zawualowanych lecz politycznych. I robił to świadomie - bo z polityki były koncerty i pieniądze.
Ale nic w tym złego. Wink

[ Dodano: 4 Październik 2006, 09:25 ]
A prawdopodobieństwo współpracy JK z bezpieką - omawiane w innym temacie - wcale mnie nie dziwi. W ostatnich czasach TW okazały się takie osoby z mojego otoczenia, że kwestia JK nie powoduje u mnie żadnego zdziwienia.
Odpowiedz
#10
Kraśny nasz główny problem polega na tym, że ty usilnie pedrecjonujesz politykę jako taką oraz jej udział w życiu i twórczości JK, a ja być może również przesadnie (wina studiów, wybaczcie) tą politykę wszędzie widzę.
Mówiąc po krótce; dla Ciebie ważniejsza jest sfera egzystencjalna jego poezji i odrzucasz wszystkie inne.
Czy na prawdę sądzisz, że "Przedszkole" opowiada o trudnych przeżyciach dzieci? Bo jeśli tak to nie będę Cię dalej przekonywać o kulistości kuli (jak to mawia Simon Smile)...
Nie zgadzam się także z przedawnianiem się wątkówm politycznych, historia z polityką nieustannie się przeplatają, więc ich sztuczne rozdzielanie nie ma sensu.
Krasny napisał(a):Bez podania informacji o dacie powstania i autorze. Czy sadzisz ze uznalby ten tekst za "polityczny"? Ja wnosze ze nie.
Ale polityczność to właśnie kontekst utworu. Równie dobrze można by mówić, że jakaś piosenka nie jest egzystencjalna, bo ileś osób nie znając stylu i życia autora tego nie dostrzeże...
Krasny napisał(a):I uczciwie jeszcze byloby podkreslic ze owe piosenki polityczne maja znaczenie marginalne nie tylko ilosciowo, ale rowniez jesli chodzi o ich wage.
Ale jak sam pisałeś JK jest uważany za twórce politycznego, czyli duża jest wartość nawet tych niewielu utworów.
Krasny napisał(a):Bowiem pieśniarzem politycznym nie staje się przez uczestnictwo w takich czy innych imprezach, ale poprzez pisanie pewnego określonego typu utworów.
Ale to gdzie bywasz też Cię określa, czyż nie?
Ola K. napisał(a):Stąd też tak odruchowo ludzie wymagają, by legitymował się czystym pod każdym względem życiorysem, a jego twórczość jest postrzegana z perspektywy w sumie najprostszej - politycznej.
Nie wydaje mi się, żeby to było tylko pójście na łatwiznę, w końcu trochę trzeba o świecie wiedzieć, że dostrzeć metaforę w dzieciach, które biją po pupach...
Kobieta to jedyna zdobycz, która zastawia sidła na myśliwego...
Odpowiedz
#11
Kraśny, pogubiłem sie w Twoich talmudycznych dywagacjach. Czy JK, ktory napisal kilkadziesiąt piosenek politycznych, napisal je czy nie?
Odpowiedz
#12
W roku 1990, objezdzajac cala Polske z koncertami, po 9 latach nieobecnosci, JK dosc systematycznie spiewal piosenke « Pan Kmicic ».

Dzialo sie to za czasow pierwszego niekomunistycznego rzadu tzw krancowego PRLu. Owczesny premier Mazowiecki w pierwszym przemowieniu sejmowym powiedzial :
« Przeszłość odkreślamy grubą linią. Odpowiadać będziemy jedynie za to, co uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania ».
Nowy rzad na gwalt potrzebowal fachowcow . Zapowiedziano ze nie bedzie polowan na czarownice wsrod starej kadry i ze kazdy moze uczestniczyc w nowe zyciu politycznym i wyciaganiu kraju z przepasci. Nowy prezes Telewizji Drawicz oglosil ze nie bedzie czystek i ze nie bedzie niczego wypominal ludziom ktorzy w sposob ostentacyjny popierali wszystkie decyzje poprzednich komunistycznych wladz. Beda mogli pracowac nadal, sa potrzebni, a swoje poglady polityczne moga zostawic rano w szatni.

W « Kmicicu » JK spiewal o gosciu ktory poczatkowo narobil duzo nieladnych rzeczy ale – w wyniku zmiany sytuacji – mogl to wszystko odrobic, odpokutowac dawne grzeszki i przysluzyc sie Ojczyznie. «Wróg prywatny - wróg ojczyzny, Niespodzianka, jakże miła ».

Spiewal to w okresie gdy “gruba kreska” oznaczala odcięcie się od komunistycznej przeszlosci i wyciagniecie reki do dawnych wrogow, jesli chca uczestniczyc w naprawie Rzeczpospolitej.

To dopiero « w późniejszym czasie » - jak przypomina nam encyklopedia – « słowa te, w mniej czy bardziej świadomy sposób zostały przekręcone w mediach, a w świadomości społecznej istnieje obecnie termin gruba kreska określający pobłażliwość i bezkarność dla byłych działaczy politycznych PRL i podległych im służb bezpieczeństwa. ».
Wtedy « gruba kreska » oznaczala ze nie bedzie masowych procesow czy stosow. I ze ci co zbladzili maja szanse odpokutowac dawne grzeszki.

