I co?

[MacB]

Pewnie na tajemniczym forum opów temat się pojawił, a sprawa - jak mawiał Pan Prezes Banku Zbożowego - jest w załatwianiu, ale tu co?
Wystarczy tupnąć nogą i nikt już się nie odezwie? Nie spyta?
To może, w myśl ludowej mądrości, że na każdym zebraniu jest taki moment, że ktoś musi zabrać głos pierwszy powiem:
protestuję.
Mój głos można olać, liczyć się z nim nie trzeba, ale powtórzę - jako gość i współtworzący swoją tu bytnością to Forum - protestuję przeciwko wyrzuceniu Kuby i Szymona. Więcej z Nimi miałem starć niż wspólnych zdań, ale ich zbanowanie uważam za działanie pochopne, nerwowe i niepotrzebne.
To wszystko, co mam w tej sprawie do powiedzenia.
Dziękuję za uwagę.
Maciek

[SimplexEtIdiota]

coś w tym jest co mówisz, wszak mówi się o nie karmieniu trolli, a nie o ich zjadaniu... ale z drugiej strony są pewne granice.

[Niktważny]

Wystarczy tupnąć nogą i nikt już się nie odezwie? Nie spyta?

Ale, co to znaczy, że "nikt się nie odezwie"? Ja swój pogląd na wyrzucenie Szymona i Kuby wyraziłem.
Rozumiem, ze ja to nikt.
Trochę to przykre, ale...bywa

[thomas.neverny]

Raczej rzadko zagladam do pyskowek (chyba ze temat wyjsciowy byl interesyjacy). Troche przelecialem tamte wpisy.

Dlaczego ma wylecoec Kuba - nie wiem (osoboscie wypiski KM przewaznie ("przewaznie" bo nie chce go sychac do jkiegos worka, i pamietam ze czasami podobalo mi sie to co pisal) mnie irytuja... ale to nie wystarczajacy powod by wywalac ludzi).

Szymon - tu z jednej strony zal bo czesto mnie zakoczyl pozytywnie ("ze tez o tym nie pomysllem zanim to napisal etc") z drugiej zas jakas gorycz zwiazana z jego bezceremonialnoscia, spoufalaniem sie (i jest to tylko tzw eufemizm) etc gdy chce komus dopieprzyc.
No i zwlaszcza uzywana argumentacja mnie powala. Raz mam wrazenie ze trafilem na bystrego faceta a raz ze na dobrze obserwujacego (i notujacego) skarzypyte...

Bylbym gotow podpisac apel o powrot naszych dwoch Sybirakow ale teraz (po tym co sobie poczytalem) zaczynam sobie myslec ze powinni sie jakos zobowiazac ze swoin stylem nie bedea ciagnac Forum w dol. Oczywiscie, takie zobowiazanie nie powinno kaleczyc ich godnosci.

Zwlaszcza ze - do kurwy nedzy i jej mamusi - mozna doskonale sie z kims psoiczyc nie schodzac na poziom wyzwisk , ublizaia, insynuowania, powiatpiewania nt sposobu prowadzienia sie Mamusie adwersarza, bez szukanie czy jest kompletnym ( z napletkiem) czy nie aryjczykiem etc.
Wiec po cholere bylo tamte rzucanie bluzgami i wrednosciami ?

[Jaśko]

są pewne granice

Jednak przewiduje się kolejne stopnie ostrzeżeń. Zakłada się więc, że nikt nie zostanie wyrzucony od razu tylko troche kar musi nazbierać, konkretnie ile tam... 6?

[SimplexEtIdiota]

Wiec po cholere bylo tamte rzucanie bluzgami i wrednosciami ?

otóż to.

[MacB]

Rozumiem, ze ja to nikt.

Źle rozumiesz. Owszem - w różnych miejscach, w różnych wątkach jakieś głosy się pojawiły. Za niezebranie ich tu razem i za pójście na skróty sugerujące choćby, że

ja to nikt

przepraszam.
A "sprawa wypędzonych" wydała mi się na tyle ważna i kontrowersyjna, że warta osobnego wątku.

W sprawach zarządu forami mieliśmy w tym roku (jakiś feralny, czy co?) już kilka burz - i tu, i na pomarańczowym. Ładnie to ujął DuchX, wprawdzie te fora to nie wszyscy kaczmarofile, ale z tej internetowej ich odmiany pewnie....prawie wszyscy (a kolejni przecież ciągle dołączają).