Po przypomnieniu tego kontekstu zadaje dwa pytania :
- czy « Pan Kmicic » jest piosenka polityczna ?
- czy « Pan Kmicic » byl piosenka polityczna ?
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Odpowiedz
#13
Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się, że twój powyższy post to jakaś prowaokacja...
Na wszelki wypadek odpowiem, że moim zdaniem "Pan Kmicic" nie jest dobrym przykładem piosenki politycznej. Zawsze miałam ją za piosenkę historyczną, ale jeśli chcesz wyszukiwać tego typu podobieństwa to proszę bardzo.
Różnica jest taka, że już w chwili pisania tego tekstu była to treść historyczna, a nie wspólczesna sytuacja polityczna JK.
Dodatkowo jest częścią trylogii, co tym bardziej wskazuje na chęć wyśpiewania literatury i historii Polski.
Kobieta to jedyna zdobycz, która zastawia sidła na myśliwego...
Odpowiedz
#14
Chyba mnie z kims pomylilas Big Grin
Ech, detyno Ty moja... prawdziwych prowokacji nawet nie zauwazasz a dopatrujesz sie ich tam gdzie ich nie ma... :rotfl:

Mozemy sie umowic ze jest to prowokacja do dyskusji. Po prostu przypomnialo mi sie ze sie wtedy zastanawialem nad interpretacja tego nieszczesnego "Kmicica" ( i nawet nie bylem swiadom ze sam sobie jakas prowokacje podkladam :wredny: ) .

Argumenty ze piosenka odnosi sie do historii dawnej badz do literatury mnie nie przekonuja. Zapewniam Cie ze gdy w 1981 JK i kompani spiewali o carycy Katarzynie badz o wigilii na Syberii bylo to odbierane bardzo specyficznie. Bo wtedy wlasnie, zwlaszcza po kazdej kolejnej prowokacji (zerwanie rozmow, pobicie dzialaczy, bezczeszczenie pomnikow wyzwolicieli...) wszyscy zastanawiali czy kiedy wejda "Ruskie". Nawet w oficjalnej panstwowej propagandzie przypominano ze sa "sojusze" i pozycje geostrategiczne ktorych nalezy "bronic".
Wracajac do JK nalezaloby sie zastanowic dlaczego wlasnie wtedy, w tamtym kontekscie spiewal te swoje "historyczne" czy "literackie" piosenki.

Staralem sie zadac podobne pytanie na przykladzie "Kmicica". Nic wiecej. *-`-
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Odpowiedz
#15
Dear Markowa!
W znacznej mierze masz rację. Z tym że ja nie "deprecjonuję polityki dlatego że warstwa egzystencjalna jest dla mnie najważniejsza", tylko celowo przyjmuję nieco wyostrzony punkt widzenia aby w ten sposób bronić tezy moim zdaniem bardzo ważnej - że Kaczmar nie był tworcą politycznym (czy też dokladniej: że tematyka polityczna stanowiła margines jego twórczości), ale dzięki kontekstowi historyczno-politycznemu był jako takowy postrzegany. A to jest bardzo ważne rozróżnienie. Oczywiście nie zamierzam tu zaprzeczać istnieniu warstwy politycznej niektorych utworów, chcę jednak mocno podkreślić że konotacje stricte polityczne są drugo- albo trzeciorzędne (jak np w owej piosence o Kmicicu).

Jest to zarazem najprawdopodobniej zgodne z punktem widzenia autora, który wielokrotnie słowem i czynem odcinał sie od ściśle politycznej interpretacji jego twórczosci, wielokrotnie podkreślał że bardziej niż dawni cieszą go młodzi odbiorcy ktorzy "patrzą przez filtr egzystencjalny a nie polityczny", a czasami nawet wręcz wyśmiewał nadmierne doszukiwanie się polityki w jego piosenkach ("za polityczny uznali równiez utwór tak czysto egzystencjalny jak Encore...).

Jeśli idzie o Ciebie to chyba rzeczywiście widzisz za dużo polityki, bo twierdzenie że "Poczekalnia" mówi o ucisku przez system jest dość moim zdaniem karkołomne.
Markowa napisał(a):Ale polityczność to właśnie kontekst utworu. Równie dobrze można by mówić, że jakaś piosenka nie jest egzystencjalna, bo ileś osób nie znając stylu i życia autora tego nie dostrzeże...

Nie bardzo Cię rozumiem. Weźmy to Encore. Przecież jasne i oczywiste jest że jej tematem jest refleksja jednostki nad sobą. Wszelkie inne interpretacje (np polityczna) są wtórne i drugorzędne.
Markowa napisał(a):Ale jak sam pisałeś JK jest uważany za twórce politycznego, czyli duża jest wartość nawet tych niewielu utworów.

Wyjaśniam raz jeszcze. W twierdzeniu że JK jest uznawany za twórce politycznego nie idzie mi o to że owe 9,9% utworów ma jakąś szczególnie dużą wartość i publika zwracając uwage przede wszytskim na owe 9,9% uznaje JK za twórcę politycznego. Nie. Rzecz w tym że publika siegajac do pozostałych 90,1% wyolbrzymia ich kontekst polityczny, uznając warstwę drugo- czy trzeciorzędną za pierwszą i jedyną. I dzięki temu uznaje JK za twórcę politykującego. Przykład: Mury. Jasne?
Markowa napisał(a):Ale to gdzie bywasz też Cię określa, czyż nie?

Tak. Ale imprezy polityczne to tylko jeden z wielu rodzajow imprez na ktorych grywał JK. Dlatego trudno mowić żeby akurat ta część koncertow określała jego status. To już raczej mozna by mu przyczepic łatke antypolityka gdyby z załozenia odmawiał udziału w imprezach partyjno-politycznych. On po prostu grywal wszędzie tam gdzie go chcieli słuchać.

[ Dodano: 4 Październik 2006, 16:50 ]
Ola K. napisał(a):Swoją drogą próba definicji piosenki politycznej jest ciekawa. Z tym, że z góry należałoby założyć, że taka definicja nie wykluczałaby również innych określeń tego samego utworu oraz tego, że polityczność piosenki może być przejściowa, co jest moim zdaniem istotne i uznanie tej możliwości wcale nie unieważnia samego określenia. Z drugiej strony włączenie do definicji bezpośrednich odniesień do bieżących wydarzeń politycznych sprawia, że piosenką polityczną stają się jednoznacznie "Limeryki o narodach", co dla mnie tak jednoznaczne nie jest.
Rzeczywiście, to jest ciekawe. Fajnie by bylo jakby w tym temacie wypowiedział sie ktos kto naprawdę zna się na rzeczy. Niestety dyplomowani kaczmarolodzy czasami w ogóle nie udzielają się na forum, w czym nie widzę zresztą nic dziwnego, zważywszy na poziom jaki tu i wokół "tu" panuje.

Myślę że można by stworzyć kilka spojnych i rozsądnych definicji piosenki politycznej, i później ciekawie byłoby rozważyć ile i jakie piosenki JK są polityczne wedle jakiego rozumienia. Bez przynajmniej bardzo oglednego sprecyzowania definicji dyskusja nie ma zupełnie sensu. Ja przyjąłem coś w tym rodzaju: "Piosenka (lub wiersz) polityczny to taki utwór w którym konkretne wydarzenia tudzież sprawy polityczne z czasu współczesnego powstaniu piosenki stanowią treść pierwszoplanową. Przypisek 1: jeżeli płaszczyzna interpretacji politycznej istnieje, jest jednak wtórna, wtedy piosenka w tym rozumieniu polityczna nie jest. Innymi słowy: jeżeli autor opisuje jakieś wydarzenie historyczne bądź dzieło literackie, to nawet jeżeli można to wziąć za metaforyczne ujęcie jakiegoś zagadnienia politycznego, piosenka nie jest polityczna.Przypisek 2: Jeżeli w piosence owszem istnieje bezpośrdenie i jawne odwołanie do polityki, ale stanowi to jedynie drobny fragment bądź tło dla utworu, to piosenka również polityczna nie jest."

[ Dodano: 4 Październik 2006, 16:56 ]
Dear Marek!
Rebe Cię nie rozumie synu dSmile Napisałem że moim zdaniem pod powyższą definicję piosenki politycznej podpada 60 utworów JK. Tyle. Aj waj!

[ Dodano: 4 Październik 2006, 16:57 ]
Pozdrawiam!
Odpowiedz
#16
thomas.neverny napisał(a):Ech, detyno Ty moja... prawdziwych prowokacji nawet nie zauwazasz a dopatrujesz sie ich tam gdzie ich nie ma...
Rozumiem, że pijesz do wątku ubeckiego...Jeśli wyciągnęłam tym razem zbyt pochopne wnioski to przepraszam :poklon:
thomas.neverny napisał(a):Zapewniam Cie ze gdy w 1981 JK i kompani spiewali o carycy Katarzynie badz o wigilii na Syberii bylo to odbierane bardzo specyficznie.
Dla mnie główną różnicą w tym przypadku jest tematyka. Kmicic walczył ze Swedami, a Kaśka i Syberia to już oręże naszego Wielkiego Brata. Ale kto wie może masz trochę racji, nie zastanawiałam się nad tym wcześniej.
Krasny, też zauważyłam, że niepotrzebnie zaostrzasz absurdalność swoich tez, czasem aż nie wiem jak mam z Tobą gadać, wolałabym, abyś przedstawiał prawdziwe wnioski a nie wydumane i podrysowane, aby lepiej wyglądały obok twoich tez...
Co do merytium:
Krasny napisał(a):Rzecz w tym że publika siegajac do pozostałych 90,1% wyolbrzymia ich kontekst polityczny, uznając warstwę drugo- czy trzeciorzędną za pierwszą i jedyną. I dzięki temu uznaje JK za twórcę politykującego.
Mogę się z tym zgodzić. Choć coś jednak powodowało nimi, że wychwycili te 10%. Może poeta jest więźniem epoki, nawet JK.
Kobieta to jedyna zdobycz, która zastawia sidła na myśliwego...
Odpowiedz
#17
Markowa napisał(a):Krasny, też zauważyłam, że niepotrzebnie zaostrzasz absurdalność swoich tez
Nie Markowo, ja nie "zaostrzam absurdalności swoich tez". Miło mi też że ex officium nazywasz je absurdalnymi, bez przedstawienia poważnej kontrargumentacji.

Starałem się pisać z punktu widzenia osoby ktora stoi poza klasycznym sporem o polityczność tworczości JK, załóżmy z punktu widzenia osoby urodzonej w AD 2000, która w wieku lat kilkunastu zaczyna sluchać Kaczmara. Innymi słowy - starałem sie w sposób rzeczowy napisać coś o politykowaniu u JK, napisać coś więcej niźli "wiadomo że był polityczny, a poza tym był złamasem bo grał dla czerwonego".
Markowa napisał(a):wolałabym, abyś przedstawiał prawdziwe wnioski a nie wydumane i podrysowane, aby lepiej wyglądały obok twoich tez...