Przy całej kontrowersyjności bohaterów tego wątku, tylko złą wolą można porównać ich do 'Fioletowego kota' (kimkolwiek on nie był). Ani Szymon, ani Kuba nie są (byli?) tu z nami z przypadku. Wkurzał mnie Kuba nie raz (i On i wy wiecie o tym doskonale), z przykrością patrzyłem na zacietrzewienie Szymona, ale, na Boga - jesteśmy dorośli i każdy z czujących się pokrzywdzonym mógł się bronić. Tego przywileju Artur swoją decyzją odmówił obu Panom. Sam pewnie niejednego (niejedną? ) tu wkurzam, ale bądźmy ponad to. Artur nie był uprzejmy posłuchać pewnej prostej rady w tej sprawie, ale to Jego prawo nie słuchać innych i podejmować decyzje samodzielnie. Kwestią otwartą pozostaje dla mnie pytanie, czy akurat takie decyzje są słuszne/adekwatne/dopuszczalne...
W rodzinach też są czarne owce, trudna młodzież, kłótliwe teściowe, awanturujący się (o! A może dać napis, by na forum wpuszczać tylko w krawatach? Forumowicz w krawacie - jak głosi inne przysłowie ludowe - jest mniej awanturujący się!) mężowie-alkoholicy. To jednak ciągle jakaś rodzina. Jakaś całość.
Głosuję za niestosowaniem banów.
Dauri (przy okazji problemów na pomarańczowym) słusznie zauważył, że owszem - właściciel strony to jedno, a społeczność jakiegoś forum to drugie. I jakiś tam chamski swój vox populi ta społeczność posiada.

A Ciebie, Pawle, jeszcze raz przepraszam.

[Markowa :)]

Ja już o tym pisałam w innym wątku, ale powtórzę. Bardoz mi szkoda, że wywiązałą się tak paskudna jadka, która obraziła niepotrzebnie kilka osób, ale pamiętajmy również o tym, że i Szymonowi nie byli użytkownicy dłużni...No i mamy sytuację, w której on już nie może napisac nic na forum, a pozostali uczestnicy kłótni chodzą w glorii kulturalnych ludzi...Nie wygląda to jak powinno. Najlepiej było dać mu kolejne ostrzeżenie, może np. zabrnić udziału w HP - w końcu to wylęgarnia sprzeczek, ale wyrzucenie go uważam za niesprawiedliwe...

Co do Kuby, mam do niego dużo mniej sentymentu, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu, że dostało mu się przy okazji. Szymon na rozrabiał, a tu do pary wyrzucili za całokształt też Kubę. To trochę jak strzelanie zanim sie nie powie; "Stój, bo strzelam!"

[dauri]

Dauri (przy okazji problemów na pomarańczowym) słusznie zauważył, że owszem - właściciel strony to jedno, a społeczność jakiegoś forum to drugie. I jakiś tam chamski swój vox populi ta społeczność posiada.

Maćku, dokładnie zauważyłem to i tylko to:

(...) rozmowy toczące się na tym Forum (jak na każdym innym) są dobrem wspólnym użytkowników, którzy w nich uczestniczą, czynnie lub biernie. Użytkownicy Ci powinni mieć możliwość powracać do nich w dowolnym momencie.

Uwaga ta padła w kontekście zamknięcia przez adminów tego forum pewnej części tematów, bez żadnej konsultacji, i wbrew obietnicom władz forum, że struktura forum będzie stabilna. Na inne tematy, takie jak współuczestniczenie społeczności forum w decyzjach "dyscyplinarnych" nie wypowiadałem się. Ale skoro zostałem niejako wywołany przez Ciebie do tablicy, chciałbym tu zaprezentować swoją opinię. W dalszej części swojej wypowiedzi napisałem:

A Waszą (tj. administracji i moderacji), Szanowni Państwo, rolą, jest czuwanie nad tym, aby Użytkownicy ci mieli taką możliwość.

Chodzilo mi wówczas o możliwość kontunuowania rozpoczętych dyskusji. Teraz dodałbym jeszcze: "Waszą, Szanowni Państwo, rolą, jest również czuwanie nad tym, aby pewne granice przyzwoitości w rozmowach na forum nie były przekraczane, a użytkownicy nie byli narażani na ataki ze strony innych użytkowników ani zmuszani do czytania rozmaitych kłótni i awantur".

Tyle w ogóle, w szczególe całkowicie popieram decyzję Artura. Maćku, z każdym Twoim głosem liczę się i bynajmniej nie olewam, ale w tym przypadku mam inne zdanie.

W kwestii zamknięcia tematów na pomarańczowym: władze tego forum nie uwzględniły mojej uwagi i tematy przez nich zamknięte pozostały zamknięte.

Pozdrawiam
Dauri

[MacB]

w tym przypadku mam inne zdanie

Zupełnie zrozumiałe.
Szczerze mówiąc, pisząc o Twoim zdaniu, miałem w pamięci słowa nieco inne. Ale okazało się(teraz dopiero sprawdziłem), że to słowa z Listy.

Co do strony - masz rację i należy ona do twórcy. Ale w przypadku forum treść tworzą też "zwykli" użytkownicy i uważam, że to do nich ta treść należy.

Oczywiście nadinterpretowałem je rozciągając te prawa uzytkowników, za co Cię przepraszam, bo końcówka mojej poprzedniej wypowiedzi mogła sugerować, że Twój pogląd jest inny niż faktycznie jest.

[Zbigniew]

Protestuję!

[Pils]

W sprawach zarządu forami mieliśmy w tym roku (jakiś feralny, czy co?) już kilka burz - i tu, i na pomarańczowym. (...)
Ani Szymon, ani Kuba nie są (byli?) tu z nami z przypadku. Wkurzał mnie Kuba nie raz (i On i wy wiecie o tym doskonale), z przykrością patrzyłem na zacietrzewienie Szymona, ale, na Boga - jesteśmy dorośli i każdy z czujących się pokrzywdzonym mógł się bronić. Tego przywileju Artur swoją decyzją odmówił obu Panom.