Hę? Przecież przedstawiam...
Krasny napisał(a):Rzecz w tym że publika siegajac do pozostałych 90,1% wyolbrzymia ich kontekst polityczny, uznając warstwę drugo- czy trzeciorzędną za pierwszą i jedyną. I dzięki temu uznaje JK za twórcę politykującego.
Markowa napisał(a):Mogę się z tym zgodzić. Choć coś jednak powodowało nimi, że wychwycili te 10%. Może poeta jest więźniem epoki, nawet JK.
To jest jakieś bez sensu przecież!
Odpowiedz
#18
Krasny napisał(a):Dear Marek!
Rebe Cię nie rozumie synu dSmile Napisałem że moim zdaniem pod powyższą definicję piosenki politycznej podpada 60 utworów JK. Tyle. Aj waj!
Wydawało mi się, że kontestowaleś twierdzenie, jakoby JK pisał piosenki polityczne, ale teraz nie mogę go znaleźć wiec być moze coś źle zinterpretowałem.

A dlaczego na Twojej liście nie ma "20 lat później"? Przeoczenie czy świadoma decyzja?
Bo nie zachodzi przesłanka następująca
Krasny napisał(a):jeżeli płaszczyzna interpretacji politycznej istnieje, jest jednak wtórna, wtedy piosenka w tym rozumieniu polityczna nie jest
gdyż płaszczyzna polityczna nie jest tu wtórna. Jest pierwszoplanowa, aczkolwiek ubrana w stroje z innej epoki.

[ Dodano: 4 Październik 2006, 18:15 ]
I dołożyłbym do tego pytania "Karierę Nikodema Dyzmy". Z "Portretem zbiorowym..." i "Wojną postu..." wstrzymam się, bo w tym przypadku sprawa nie jest może tak oczywista, choc przecież jest.
Odpowiedz
#19
Krasny napisał(a):twierdzenie że "Poczekalnia" mówi o ucisku przez system jest dość moim zdaniem karkołomne
Chyba mam giętki kark, bo o innej interpretacji niż polityczna, może nie o ucisku w znaczeniu pracy pediukirzysty, ale o propagandzie itp., dotąd nie pomyślałem.
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#20
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Nie wydaje mi się, żeby to było tylko pójście na łatwiznę, w końcu trochę trzeba o świecie wiedzieć, że dostrzeć metaforę w dzieciach, które biją po pupach...

Ale z Kaczmarem jest moim zdaniem tak, że pod ręką zawsze w pierwszej kolejności klucz polityczny. Bo w końcu wsszyscy wiedzą, że to bard Solidarności, więc zapewne to, co słyszymy w danej chwili musi być jakoś z tym związane. I to jest prostsze niż posłuchać "Przedszkola" czy "Poczekalni" bez żadnych przedsądów, o czym to ma być i spróbować znaleźć własne rozumienie. Ono wtedy ma szanse wyłaniać ogólniejszą niż tylko polityczną i odnoszącą się do okresu napisania prawdę. Tak się składa, że odczytywanie treści politycznych w utworach z pozoru z nimi nie związanych jest w Polsce, czy też w Europie Środkowej drogą najoczywistszą. Tak interpretujemy utwory z okresu zaborów i tak samo utwory z PRL.
Odpowiedz
#21
A mnie się jakoś wydaje, że po prostu silicie się na jakąś oryginalność, żeby wyróżnić się z tej tłuszy, która źle rozumie JK...No bo po co takie sztuczne stwierdzenia:
Krasny napisał(a):Starałem się pisać z punktu widzenia osoby ktora stoi poza klasycznym sporem o polityczność tworczości JK, załóżmy z punktu widzenia osoby urodzonej w AD 2000, która w wieku lat kilkunastu zaczyna sluchać Kaczmara. Innymi słowy - starałem sie w sposób rzeczowy napisać coś o politykowaniu u JK, napisać coś więcej niźli "wiadomo że był polityczny, a poza tym był złamasem bo grał dla czerwonego".
Kraśny, nie urodziłeś się jednak 6 lat temu, więc tak na prawdę nie możesz tych spraw w ten sposób rozumieć, natury nie przeskoczysz. Możesz się oczywiście starać z powodzeniem prowadzić dyskusje rzeczową, tylko po co ją na siłę wyrywać z czasoprzestrzeni? I o to mi chodziło pisząc o absurdzie. Celowo udziwniasz realia, a temat można spokojnie rozpatrywać według zwykłego czasu liniowego...
Tego zdania w cudzysłowiu nikt z nas tu nie napisał...
Krasny napisał(a):To jest jakieś bez sensu przecież!
Aczego nie zrozumiałeś? Może nie wyraziłam się jasno.
Kobieta to jedyna zdobycz, która zastawia sidła na myśliwego...
Odpowiedz
#22
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Może poeta jest więźniem epoki, nawet JK.
Zdecydowanie jest! Ale więźniem sumienia - przetrzymywanym jedynie za pokojowe korzystanie z prawa do wolności wypowiedzi i opinii Wink innymi słowy więźniem jest, ale to nieuczciwe.
Krasny napisał(a):Fajnie by bylo jakby w tym temacie wypowiedział sie ktos kto naprawdę zna się na rzeczy.

Fajnie by było, gdyby wypowiedział się np. dr kaczmarologii - jako literaturoznawca. Ale kategoria piosenki politycznej raczej oficjalnie w tej dziedzinie nie istnieje. Może dlatego Kaczmar się zwykle literaturoznawcom nie podoba - bo uważają go za poetę (barda) politycznego, a to im się w kategoriach naukowych nie mieści dSmile

Definicja upraszczająca, ale pewna byłaby taka, że piosenka polityczna to taka, która ma spełnić określony cel polityczny. Taki np. hymn PiSu by tu pasował Wink No ale takich piosenek poza popularnie interpretowanymi "Murami" nie znajdziemy u Kaczmara.

Wydaje mi się, że można np. pokusić się o definicję piosenki politycznej jako takiej, która zaistniała w dyskursie politycznym, a więc takiej która jako głos w jakiejś politycznej sytuacji była odbierana. I wtedy takich piosenek ma pewnie JK więcej niż 10%. To nie daje nam żadnego obiektywnego narzędzia oceny, która piosenka polityczna jest, a która nie, ale tłumaczy, dlaczego Kaczmar za autora takich jest postrzegany.

Jeśli chcieć znaleźć jednak definicję, która by dotyczyła strony autora w relacji komunikacynej autor - słuchacze, za jaką można uznać piosenkę, to chyba definicja Kraśnego jest w porządku. Z tym, że prawomocność odnoszenia się do autorskiej wizji jego własnego utworu jest podważalna. Nie wypada dociekać, co autor miał na myśli Wink Z takiej perspektywy podważalne są dwa elementy tej definicji: co to znaczy treść pierwszoplanowa, a co wtórna?

Można jeszcze wprowadzić, moim zdaniem rozsądne, założenie, że treść egzystencjalna czy uniwersalna jest bardziej wartościowa niż polityczna, że ona powinna być celem nadrzędnym. Założenie jest oczywiście tylko założeniem, ale uzasadniłabym je w ten sposób, że jednak polityka jest zaledwie częścią naszego doświadczenia, do tego ma charakter dynamiczny, więc wszelki komentarz w tym zakresie szybko się przeterminowuje. Jeśli jakaś sytuacja polityczna jest tłem dla ukazania jakiegoś doświadczenia czy zjawiska o charakterze ogólnym, to ta refleksja ogólna jest wartościowsza. A o piosence politycznej mówiłabym w takim razie tylko wtedy, gdy żadnego innego sensu niż komentarz do aktualnej sytuacji politycznej rozsądnie (?) znaleźć nie można. I wtedy takich piosenek u Kaczmara jest bardzo mało - co by się zgadzało z moją intuicją Smile
Odpowiedz
#23
Ola K. napisał(a):innymi słowy więźniem jest, ale to nieuczciwe.
Do końca na pewno uczciwe nie jest, ale ponieważ koncepcja sztuki dla sztuki jest mi obca dlatego, aż tak bym nad tym faktem nie lamentowała. Ale to kwestia podejścia do poezji.
Ola K. napisał(a):Może dlatego Kaczmar się zwykle literaturoznawcom nie podoba - bo uważają go za poetę (barda) politycznego, a to im się w kategoriach naukowych nie mieści
Hmm, nie robię z siebie wielkiej polonistki, ale w czasach nieodległych mojego liceum uczyli nas "naukowo" o poezji zaangażowanej, czyli mniej wiecej o tym, co tu nazywamy wierszami politycznymi, więc chyba jednak taka kategoria jest?
Ola K. napisał(a):Można jeszcze wprowadzić, moim zdaniem rozsądne, założenie, że treść egzystencjalna czy uniwersalna jest bardziej wartościowa niż polityczna, że ona powinna być celem nadrzędnym. Założenie jest oczywiście tylko założeniem, ale uzasadniłabym je w ten sposób, że jednak polityka jest zaledwie częścią naszego doświadczenia, do tego ma charakter dynamiczny, więc wszelki komentarz w tym zakresie szybko się przeterminowuje. Jeśli jakaś sytuacja polityczna jest tłem dla ukazania jakiegoś doświadczenia czy zjawiska o charakterze ogólnym, to ta refleksja ogólna jest wartościowsza. A o piosence politycznej mówiłabym w takim razie tylko wtedy, gdy żadnego innego sensu niż komentarz do aktualnej sytuacji politycznej rozsądnie (?) znaleźć nie można. I wtedy takich piosenek u Kaczmara jest bardzo mało
Bardzo rozsądne myśli, ale jednak nie do końca pasuje mi końcówka. To tak jakbym ja pisała o piosenkach politycznych sensu large a wy sensu stricte. Ale z tym się już chyba musimy pogodzić.
Kobieta to jedyna zdobycz, która zastawia sidła na myśliwego...
Odpowiedz
#24
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Bardzo rozsądne myśli, ale jednak nie do końca pasuje mi końcówka. To tak jakbym ja pisała o piosenkach politycznych sensu large a wy sensu stricte. Ale z tym się już chyba musimy pogodzić.
Końcówka, czyli ten zacytowany fragment? Dlatego starałam się jakoś wykombinować kilka możliwych definicji, że właśnie, jak zauważyłaś, co do definicji się nie zgadzamy. Myślę, że dla Ciebie piosenką polityczną jest ta, która jakoś w yskursie politycznym zaistniała. No i jeśli tak, to takich jest pełno i JK jest poetą politycznym. Z tym, że mnie to określenie nie wystarcza, bo, jak mówię, przyjmuję wspomniane wyżej założenie.

Pozdrawiam!
Odpowiedz
#25
Uwazam ze dopoki nie ustali sie co mamy na mysli piszac "piosenka polityczna", bedziemy gadac po proznicy...

Mnie chodzilo tez o rozroznienie "piosenki politycznej" od piosenki wykorzystanej /zinterpretowanej politycznie.

A to nawet sam JK mogl uprawiac.
O "Kmicicu" juz pisalem. Wiec teraz inny przyklad :

Wyobrazcie sobie JK ktory w zapowiedzi mowi o tym ze mlodzi Rosjanie maja duzo pomyslow nt tego jaki jest ich stosunek do Zachodu, do Amerykanow etc ale gdy ich zapytac jaki maja stosunek do Polski niesmialo odpowiadaja ze... "nikakoj"; a potem zaczyna spiewac "Slepcow" na podstawie obrazu Breugla !
Oto nagle (faktycznie dosc drapiezna) piosenka "Slepcy" staje sie "piosenka polityczna". Co Wy na to ?