Przyznam, że sprawa "forum pomarańczowego" jest mi obca, ale w sprawie tutejszego jest troszkę inaczej. Sprawa jaka się tutaj rozegrała pokazała tylko, że istnieją na tym forum "święte krowy". A jak się nie podoba to wyp....
Przyznam że nie rozumiem postępowania Artura. Nie rozumiem, bo uważałem Go za w miarę rozsądnego gościa. Ale wywalanie niewygodnych userów?? To już żenada. Nie zostały wyczerpane wszystkie procedury (które zostały stworzone). Gdyby zrobił to w majestacie prawa które stworzył (liczba ostrzeżeń) to trudno. W przypadku Szymona było to drugie (3?), a Kuba miał tylko jedno.
Dodatkowo cofanie danych ostrzeżeń innym?? Wszak zasłużyli. I nic nie ma do rzeczy, że byli przymuszeni przez sytuację - jak stwierdził admin. Obrażali i zasłużyli. Myślę, że tak jak Lodbrok wzięli to pod uwagę, i zdecydowali się na taką a nie inną wypowiedź. A jeżeli GTW uważa inaczej, to niech zacznie od zmiany regulaminu. Najlepiej do ograniczenia go do punktu: we wszystkich sprawach rację ma administracja.
W kolejnych awanturach będą podpadać następni - i co?? "kolejni będą strąceni" ?
Przy takim nastawieniu może się okazać, że grupa Banitów (skazanych i samowolnych) zacznie rosnąć dość szybko.

jesteśmy dorośli i każdy z czujących się pokrzywdzonym mógł się bronić.

Mógł. Ale jak widać "to wcale nie jest takie łatwe". Jedni mogą, inni nie, jeszcze inni...
Posumowując. Dołączam się do protestu przeciw wyrzuceniu Kuby i Szymona.

Pozdrawiam
Pils

[lodbrok]

No to i ja dorzucę swoje trzy grosze, bo po części to moja wypowiedź przyczyniła się do zaistniałej sytuacji, więc czuję się niejako w obowiązku aby głos zabrać.
Znacie mnie już trochę i wiecie, że nie jestem zwolennikiem rozwiązań siłowych czy ostatecznych. Zawsze wolę rozmowę, kompromis czy polubowne załatwienie sprawy niż stawianie jej na ostrzu noża. I jeśli chodzi o tę konkretną sprawę to również bym wolał, by Szymon i Kuba dalej byli członkami forum pomimo, że podobnie jak Wy mam bardzo wiele zastrzeżeń do ich postawy. Nie czuję absolutnie żadnej satysfakcji z faktu, że Artur podjął taką a nie inną decyzję. Ale to tylko jedna strona medalu. Bo choć emocjonalnie się z tą decyzją nie zgadzam, to Arta rozumiem. Podczas gdy on jako osoba kierująca całością, całe swoje siły, wspólnie z Ann, poświęcają aktualnie na ciągłe doskonalenie strony i forum (kilka bardzo pracochłonnych projektów jest w trakcie realizacji), bez przerwy muszą się zmagać z gaszeniem pożarów, dyscyplinowaniem użytkowników i to zazwyczaj - ciągle tych samych. To naprawdę męczy. Nie każdy ma siłę, ochotę i zdolności do prowadzenia niekończących się dysput dotyczących stylu dyskutowania, używania odpowiednich słów adekwatnych do okoliczności, wychowywania userów i ciągłego ich upominania. Ktoś powie, po co to robić, wszak można pozostawić sprawy swojemu biegowi. Otóż oczywiście, można je tak pozostawić, ale przypominam, jeszcze niedawno bardzo dużo osób protestowało, że tu rozmawia się głównie o stringach, dupie Maryni, że toczy się utarczki głównie na tematy nie związane z osobą patrona itd. Jedni uważają, że Art powinien zarządzać demokratycznie inni, że nie ma co się na nikogo oglądać i sam autorytatywnie powinien podejmować decyzje, jedni kiwają głową z aprobatą, inni są rozczarowani bo mieli Arta za rozsądnego człowieka a teraz już tak nie uważają :/ . A gdyby Art zrobił głosowanie i wyszłoby, że powiedzmy 40% userów popiera jego decyzję a 60% nie, to znaczy że swoją decyzję powinien zmienić? Jak znam życie to wtedy kilka osób z tych 40% procent (gdyby Art decyzję zmienił) powiedziałoby, że nie ma charakteru i ulega presji... Oczywiście te 60%, biłoby brawo. Trzeba być chyba świętym żeby taką presję sprzecznych oczekiwań wytrzymać. A nasi Admini święci nie są. Są młodymi ludźmi, którzy muszą pogodzić dojrzewającą, "rozhormonioną" młodzież, subtelne wyważone chrześcijanki, bałwochwalczych artystów, zwolenników pornografii, asertywnych ateistów i uduchowionych kaczmarofilów etc. Ludzie!...
Art tak naprawdę popełnił moim zdaniem jeden błąd, a mianowicie podjął decyzję nie na podstawie regulaminu, który sam ustanowił, ale z jego pominięciem. Z drugiej strony w regulaminie jest zapis, że administrator ma prawo do dowolnej jego interpretacji. Art, żeby być zupełnie w prawie, mógł po prostu poczekać jeszcze trochę na okazję, "wyostrzeżeniować" obu panów i nikt by mu nie zarzucił, że działa niezgodnie z regulaminem. Chyba jednak zadziałały u niego emocje i postanowił od razu przeciąć ten wrzód. Być może zatem sposób podjęcia przez niego decyzji jest naganny i może budzić zdziwienie. Jeśli jednak się głębiej nad tym zastanawiam to rozumiem Arta. Musiał bowiem zdawać sobie sprawę z faktu, że taka jego decyzja nie wszystkim się spodoba. Jak mi się jednak wydaje, każdy kto już trochę poznał Szymona i Kubę, nie może mieć raczej złudzeń (ja ich nie mam), że osoby te zmienią styl swoich wypowiedzi, stosunek do "ulubionych" przez nich userów, że nagle ich zachowanie nie da podstaw do kolejnych ostrzeżeń a w prowadzonych przez nich dyskusjach nie będą dominować złośliwości i epitety. Oni po prostu tacy są i wielu innych userów takimi ich akceptuje. Ale Art z Anią widocznie takiego stylu nie akceptują. Drażni ich on i wyprowadza z równowagi. Uważają, że ich działalność na forum przynosi więcej szkody niż pożytku. Nie znaczy to, że Kuba z Szymonem nic nie wnoszą. Absolutnie nie. Oddajmy im sprawiedliwość, że pisali również posty mądre i ciekawe, takie, które czytało się z przyjemnością i zainteresowaniem. Niestety w oczach administratorów, negatywy przeważają nad pozytywami. Niektórzy userzy czują się taką decyzją rozczarowani bo "mięsiste" dyskusje z wyżej wymienionymi były dla nich tym co oni akurat lubią. Bo forum nie będzie dla nich już tak atrakcyjne, tak pełne życia.
Wreszcie, decyzja Arta jest dla mnie dowodem na to, że dzban nosi wodę dopóty, dopóki ucho się nie urwie. Jest dowodem na to, że nie można bez końca igrać z administracją tego forum bo cierpliwość tejże administracji nie jest nieskończona. I każdemu komu zależy na tym żeby tu być, musi się z ograniczonością tej cierpliwości liczyć. Czy mu się to podoba czy nie.
Jeśli chodzi o moje ostrzeżenie, to jak najbardziej na nie zasłużyłem i ponownie proszę o jego przywrócenie. Mają rację Ci, którzy twierdzą, że świętych krów nie powinno być.