Osobiscie uwazam ze "Mury" nie byly piosenka polityczna. Uwazam ze byly piosenka o losach jednostki. Staly sie "piosenka polityczna" gdy pierwszy NSZZ "S" nieoficjalnie wpisal do swojego programu jej refren.

Dlatego uwazam ze w tej dyskusji nalezy zaznaczyc czy "polityczna" to ta napisana z zamyslem "politycznym" (np "Prosba", "Koncert fortepianowy", "W knajpie Victoria", ""20 lat pozniej" etc) czy tez TAKZE ta ktora w koncu zaistniala jako "polityczna".


PS :

Co do uwagi ze "tego zdania w cudzysłowiu nikt z nas tu nie napisał... " to przypominam ze cudzyslow sluzy nie tylko do cytowania ale takze do zaznaczania np ogolnych opini z ktorymi autor sie nie zgadza. Niektorzy nazywaja wtedy cudzyslow "ironicznikiem". A sa tez tacy ktorzy stosuja kursywe by odroznic tego typu teksty.

Pisze to nie po to by bronic Krasnego (duze chlopie, sam sie obroni... :rotfl: ) ale dlatego ze sam ironicznik lubie i zdarza mi sie byc za to oskarzanym ze "panie thomas.vredny, Ja nigdy nie napisalem tego co pan zacytowal"...
"Myślę, więc nie ma mnie
na forum Mój adres
skonfiskowano Mówię
tak to ja jeszcze ja Poznaję
Co słychać Ano po staremu"
[Jerzy Ficowski]
Odpowiedz
#26
Mamy w takim razie trzy definicje. Pierwsza to ta moja, druga to że piosenka polityczna to taka która zaistniała w dyskursie politycznym, trzecia to taka że piosnenką polityczną jest taka która ma spełnić jakiś określony cel polityczny. W takim razie wedle pierwszej jest tej polityki u Kaczmara owe 10%, wedle drugiej trudno powiedzieć, wedle trzeciej przypuszczalnie zero procent.

W przypadku definicji nr jeden czyli tej mojej kluczowe jest rzeczywiście pojęcie pierwszoplanowości. Ale, wbrew sugestiom użytytkowniczki Oli K., podważanie tego pojęcia jest trochę "na siłę", jako że w więkoszości wypadków jest dość jasne co jest płaszczyzną pierwszoplanową. Z reguły jest dość dobrze określone i choć owszem zdarzają się przypadki kiedy trudno ustalić, to są one jednak w zdecydowanej mniejszości.

Ha, no jest i definicja czwarta, czyli taka że "trudno znaleźć inny sens piosenki niż komentarz do aktualnej sytuacji politycznej". Powiedziałbym że w znacznej mierze się ona pokrywa z moją, ale nie, jest chyba jeszcze węższa.

[ Dodano: 4 Październik 2006, 23:54 ]
Natomiast fakt że im rozumienie uniwersalniejsze tym bardziej wartościowe jest chyba tautologią, a jeśli nawet nie to i tak jest na tyle oczywiste że nie wymaga komentarza. Dlatego nie rozumiem dlaczego uż. (fajny skrót?) Markowa tak się obrusza kiedy usiłuję wykazać prymat płaszczyzny egzystencjalnej nad polityczną u Kaczmara w ogóle.

[ Dodano: 5 Październik 2006, 00:11 ]
MJ napisał(a):dołożyłbym do tego pytania "Karierę Nikodema Dyzmy". Z "Portretem zbiorowym..." i "Wojną postu..." wstrzymam się, bo w tym przypadku sprawa nie jest może tak oczywista, choc przecież jest.
Co do "20 lat później" - nie ma go na liście i w tym akurat wypadku nie ma absolutnie żadnych wątpliwości czy podpada pod definicję czy nie. Jest przecież oczywiste że pierwszoplanową "warstwą" tej piosenki jest opis dzieła literackiego A. Dumasa.

Zdecydowanie najlepszym przykładem z podanych przez Ciebie jest "Wojna postu z karnawełem". Jest dobrym przykładem bo tutaj kolejność warstw odbioru jest w miarę jasna. Pierwsza to po prostu opis obrazu Breughela. Druga i natychmiastowa, to starcie tytułowego karnawału z postem wraz ze wszytskimi towarzyszącymi okolicznościami. Trzecia to przeniesie sporu karnawał-post z płaszczyzny obyczaju społecznego na płaszczyznę antynomii zawartej w człowieku, który jest rozdarty pomiędzy potrzebami "cielesnymi" a "duchowymi". Po czwarte, zauważamy że jest to jedynie przykład osi podziału w człowieku, podziałów tych jest bowiem więcej - w istocie idzie o to że człowiek jako taki jest istotą dychotmoiczną i skazaną na wieczne szarpanie się między sprzecznościami (warto zwrócić uwagę jak owe szarpanie się podkreślają dynamiczna i "szarpana" melodia oraz akompaniament). Po piąte wreszcie (choć to już grunt trochę grząski) można uogólniać i wskazywać że Kaczmar wskazuje na dualizm świata jako całości.

A gdzie tu płaszczyzna polityczna? Śmiem twierdzić że jest ona tutaj ostatnią możliwą płaszczyzną odbioru (a więc zdecydowanie nie pierwszą!), choćby dlatego że polityczne zrozumienie tego utworu jest moim zdaniem absolutnie niemożliwe bez spełnienia jednego z dwóch warunków: a) żyło się w tamtych czasach b) zostajemy przez kogoś poinformowani że idzie o wybory prezydneckie z 1990 roku.

Idę o zakład - w realu - że ani jedna osoba urodzona po powiedzmy 1990-92 roku, po wysłuchaniu po raz pierwszy "Wojny postu..." bez podania kontekstu, że ani jedna osoba nie powie "No jasne, to przecież idzie o walkę Mazowiekiego z Wałęsą!". Czyż nie mam racji?

[ Dodano: 5 Październik 2006, 00:15 ]
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):mnie się jakoś wydaje, że po prostu silicie się na jakąś oryginalność, żeby wyróżnić się z tej tłuszy,

A mnie się wydaje nie silisz się na jakąkolwiek kontrargumentację rzucając ogólne stwierdzenie że "eee tam bujdy" w zamian za to.
Odpowiedz
#27
Krasny napisał(a):wbrew sugestiom użytytkowniczki Oli K., podważanie tego pojęcia jest trochę "na siłę", jako że w więkoszości wypadków jest dość jasne co jest płaszczyzną pierwszoplanową.

Rzecz w tym, że nie. Jeżeli uznawać współczense praktyki interpretacyjne, to każde wewnętrznie spójne rozumienie, o ile nie uzurpuje sobie prawa do bycia jedynym, jest równie prawomocne. Gdyby to było tak jasne, która płaszczyzna jest pierwszoplanowa, to czy piotrek napisałby:
piotrek napisał(a):Chyba mam giętki kark, bo o innej interpretacji niż polityczna, może nie o ucisku w znaczeniu pracy pediukirzysty, ale o propagandzie itp., dotąd nie pomyślałem.
Dla mnie interpretacja polityczna jest tu zupełnie wtórna.
Krasny napisał(a):Natomiast fakt że im rozumienie uniwersalniejsze tym bardziej wartościowe jest chyba tautologią, a jeśli nawet nie to i tak jest na tyle oczywiste że nie wymaga komentarza.
Tautologią nie jest, bo jest oparte na założeniu - nie ma logicznych czy semantycznych powodów, by uznać, że uniwersalniejszy = wartościowszy. Dla mnie też jest to oczywiste, ale jeśli mamy rozmawiać, a nie zgadzamy się na poziomie definicji, to chyba warto wyłuszczyć założenia?
Odpowiedz
#28
Tak jeszcze dorzucę... Wiecie, moim zdaniem dość dziwacznie uznawać jest Poczekalnię czy Wojnę Postu (nie polsko-ruską!) za piosenki polityczne. Piosenki polityczne to są np takie:
lc napisał(a):Opowieść o miłości do Pani Poseł z Unii Wolności

Wszyscy się rodzimy nadzy
Ale ciągnie nas do władzy
Polityczne mają wzięcie
Feministki w parlamencie

Bez żenady wam doniosę
Że mam chęć na panią poseł
Czy z lewicy, czy z prawicy
Zawszeć kawał to samicy

Hej Kasieńko, hej Kasieńko
Pouwodzę Cię piosenką
Ale taki to już jest
Oszołoma gest

Tu z niewinną wyznam minką
Pani poseł jest blondynką
W klubie się unijnym błąka
Pod dozorem pana Bronka

Jednak problem tkwi w pytaniu
„Jak rwać posła na posłaniu?”
Czyli rzecz ująwszy prościej
„Jak tu z posłem skopać pościel?”

Hej Kasieńko, hej Kasieńko
Pouwodzę Cię piosenką
Ale taki to już jest
Oszołoma gest

Zawsze można zwieść kobietę
Ale co z immunitetem
Najpierw serce taka złamie
Potem wrzaśnie „Won, ty chamie!

Chcesz z UOPem mieć kłopoty,
Immunitet to pas cnoty
Za twój chłopski popęd niski
Kuroń cię utopi w whisky”

Hej Kasieńko, hej Kasieńko
Pouwodzę Cię piosenką
Ale taki to już jest
Oszołoma gest

Łza mi spłynie po policzku
Skonać w Jasiu Wędrowniczku
Nie chcę, nawet z ręki Jacka
Śmierć lewacko to pijacka

Już mi bardziej się podoba
Dać Labudzie się wyskrobać
Mogę utyć jak Kwaśniewski
I mieć stryczek z grubej kreski

Hej Kasieńko, hej Kasieńko
Pouwodzę Cię piosenką
Ale taki to już jest
Oszołoma gest

Straszne bzdury człowiek plecie,
Gdy zadurzy się w kobiecie
Choć różnica stanów zgrzyta
Ja poeta, ty elyta

Z Ciebie europejska dama
Wypieszczona, wymuskana
Ze mnie tęgi rozrabiaka
Piosenkarski cień Łysiaka

Hej Kasieńko, hej Kasieńko
Pouwodzę Cię piosenką
Ale taki to już jest
Oszołoma gest
albo:
lc napisał(a):Wrzodak a elita

Na hasło: Zygmunt Wrzodak
Elitę dusi czkawka
Wrzodaka spluć — to moda
Więc pluje nań warszawka

Na hasło: Zygmunt Wrzodak
Elita wpada w drganie
Bo jej się nie podoba
Robotnik z własnym zdaniem

Nie wierzę durnym plotkom
Wrzodaka bardzo cenię
Mam honor dzięki przodkom
I wyższe wykształcenie
albo:
lc napisał(a):Komuchowe jarmarki