[Artur]

Wprawdzie mam urlop i nie chciałem tu zaglądac ale widać tak się nie da.
Obecnie pracujemy z ann i betatesterami nad przynajmniej kilkoma projektami, więc mamy ograniczoną cierpliwość. Bany cofnęliśmy, obaj panowie dostali pisemne zawiadomienie. Bany potraktujmy jako jedną z form ostrzeżenia (czasowe bany będziemy stosować także w innych przypadkach notoroczynego łamania regulaminu, gdy nie działają zwykłe ostrzeżenia).
Podziwiam Kubę, który przyznał się do winy. Co do Szymona - pozdrawiam pana Wojciecha

[MacB]

EOT?

[lodbrok]

pozdrawiam pana Wojciecha

Może to chodzi o św. Wojciecha? :rotfl:

[Niktważny]

Przyznam, że sprawa "forum pomarańczowego" jest mi obca, ale w sprawie tutejszego jest troszkę inaczej. Sprawa jaka się tutaj rozegrała pokazała tylko, że istnieją na tym forum "święte krowy"

Święte krowy były od zawsze. Ostatnia awantura niczego nowego w tej kwestii nie pokazała. Co najwyżej dopiero teraz starą regułę zauważyłeś.

Sam mogę się do takich świętych krów zaliczyć. Kiedyś, po udzieleniu mi któregoś tam z kolei, ostatniego możliwego ostrzeżenia i po zbanowaniu mnie, powiększono nagle liczbę dopuszczalnych ostrzeżeń, co pozwoliło cofnąć dzień wcześniej podarowanego bana.
Ktoś inny znów dostał hurtem od razu wszystkie ostrzeżenia i był banowany z miejsca bez żadnej możliwości odwołania.
Nie tylko zresztą ja byłem/jestem świętą krową. Był czas, że wręcz niewyobrażalne wydawało się, aby pewnych użytkowników spotkało choćby łagodne upomnienie. Cokolwiek by nie robili. Jakkolwiek by nie łamali Regulaminu, nadal zachowywali pozycję uprzywilejowaną. Potem sympatie się zmieniały, uprzywilejowani popadali w niełaskę, a do łask wracali wcześniej karani.
Reguła – można ogólnie powiedzieć - jest taka, że status świętej krowy nie jest dany prawie nikomu raz na zawsze, ale zawsze ktoś (różni użytkownicy w różnym czasie) ten status posiada. O tym, dla czego status ten nie jest dany “prawie nikomu raz na zawsze” napiszę za chwilę.

Mają rację Ci, którzy twierdzą, że świętych krów nie powinno być.

Teoretycznie mają rację. Tylko, że to jest taka sama racja, jak stwierdzenie, że na świecie powinien panować pokój, powietrze powinno być czyste, woda zdrowa a ludzie powinni się kochać i być sobie równi. To wszystko prawda i tylko teoria
Owszem, ludzie powinni być sobie równi, ale równi sobie nie są i nigdy nie będą. Co najwyżej można zmieniać zasady i mechanizmy, które sprzyjają nierównościom. Można niwelować nierówności, ale nigdy nie da się osiągnąć równości całkowitej.
Niby przecież nie powinno być lepszych i gorszych, bardziej i mniej uprzywilejowanych, ale...jednak ktoś np. władzę musi sprawować, prawda? A władza to przywileje. Władza to bycie ponad innymi. Nie wyobrażasz sobie chyba Lodbroku, że np. w warunkach forumowej rzeczywistości władza sama sobie da ostrzeżenie albo się zbanuje? Władza jest ponad Regulaminem, ponad forumowym prawem. To bycie "ponad" sankcjonuje choćby regulaminowy zapis - który zresztą wprowadziła forumowa władza - że Administracja ma rację zawsze.
Nikt inny racji zawsze mieć nie może – tylko władza, tylko Administracja!
No widzisz, czyli świętych krów być niby nie powinno, ale jednak...są. Władza to taka święta krowa właśnie. I to miałem na myśli pisząc, że status świętej który nie jest dany raz na zawsze “prawie nikomu”. “Prawie nikomu”, bo władza z tego statusu będzie korzystać bez przerwy.
Niby nie powinno być jednostek, czy grup bardziej uprzywilejowanych, ale jednak są.
Są – to chciałbym podkreślić - i być muszą!
Administracja musi być ponad Regulaminem, by na Forum był jaki taki taki porządek.
Podsumowując: z faktem istnienia świętych krów trzeba się pogodzić. Do pewnego stopnia, dla zapewnienia względnego ładu ten stan jest wręcz konieczny.
Ale...Jest jedno “ale”.
Moim zdaniem nie powinien jednak funkcjonować system, który wzmacnia regułę obecności świętych krów (czyli regułę, wedle której są równi i równiejsi).
Za taki, szkodliwy z punktu widzenia powiększania nierówności między userami, system, uważam aktualnie działający mechanizm arbitralnie przez Administrację wymierzanych kar dyscyplinujących użytkowników Forum (banów i ostrzeżeń). Bo, z natury swej, ten system – jak się rzekło stosowany na podstawie arbitralnych decyzji Administracji- nie obejmuje sprawiedliwie każdego “zwykłego” użytkownika w każdym czasie. Przez “zwykłego użytkownika” rozumiem każdego usera z wyjątkiem Administratorów. Nie obejmuje, bo w danym czasie prawie zawsze Administratorzy kogoś lubią bardziej, kogoś mniej, ktoś im pomaga mniej lub bardziej, ktoś ich mniej lub bardziej denerwuje. Co za tym idzie, Administratorzy – jak pokazuje praktyka – są w swych ocenach dotyczących różnych userów w różnym stopniu radykalni. To właśnie ta, różna wobec różnych ludzi radykalność postępowania Administracji sprawia, że w danym czasie zawsze któryś ze “zwykłych użytkowników” ze statusu świętej krowy korzysta. To własnie różna radykalność postępowania Administracji sprawia, ze reguła świętych krów ma się od zawsze dobrze. Sympatie się coprawda zmieniają i święta krowa z czasem przestaje być święta. Jej miejsce zajmuje jednak kto inny. I wówczas tego kogoś, tą nową świętą krowę przestaje obejmować system kar porządkowych.

Od dawna uważam, że ostrzeżenia i bany rozumiane, jako kary porządkowe wymierzane na zasadach praktykowanych obecnie, nie spełniają swojej roli. Kara, żeby była pożyteczna dla ukaranego i dla ogółu, musi być wymierzana nieodwołalnie i sprawiedliwie. A - taka jest niestety praktyka – kary na Forum nie są zawsze nieodwołalne i sprawiedliwie.
Ostrzeżenia w ogóle uważam za niepotrzebne i szkodliwe. Uważam tak, bo nie da się – w moim odczuciu – opracować dobrze funkocjonującego systemu wymierzania tej kary. A system funkcjonujący źle - jak ten obecny - przynosi więcej szkody, niż profitów
Poddawanie pod jakąś formę zbiorowej wypowiedzi każdego ostrzeżenia byłoby przecież absurdem. Doprowadziliśmy do sytuacji, w której co rusz trzeba by angażować się w dyskusje na temat ukarania kogoś za jakąś wypowiedź.
Z drugiej strony arbitralne przyznawanie ostrzeżeń wyłącznie przez Adnimistratorów też nacechowane jest niesprawiedliwością z powodów opisanych wyżej. Innych sposób wymierzania ostrzeżeń nie widzę. Skoro więc każdy z możliwych systemów jest zły, to chyba lepiej w ogóle zaprzestać takich kar.
Potrzebne są natomiast bany! Bany zdarzają się sporadycznie. Do dnia dzisiejszego na palcach obu rąk można policzyć sytuacje, w których trzeba było kogoś eliminować. To są sytuacje wyjątkowe. Niemniej czasem czyjaś obecność może być nie do zniesienia dla większości użytkowników i taki problem trzeba rozwiązać. Uważam, że, jeśli zajdzie taka konieczność, to użytkownicy Forum powinni podejmować decyzję odnośnie eliminacji konkretnego usera ze swojego grona. Oczywiście – jak już w innym poście wspomniałem – wypowiedź wszystkich jest niemożliwa. Masa forumowiczów nie jest w ogóle zainteresowana zajmowaniem głosu w sprawach funkcjonowania Forum. Ale ci, którzy chcą, powinni mieć szansę wyrażenia stanowiska w sprawie eliminacji konkretnej osoby. W jaki sposób, szybki i bezkonfliktowy można by umożliwić taką zbiorową wypowiedź, napisałem już w innym poście. Mam na myśli jakiś rodzaj, najlepiej anonimowego, głosowania nad kwestią pozostawienia lub wykluczenia danego usera z grupy.

pozdrawiam!

PS: niniejszy post nie jest absolutnie wymierzony przeciwko Administracji. Rozumiem, że nie muszą zawsze i w każdej sytuacji zachowywać zimnego obiektywizmu. A już zwłaszcza rozumiem, że nie da się być w pełni obiektywnym przy ocenie postępowania ludzi. Jednych lubi się bardziej, innych mniej - to jasne!
Ale jednak wymierzanie kar na Forum zawsze budziło emocje. To był zawsze temat wielu kłótni, nieporozumień. I właśnie dlatego, ze kwestia ostrzeżeń i banów jest tak drażliwa, pozwoliłem sobie skreślić kilka zdań na ten tamt. Bo, być może, uda się wypracować normy, które w przyszłości ograniczą nieporozumienia.

[partycja]

Co do Szymona - pozdrawiam pana Wojciecha

Pana Wojciecha zawsze warto pozdrowić więc dołączam )

[Krasny]

Godzina egzotyczna nawet jak na to forum!

[partycja]

Jeśli mrówkom jest dobrze o czwartej nad ranem
-pogratulujmy mrówkom.

[Pils]

Teoretycznie mają rację. Tylko, że (...) jednak ktoś np. władzę musi sprawować, prawda? A władza to przywileje.

Pawle, ale ja tu nie o władzy. Że "wadza" ma przywileje to można wyczytać w regulaminie. I wchodząc na forum przyjmuje się zasady z dobrodziejstwem inwentarza, albo się nie wchodzi. Ja raczej wspominałem o "zwykłych" uczestnikach tej "zabawy". I dla pełnej jasności nie zależy mi na ukaraniu Lodbroka. Rozumiem i szanuję Jego decyzję. Chodzi mi tylko o czytelność i czystość zasady "każdy odpowiada za siebie". Wtedy nie będzie powodów do nieporozumień typu dlaczego ja dostałem ostrzeżenie za wypowiedź "a", a User nie dostał za wypowiedź "b". Sprawa traktowania moderatów jako zwykłych użytkowników i tak nie ma racji bytu, jedynie można apelować by nie uskuteczniali prywaty. Notomiast istnienie świętych krów wśród zwykłych użytkowników najnormalniej ośmiesza regulamin, a działanie administracji wbrew regulaminowi ośmiesza ją samą. Wniosek - trzeba dostosować "do czegoś" regulamin.
PS. Moje posty w tym wątku też nie są wymierzone w Administrację i dalej też mogę pojateżować

[Niktważny]

Notomiast istnienie świętych krów wśród zwykłych użytkowników najnormalniej ośmiesza regulamin, a działanie administracji wbrew regulaminowi ośmiesza ją samą. Wniosek - trzeba dostosować "do czegoś" regulamin.

Istnienie świętych krów wśród zwykłych userów jest utrwalane poprzez system przyznawania kar ostrzegawczych. Jak już wspomniałem, moim zdaniem, ostrzeżenia przynoszą więcej szkody niż pożytku. Jest tak, bo:
- Nie wypaliło dawanie ostrzeżeń w wyniku arbitralnie podejmowanych przez Administrację decyzji (ciągłe konflikty, nieporozumienia. Same uzasadnienia ostrzeżeń też sprawiały nie małe problemy a i bywało tak, że podpadały pod karę. Pamiętne "ujawnianie debilizmu całemu światu" może być przykładem tekstu obraźliwego, za który tez należało się ostrzeżenie. )
- Nie bardzo jest możliwość opracowania innego systemu przyznawania tej kary - zbiorowe podejmowanie decyzji w tym względzie sprowadzałoby się do absurdalnych głosowań czy ankiet. Forum stałoby się miejscem ciągłej dyskusji nad każdą nieregulaminową wypowiedzią.
- ostrzeżenia, podobnie, jak rangi karne, zasadniczo nie przynoszą zamierzonego skutku. Jeśli ktoś ma naturę prowokatora, mąciwody, tego ostrzeżenie nie powstrzyma. A istnienie świętych krów tylko pomoże mu w uzasadnianiu swoich zachowań. No bo jeśli jednym uchodzi płazem łamanie Regulaminu, to czemu innym ma nie ujść. Czemu jedni mogą łamać zasady a inni nie? Zresztą już sama dyskusja nad przypadkami łamania Regulaminu jest znakomitą okazją do mącenia i ataków na Administrację. Skrajnym przypadkiem ignorowania Regulaminu i głupiej na ten temat wymiany zdań, była kłótnia na Forum Petrusa. Tam absurdalne zapisy regulaminowe oraz kary za ich łamanie, były jawnie wyszydzane przez wielu użytkowników (w tym przeze mnie). Petrusa doprowadzało to do szewskiej pasji, prowokowało do nierozsądnych posunięć itp wyczynów. W końcu na pomarańczowym Regulamin ucywilizowano, ale....smutne wrażenie nadal pozostaje.
Dlatego też, zgadazam się z Pilsem, gdy pisze, że trzeba dostosować "do czegoś" Regulamin. Regulamin powinien być dostosowany do praktyki codziennego życia Forum. Prkatyka ta wskazuje na nieskuteczność większości (poza banem) represji, z którymi może się spotkać niepokorny user. Albo te represje trzeba zmininalizować (do banowania ), albo też zmienić mechanizm ich stosowania. Z tym, ze na ja nie mam pomysłu, jak inaczej, niż poprzez likwidację większości kar, można zreformować ten mechanizm.

[dauri]

W końcu na pomarańczowym Regulamin ucywilizowano

?? ?? ??
Co mianowicie ucywilizowano, gdzie? Regulamin na pomarańczowym jaki był, taki jest, niezmienny od 2.6.2006:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gintrowski.art.pl/forum/viewtopic.php?t=368&sid=683a5feacb5b6dd1a6d28ccbdb1deb54">http://www.gintrowski.art.pl/forum/view ... cbdb1deb54</a><!-- m -->

A za Twój powyższy post dostałbyś tam ostrzeżenie, zgodnie z art. 18.

Pozdrawiam
Dauri

[Niktważny]

Co mianowicie ucywilizowano, gdzie?

Wywalono punkt,który wywołał awanturę, czyli punkt o linkowaniu.

[thomas.neverny]

Swojego czasu zastanawialem sie tutaj na glos jak by choc troche ograniczac "wybryki" uzytkownikow. Wtedy proponowanym pod dyskusje pomyslem bylo ewentualne przyznawanie wrednych tytulow typu "Chlystek" (zgodnie z obecna konwencja; to slowo pojawia sie w "Astrologu" JK; mozna tez zaproponowac slowo "Gnoj" ktore zaistnialo w "Epitafium dla Sowizdrzala" :wredny: ), z nadzieja ze ktos obciazony rownie przykrym podpisem bedzie sie mniej odzywal i zanim cos napisze troche sie zastanowi. Niestety, do zadnej ogolnej dykusji nie doszlo bo wlasciwie nikt nie zareagowal (za wyjatkiem pewnego Warchola).
A co sadzicie o uwarunkowanych powrotach z banicji ? Czyli : (1) zostawiac ludziom jakas furtke (2) ale jednoczesnie uwarunkowac powrot od wyboru : "czy chcesz wrocic na to forum by dyskutowac o Kaczmarze czy zeby sie wyzywac na jego uczestnikach ?" (ten sposob przestawiania sytuacji jest troche karykaturalny ale mam nadzieje ze zrozumiecie o co mi chodzi).

Chyba w tym watku pojawily sie uwagi nt wolnosci slowa badz wyslawiania swoich pogladow. Wydaje mi sie ze nalezy rozrozniac wyslawianie badz gloszenie wlasnych opinii od wyslawiania opinii nienawistnych. Zdarzalo mi sie juz czytywac bardzo dobrze wyargumentowane wywody ze np poglady rasistowskie to tylko opinia ktora - tak jak inne - zasluguje na rownoprawne rozglaszanie etc. Ot, jedni sadza ze xx (xx : Zydzi, Cyganie, Polacy, Arabowie etc; prosimy zaznaczyc wybor) to wredna nacja nacja i zaluguje na yy (yy : IDEM) a inni tak nie sadza, zawsze mozna o tym podyskutowac; to tylko problem pogladow.
Ja takiej pewnosci nie mam.
Wracajac zas do poziomu tego co sie sie dzialo na forum : nie sadze by "puszczanie wiach" (wiem ! eufemizm...) innym uzytkownikom, przypisywanie im roznych cech etc nalezalo do "opinii". Dlatego prosze o rozroznianie "prawa do pogladow" od "prawa do ublizania".

Pisze to bo jednak mi przykro (wbrew temu co napisalem powyzej ?) ze doszlo do tego do czego doszlo, zarowno przed jak i po banicji. Inna rzecz to to ze na mnie sie nie wyzywali - sa szanse sie ze pisalbym inaczej gdyby mi zalezli za skore.

[Zeratul]

Sam mogę się do takich świętych krów zaliczyć. Kiedyś, po udzieleniu mi któregoś tam z kolei, ostatniego możliwego ostrzeżenia i po zbanowaniu mnie, powiększono nagle liczbę dopuszczalnych ostrzeżeń, co pozwoliło cofnąć dzień wcześniej podarowanego bana.

Tamtą racjonalizację limitów ostrzeżeń postulowałem już wcześniej (praktycznie nie było szans "zdobycia" dodatkowych trzech warnów do bana mając zablokowaną możliwość pisania) - a że zdarzyła się akurat wtedy - no cóż, widocznie miałeś szczęście

Nie obejmuje, bo w danym czasie prawie zawsze Administratorzy kogoś lubią bardziej, kogoś mniej, ktoś im pomaga mniej lub bardziej, ktoś ich mniej lub bardziej denerwuje.

Admini i moderatorzy są świadomi wpływu własnych sympatii i antypatii na przydzielanie warnów i starają się go ograniczać. Przydzielanie większości ostrzeżeń poprzedza dyskusja, która co prawda trochę przedłuża cały proces, ale jednocześnie znacznie redukuje efekt "zemsty" (on mnie wkurzył - dam mu warna) czy emocjonalnego podejścia. A że czasami się nie udaje - może nam być tylko przykro (errare humanum est )
(Zaznaczam od razu, że powyższy tekst to moja prywatna opinia, a nie oficjalne stanowisko )

Wywalono punkt,który wywołał awanturę, czyli punkt o linkowaniu.

IMHO nadal funkcjonuje jako punkt 9 :]

Pozdrawiam
Zeratul

[thomas.neverny]

Zeratul, mogles chyba nawet napisac wrecz ze "errare Adminum est", w mysl zasady ze Admin tez clowiek (Adminka takze) :
Witam po powrocie.

[Niktważny]

IMHO nadal funkcjonuje jako punkt 9

Ano faktycznie! W takim razie nie doczytałem regulaminu forum pomarańczowego.
Chociaż, o ile sobie przypominam, Redi zapowiadał w sierpniu zmiany w Regulaminie. Między innymi zapowidał, że:

Aczkolwiek i w regulaminie wprowadziliśmy zmiany. Będzie obowiązywał nowy regulamin opracowany przez Adminów, jednak już teraz możemy zdradzić, że zniesiony zostanie w nim zakaz o linkowaniu do innych dyskusji.

Chyba za bardzo zaufałem tym deklaracjom.

[dauri]

Chyba za bardzo zaufałem tym deklaracjom.

No to witaj w klubie. Ja w swoim czasie na pomarańczowym napisałem (w innej sprawie):

(...) jeśli chodzi o liczbę i tytuły działów na tej stronie, to zostanie tak jak jest. Zadecydowaliśmy o akurat takim podziale forum i na pewno go nie zmienimy. Dlatego proszę zakończenie dyskusji na ten temat, bo ona nic nie wnosi.

I po dwóch miesiącach z hakiem okazało się, że dyskusja jednak coś wniosła, a podział na forum się zmienił. Adminie Drogi, miejże w przyszłości trochę więcej szacunku dla wypowiedzanych przez siebie słów i obietnic złożonych użytkownikom... I trochę mniej arogancji i pewności siebie.

Pozdrawiam
Dauri

[Kuba Mędrzycki]

Podziwiam Kubę, który przyznał się do winy.

Rzeczywiście, napisałem list do Artura z prośbą o konkretne uzasadnienie decyzji o zeszłotygodniowym zbanowaniu mnie. Tyle, że pisanie o "przyznaniu się do winy" jest trochę ogólnikowe. Ponieważ uzasdadnieniem decyzji admina, jakie pojawiło się na stronie forum(to jedyne co mogłem przez kilka dni czytać), było stwierdzenie, że zarówno ja jak i Szymon jesteśmy tu po to,aby szkodzić. Oczywiście, do takich zarzutów nie mogłem i nie moge się przyznać, bo to po prostu nieprawda. Fakt, że czasami mnie ponosiło (z różnych powodów) za co urażonych chciałem korzystając z nadarzającej się okazji przeprosić.
Nigdy jednak nie obrzucałem żadnego z użytkowników epitetami i nie mam żadnych osobistych powodów aby komuś dokuczyć czy szkodzić.
Co do kwestii poszczególnych tematów, w których pojawiały się kwestie mocno "sporne", nie chce mi się wracać - nie ma sensu ani powodu, aby w nieskończonośc dyskutować bez celu o jednym.
A co do samych kar regulaminowych, to uważam, że ban polegający na uniemożliwieniu choćby czytania ogólnie dostępnych tematów uważam za mocno przesadzony, albo nieprzemyślany. Wystarczy, że "banita" logował się choćby w kawiarence internetowej i już ktokolwiek chcący skorzystać z forum, także nie będzie miał takiej możliwości. Odczułem to na własnej skórze, chcąc obejrzeć forum na jakimś z kilkudziesięciu komputerów w mojej pracy. Nigdzie nie było takiej możliwości. Więc to jest, uważam średni i bardzo niesprawiedliwy pomysł. Z resztą zdaje się, że już gdzies o tym było(nie pamiętam jednak czy na liście czy tutaj), więc już nie ma sensu ciągnąć dalej tego wątku.
Przy okazji, chciałem podziękować wszystkim, którzy uznali decyzję adminów tego forum, za zbyt surową.

Kuba