Kiedy patrzę na komuchów
To mi zaraz cierpnie skóra
Kombinuję wtedy w duchu
Jak pogonić ich za Ural
Jeśli ludzie dobrej woli
Zagłosują na prawicę
To nadęty, łysy Olin
Z miotłą wyjdzie na ulicę
I nie będzie nam żal…

Bolszewickich lewaków,
Sowieckich tępaków,
Czerwonych kacyków,
Pisarczyków od Michników
Agentów sprzedanych
Prezydentów pijanych
Urbanowej szmaty
I rublowej spłaty

Kiedy patrzę na komuchów
Nóż w kieszeni się otwiera
Kombinuję wtedy w duchu
Jak pogonić takie zera
Jeśli ludzie ze wsi, z miasta
Na prawicę głos oddadzą
Nigdy więcej ruska gwiazda (ani żadna inna)
Nie zostanie w Polsce władzą
I nie będzie nam żal

Bolszewickich lewaków,
Sowieckich tępaków,
Czerwonych kacyków,
Pisarczyków od Michników
Agentów sprzedanych
Prezydentów pijanych
Urbanowej szmaty
I rublowej spłaty

[ Dodano: 5 Październik 2006, 00:41 ]
Ola K. napisał(a):każde wewnętrznie spójne rozumienie, o ile nie uzurpuje sobie prawa do bycia jedynym, jest równie prawomocne

Oj. Ale mi nie chodzi o to że któreś jest mniej prawomocne od któregoś. Na przykładzie - jest przecież oczywiste że zrozumienie WOjny Postu brzmiące "jest to opis obrazu pewnego holenderskiego malarza" jest pierwotniejsze od "jest to metaforyczny opis sprzeczności tkwiących w człowieku".
Odpowiedz
#29
Jest oczywiste. Ale czy w takim razie pierwszoplanowe dla tej piosenki jest rozumienie jej jako opisu obrazu? Wedy chyba dla "Ballady o istotkach" byłaby historyjka o bliżej nieokreślonych, ale zapewne uroczych istotkach Wink Czyli wychodziłoby na to, że piosenka jest polityczna tylko gdy jest absolutnie dosłownie polityczna. Chyba :Smile
Odpowiedz
#30
Krasny napisał(a):Co do "20 lat później" - nie ma go na liście i w tym akurat wypadku nie ma absolutnie żadnych wątpliwości czy podpada pod definicję czy nie. Jest przecież oczywiste że pierwszoplanową "warstwą" tej piosenki jest opis dzieła literackiego A. Dumasa.
Podobnie jak pierwszoplanową warstwą "Koncertu fortepianowego" jest koncert fortepianowy. Jak sądze jedynie przez przeoczenie uznałeś ten utwór za piosenke polityczną.
Krasny napisał(a):polityczne zrozumienie tego utworu jest moim zdaniem absolutnie niemożliwe bez spełnienia jednego z dwóch warunków: a) żyło się w tamtych czasach b) zostajemy przez kogoś poinformowani że idzie o wybory prezydneckie z 1990 roku.
Idę o zakład - w realu - że ani jedna osoba urodzona po powiedzmy 1990-92 roku, po wysłuchaniu po raz pierwszy "Wojny postu..." bez podania kontekstu, że ani jedna osoba nie powie "No jasne, to przecież idzie o walkę Mazowiekiego z Wałęsą!". Czyż nie mam racji?
Ale dlaczego mamy udawać, że nie wiemy, o co chodzi? Dlaczego ignorujemy to, co twórca mówi o swoim dziele? Gdybym ja to ignorował, to na bank wrzuciłbym do piosenek politycznych jeszcze czerwony autobus. no, ale powiedzmy, że Kaczmar wie lepiej.
A czy przy innych twórcach stosujesz takie same kryteria?
Czy Twoim zdaniem "Folwark zwierzęcy" Orwella jest dziełem traktującym o organizacji gospodarstwa rolnego?
Czy kiedy Młynarski śpiewa "dajcie inne klocki albo zmieńcie ten obrazek" - to spiewa o zabawach dzieci polskich w czasie świąt?
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Jacek Kaczmarski a Satanizm Filip P. 65 13,818 10-03-2011, 09:44 PM
Ostatni post: M.S.
  Kaczmarski a barok miziolekmateusz 3 1,484 09-29-2011, 08:16 PM
Ostatni post: M.S.
  Kaczmarski, klasycyzm, prośba... darktuk 8 2,422 01-01-2011, 11:40 AM
Ostatni post: stepniarz
  Piosenki, których nie da się słuchać spokojnie Adiemus 254 38,815 05-29-2010, 06:21 PM
Ostatni post: Przemek
  Wasze ulubione piosenki i pieśni JK PawełDąbrowski 1 885 06-09-2007, 12:28 AM
Ostatni post: Jaśko
  Jacek Kaczmarski o Wielkanocy ja 21 3,779 04-08-2007, 11:47 AM
Ostatni post: tamn
  Czy Jacek Kaczmarski wielkim geniuszem był? Starszak 176 29,639 04-02-2007, 03:35 PM
Ostatni post: Filip P.
  Zapowiedzi JK w albumie "Piosenki 1975-82" Eryk 5 1,808 02-12-2007, 01:16 PM
Ostatni post: Eryk
  Doktorat K. Gajdy - "Jacek Kaczmarski w świecie tekstów Krasny 15 3,260 10-23-2006, 05:50 PM
Ostatni post: piotru
  Szukam tytułu piosenki o pożarze - pomóżcie marii07 29 4,763 08-15-2006, 10:36 PM
Ostatni post: Kuba Mędrzycki

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości