Wraca stare?

[Przemek]

Ale co za bzdury pleciesz? Jak ja mogę sobie sama naruszać podstawowe prawa człowieka? Przecież jednym z podstawowych praw jest to, że mogę sam o sobie decydować...

O sobie to możesz, dlatego kseruj swoje listy i noś do kontroli, ale nie decyduj o mojej korespondencji!!

Poza tym jak pisałam wcześniej według standardów europejskich (a są to najwyższe standardy na świecie) takie ograniczenia tajemnicy korespondencji są dopuszczalne. Więc ani ja ani rząd, jeśli wprowadzi ustawę nie będziemy naruszać praw człowieka naszych ani cudzych!

:rotfl: Oczywiście że będzie naruszac moje podstawowe prawy do tajemnicy mojej korespondencji.

To jest fakt, z którym dyskutować dalej możesz tylko wykazująć się niezwykłą ograniczonością logicznego myślenia, albo po prostu złą wolą.

To nie jest fakt!

Poza tym, czemu nazywasz mnie bezmyślną? Skąd pomysł, że nie są to poglądy przemyślane?

Skoro przemyślane, to gratuluję...

Bo może ty planujesz demonstracje urządzić w obronie twoich praw? Choć wydaje mi się, że buntownikiem jesteś raczej salonowym. A ja jeśli mi zależy umiem się postawić i nawet coś zmienić, a Ty? Możesz się jakimiś społecznymi osiągnięciami popisać?

Mogę. Ale nie będę się popisywac, tę działke zostawiam Tobie. Więc czekam na listę Twych osiągnięc społecznych

No na pewno nie będziemy jeśli tacy ja Ty bedą woleli oglądać przestępców na ulicach niż w więzieniach

Na pewno nie będziemy jeżeli tacy jak Ty będą wszystkich wrzucac do jednego worka. Będą z góry zakładac, że każdy jest przestępcą, więc trzeba go kontrolowac na wszelki wypadek.

Bo na pewno to policja jest zawsze ta zła i tylko męczy zupełnie niewinnych ludzi...

Nie, nie zawsze jest zła i czasem winnych też męczy.

[ Dodano: 8 Wrzesień 2006, 06:29 ]
Oto przykład z naszego państwa prawa:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wiadomosci.o2.pl/?s=257&t=267693">http://wiadomosci.o2.pl/?s=257&t=267693</a><!-- m -->

[Markowa :)]

O sobie to możesz, dlatego kseruj swoje listy i noś do kontroli, ale nie decyduj o mojej korespondencji!!

Ale jak ja decyduje? Posłanką jestem czy co? Ja tej ustawy nie przegłosuje, nawet jeśli bym chciała. Obracamy się aktualnie tylko w sferze poglądów, a do tych mam prawo, takie samo jak Ty. Więc przestań się na mnie wyładowywać, jeśli myślę inaczej niż TYy, bo to zachowanie bardzo na niskim poziomie.

Mogę. Ale nie będę się popisywac, tę działke zostawiam Tobie. Więc czekam na listę Twych osiągnięc społecznych

Jakoś szczerze wątpie, że możesz, bo czytając twoje posty na forum odnoszę wrażenie, że interesujesz się zawsze tylko i wyłącznie swoim własnym interesem... Listy całej nie będę Ci dawać, może wystarczy, że przypomnę Ci, że jestem instruktorem ZHP i pół życia robie coś dla innych za darmo...

Na pewno nie będziemy jeżeli tacy jak Ty będą wszystkich wrzucac do jednego worka. Będą z góry zakładac, że każdy jest przestępcą, więc trzeba go kontrolowac na wszelki wypadek.

Ale ja wcale nie twierdze, że powinna być kontrola prewencyjna, tylko zgadzam się na sprawdzanie korespondencji osób podejrzanych o pedofilię, rozpowszechnianie pornografii czy uprzedzeń narodowościowych. To chyba nie jest całe społeczeństwo?

[Artur]

Ale ja wcale nie twierdze, że powinna być kontrola prewencyjna, tylko zgadzam się na sprawdzanie korespondencji osób podejrzanych o pedofilię, rozpowszechnianie pornografii czy uprzedzeń narodowościowych. To chyba nie jest całe społeczeństwo?

Ale tego im nikt nie zabrania, wręcz zaleca (chociaż nie jestem pewien, czy ściga się rozpowszenianie porno, jak tak to będa mieli dyży problem gdzie trzymać aresztowanych). Ale od tego by wydać nakaz jej przeszukania jest sąd a nie jakiś komendant na prośbę jakiegoś aspiranta. Zamiast zajać się problemem, czyli przeciążeniem sądu to wymyślają nieudolne obejścia.

[Markowa :)]

Zamiast zajać się problemem, czyli przeciążeniem sądu to wymyślają nieudolne obejścia.

Nieudolność naszych sądów to druga sprawa. Przydała by się poważna ustawa na ten temat.

[Artur]

Nieudolność naszych sądów to druga sprawa. Przydała by się poważna ustawa na ten temat.

To ta sama sprawa. Jedno wynika z drugiego. A zająć się nie mają czasu bo na razie wymyślają idiotyzmy i szukają byłych agentów. Gospodarka jedzie siłą rozpędu i korzysta z dobrej koniunktury, gdy zacznie zwalniać pewnie zaczną wymyślać kolejne "mądre" ustawy jak ten planowany zakaz posiadania nagrywarek CD / DVD i szukać jeszcze więcej byłych agentów.

[Przemek]

Listy całej nie będę Ci dawać, może wystarczy, że przypomnę Ci, że jestem instruktorem ZHP i pół życia robie coś dla innych za darmo...

Tak, to wybitne osiągnięcie.

Jakoś szczerze wątpie, że możesz, bo czytając twoje posty na forum odnoszę wrażenie, że interesujesz się zawsze tylko i wyłącznie swoim własnym interesem...

Ciekawe jakie wrażenia maja inni czytając twoje posty

Ale ja wcale nie twierdze, że powinna być kontrola prewencyjna, tylko zgadzam się na sprawdzanie korespondencji osób podejrzanych o pedofilię, rozpowszechnianie pornografii czy uprzedzeń narodowościowych. To chyba nie jest całe społeczeństwo?

Tak, ale projekt zakłada, że będzie się gromadzic korespondencję WSZYSTKICH, a nie tylko podejrzanych. Ale chyba po prostu nie wiesz o czym rozmawiamy...

Ale jak ja decyduje? Posłanką jestem czy co? Ja tej ustawy nie przegłosuje, nawet jeśli bym chciała.

Ale godzisz się na nią, uważasz że jest OK. Uważasz że ta ustawa jest uczciwa i nie łamie moich praw.

chociaż nie jestem pewien, czy ściga się rozpowszenianie porno,

To zależy co rozumie się prze pojęcie porno. Niestety definicji nie ma i nie będzie. Jest zakaz rozpowszechniania pornpografii twardej czyli scent gwałtu, zoofilia i pedofilia i to jest nielegalne. Reszta jest na wszczęście jak najbardziej legalna i dopuszczalna.

[ Komentarz dodany przez: Zeratul: 8 Wrzesień 2006, 14:29 ]
od Zeratula: pozwoliłem sobie poprawić cytowanie (przenieść cytat z Arta)

[Markowa :)]

Tak, ale projekt zakłada, że będzie się gromadzic korespondencję WSZYSTKICH, a nie tylko podejrzanych. Ale chyba po prostu nie wiesz o czym rozmawiamy...

Ale gromadzić nie znaczy czytać. W końcu to będą duże ilości danych, nikt nie będzie ich czytał bez zezwolenia i tak sobie dla zabawy. Poza tym skąd dziś można wiedzieć kto będzie podejrzanym za 5 lat? Więc niestety obowiązek gromadzenia spada na wszystkich.

[Szymon]

Tak, ale projekt zakłada, że będzie się gromadzic korespondencję WSZYSTKICH

Wątpię, żebyś zdołał to zmienić przez uczestnictwo w wyborach do Rady Gminy Choszczno (powiad choszczeński, województwo zachodniopomorskie) i uzyskanie w tychże poparcia wynoszącego dwadzieścia dziewięć głosów ważnych :rotfl: (to tak na marginesie popisywania się "osiągnięciami społecznymi") Możecie się pieklić, a i tak nie Wy decydujecie (na szczęście) o tym jak będzie wyglądać ta ustawa...

Im ostrzej będzie się postępować ze złodziejami (choćby tymi, którzy rozprowadzają nielegalne oprogramowanie) tym mniejsza będzie przestępczość i tym mniej będą się musieli rozmaitych kryminalnych elementów obawiać uczciwi obywatele.

[Przemek]

Wątpię, żebyś zdołał to zmienić przez uczestnictwo w wyborach do Rady Gminy Choszczno (powiad choszczeński, województwo zachodniopomorskie) i uzyskanie w tychże poparcia wynoszącego dwadzieścia dziewięć głosów ważnych (to tak na marginesie popisywania się "osiągnięciami społecznymi")

Nie zauważyłem żebyś kandydował, więc nie wiem czemu się popisujesz, zreszta kandydowanie gdziekolwiek nie jest żadnym osiagnięciem, więc czego się chwalisz...

Możecie się pieklić, a i tak nie Wy decydujecie (na szczęście) o tym jak będzie wyglądać ta ustawa...

Tej ustawy oraz podobnych nie powinno byc...

Im ostrzej będzie się postępować ze złodziejami (choćby tymi, którzy rozprowadzają nielegalne oprogramowanie) tym mniejsza będzie przestępczość i tym mniej będą się musieli rozmaitych kryminalnych elementów obawiać uczciwi obywatele.

Oczywiście z przestępcami należy ostro postepowac, ale nie można tego robic kosztem ograniczania podstawowych wolności osobistych. To prosta droga do totalitaryzmu. A co jeżeli władzy się zechce zatrudniac jasowidzów i oni będą decydowac kogo z obywateli zamknac do pudla, bo w przyszłościu może popełnic przestępstwo. Też to poprzecie żeby się żyło bezpioeczniej i dostatniej?? A moze tworzyc getta w których zamykac się będzie wszystkich, co do których jest podejrzenie, że mogą byc potencjalnymi przestepcami w przyszłości?

[Markowa :)]

I nie wiem po co Przemku używasz tak bezsensowie radyklanych obrazów. Nikt z nas tego nie zaproponował, a cała sprawa rozchodzi się o to, że nie podzielamy Twojej wizji spiskowej teorii dziejów wobec aktualnego rządu.

[Przemek]

Ale gromadzić nie znaczy czytać. W końcu to będą duże ilości danych, nikt nie będzie ich czytał bez zezwolenia i tak sobie dla zabawy.

Słyszałaś o Echelonie???

Poza tym skąd dziś można wiedzieć kto będzie podejrzanym za 5 lat?

Ja pier..., co za argument. Ręce i nogi opadaja, to może profilaktycznie wystrzelac wszystkich podejrzanych?
Wiwat Stalin i inni!!

Więc niestety obowiązek gromadzenia spada na wszystkich.

Za późno się urodziłaś kochana, kiedyś to bys była wzorowym agentem MBP, UB albo KGB.

[ Dodano: 8 Wrzesień 2006, 15:45 ]

I nie wiem po co Przemku używasz tak bezsensowie radyklanych obrazów.

Radykalnych obrazów?? Dziewczyno! Gromadzenie czyjejś korespondencji jest tak samo radykalnym działaniem.

a cała sprawa rozchodzi się o to, że nie podzielamy Twojej wizji spiskowej teorii dziejów wobec aktualnego rządu.

Spiskowej teorii dziejów ??? W jakim sensie ??

[MacB]

A co jeżeli władzy się zechce zatrudniac jasowidzów...

Przesadzasz, Przemku.
A może tu będzie przedszkole w przyszłości?

[Przemek]

Przesadzasz, Przemku.
A może tu będzie przedszkole w przyszłości?

A nie jest przesadą gromadzenie korespondencji wszystkich obywateli, tak na wszelki wypadek??

[Markowa :)]

Słyszałaś o Echelonie???

Przyznam, że nie. Jeśli chcesz możesz mnie wtajemniczyć.

Ja pier..., co za argument. Ręce i nogi opadaja, to może profilaktycznie wystrzelac wszystkich podejrzanych?
Wiwat Stalin i inni!!

Po pierwsze to szkoda, że nie możesz używac kulturalnego języka, czułabym się bardziej jak w dyskusji z osobą na poziomie. Po drugie, a raczej setne, bo powtarzam to już kolejny raz nikt nic nie mówi, o żadnym profilaktycznym utrudnianiu życia obywatelom, ale o narzędziu sprawdzeniu podejrzeń wobec osób podejrzanych o przestępstwa. Nikt tych podejrzanych nie chce zabijać, wręcz przeciwnie, chce mieć dostęp do danych, które mogą jednoznacznie okreslić winę lub niewinność danej osoby. Więc uczciwej osobie wyjdzie to tylko na dobre. A porównanie do Stalina jest na tyle nieadekwatne, że już nawet niesmaczne.

Za późno się urodziłaś kochana, kiedyś to bys była wzorowym agentem MBP, UB albo KGB.

8o Nie widzę powodów dla których mnie obrażasz i to bardzo silnymi epitetami. Ponieważ agenci tych organizacji w najbardziej delikatnych momentach inwigilowali obywateli, a praktycznie zajmowali się ich maltretowaniem i eliminacją. Dlatego radzę Ci spóścić z tonu, bo mogę Ci tym razem nie wybaczyć takich obelg. (

Spiskowej teorii dziejów ?? ? W jakim sensie ??

Ponieważ zachowujesz się tak, jakby wszystko cokolwiek robi rząd miało ukryty cel - zmiszczenie twojego życia oraz dręczenie wszystkich pozostałych obywateli Polski.

[MacB]

Nie pisałem tego wobec wszystkich Twoich wątpliwości, a tylko do tych jasnowidzów

Spróbuję jednak odpowiedzieć na Twoje pytanie.
Zacznijmy od tego, czy warto w ogóle cokolwiek gromadzić?
I czy jeśli już gromadzić, to nie wszystkich, a....no właśnie: których wtedy?
Gromadzenie dokumentacji osobowej (Twoje dane identyfikacyjne, księgi parafialne itp.), majątkowej (np. Księgi Wieczyste) czy też innej (chociażby roczniki gazet...lub czasopism ) jak zapewne wiesz - przydaje się od czasu do czasu. Chyba nie każesz spalić jakiejś biblioteki tylko dlatego, że tam zagląda raptem raz na tydzień jakiś okularnik i szpera w starych papierach? Sporne sprawy majątkowe też nie spotykają nas na codzień, a jednak niech sobie te Księgi Wieczyste będą, prawda? Nie chciałbyś chyba kupić kiedyś mieszkania, które nie było własnością oszusta, który Ci je sprzedawał?
Takie mamy czasy, że Państwo (stojące z obowiązku na straży Twojego, mojego i...Markowej nawet! spokoju codziennego) ma ten luksus, że ludziska wymieniają między sobą informacje głównie drogą cyfrową. [Nie wierzymy (prawda, że nie wierzymy?) by państwo miało nam archiwizować listy piórem pisane, obwiązane wstążką czy nie daj Boże pachnące perfumą? ] I to szczęście chcą wykorzystać. Rozumiem Twoje obawy, że ktoś przekupiony zechce się brzydko tymi informacjami pobawić, ale Ty mówisz o marginesie, a Państwo ma zadbać o bezpieczeństwo wszystkich!
Czy gdyby do wykrycia pedofila, który skrzywdził Twoje dziecko, Państwo sięgnęło do bazy emaili np...w epf.pl i szukając tego szubrawca poczytali przy okazji listy p. Przemysława L. - to co? Miałbyś im to za złe?
Zastanów się.

Pozdrawiam ciepło
Maciek

[Przemek]

Więc uczciwej osobie wyjdzie to tylko na dobre. A porównanie do Stalina jest na tyle nieadekwatne, że już nawet niesmaczne.

Porównanie do Stalina jest bardzo adekwatne.

Nie widzę powodów dla których mnie obrażasz i to bardzo silnymi epitetami. Ponieważ agenci tych organizacji w najbardziej delikatnych momentach inwigilowali obywateli, a praktycznie zajmowali się ich maltretowaniem i eliminacją.

A czym jest gromadzenie mojej (i nie tylko mojej) PRYWATNEJ korespondencji w sytuacji, gdy nie jestem o nic podejrzany i nie toczy się żadne postępowanie lub śledztwo przeciwko mojej osobie?? To nie naruszenie podstawowych praw?? To są stalinowskie pomysły i ktoś kto to popiera nie powinien czu się obrażony takimi porównaniami.

Ponieważ zachowujesz się tak, jakby wszystko cokolwiek robi rząd miało ukryty cel - zmiszczenie twojego życia oraz dręczenie wszystkich pozostałych obywateli Polski.

Nie, ja po prostu bronię elementarnych wolności obywatelskich. Prawa do tajemnicy mojej korespondencji.

[ Dodano: 8 Wrzesień 2006, 17:01 ]

Zacznijmy od tego, czy warto w ogóle cokolwiek gromadzić?
I czy jeśli już gromadzić, to nie wszystkich, a....no właśnie: których wtedy?
Gromadzenie dokumentacji osobowej (Twoje dane identyfikacyjne, księgi parafialne itp.), majątkowej (np. Księgi Wieczyste) czy też innej (chociażby roczniki gazet...lub czasopism ) jak zapewne wiesz - przydaje się od czasu do czasu. Chyba nie każesz spalić jakiejś biblioteki tylko dlatego, że tam zagląda raptem raz na tydzień jakiś okularnik i szpera w starych papierach? Sporne sprawy majątkowe też nie spotykają nas na codzień, a jednak niech sobie te Księgi Wieczyste będą, prawda? Nie chciałbyś chyba kupić kiedyś mieszkania, które nie było własnością oszusta, który Ci je sprzedawał?

Ale to nie jest moja prywatna korespondecja. To są dokumenty urzędowe i informacje jawne.

Takie mamy czasy, że Państwo (stojące z obowiązku na straży Twojego, mojego i...Markowej nawet! spokoju codziennego) ma ten luksus, że ludziska wymieniają między sobą informacje głównie drogą cyfrową. [Nie wierzymy (prawda, że nie wierzymy?) by państwo miało nam archiwizować listy piórem pisane, obwiązane wstążką czy nie daj Boże pachnące perfumą? ]

A czym się różni archiwizowanie listów psianych piórem na papierze, przewiązanych czerwoną wstążką od tych elektrnicznych?? Tylko nośnikiem. Jeżeli godzisz się na gromadzenie w archiwach jednych, to dlaczego nie pójśc dalej?? To naprawde tylko kwestia wygody w archiwizowaniu, poza tym nie ma żadnej różnicy. To jest takie samo skurwysyństwo w obu przypadkach.

Rozumiem Twoje obawy, że ktoś przekupiony zechce się brzydko tymi informacjami pobawić, ale Ty mówisz o marginesie, a Państwo ma zadbać o bezpieczeństwo wszystkich!

To nie jest dbanie o bezpieczeństwo, to jest krok w kierunku totalnej inwigilacji społeczeństwa. Scenariusze rodem z najczarniejszej sf są coraz bliżej urzeczywistnienia...

Czy gdyby do wykrycia pedofila, który skrzywdził Twoje dziecko, Państwo sięgnęło do bazy emaili np...w epf.pl i szukając tego szubrawca poczytali przy okazji listy p. Przemysława L. - to co? Miałbyś im to za złe?

Tak miałbym za złe. Nie życzę sobie by moje listy czytał ktokolwiek poza mną i osobami do których je ślę (lub od których dostaję), nie życzę też sobie by ich kopie trzymał ktoś nieuprawniony w sposób naturalny.

ps. Macku nadal jesteś sympatykiem JKM :> ??

[Zeratul]

A czym jest gromadzenie mojej (i nie tylko mojej) PRYWATNEJ korespondencji w sytuacji, gdy nie jestem o nic podejrzany i nie toczy się żadne postępowanie lub śledztwo przeciwko mojej osobie?? To nie naruszenie podstawowych praw??

IMHO samo gromadzenie jeszcze żadnym naruszeniem prywatności nie jest - bo w jaki sposób miałaby być naruszona Twoja prywatność przez np. to, że Twoje maile wśród milionów innych zapełnią dyski jakiejś piwnicznej serwerowni?
Co innego gdyby ktoś je czytał w momencie, gdy państwo nie ma jeszcze Tobie nic do zarzucenia (tj. "gdy nie jesteś o nic podejrzany") - jednak na razie mówimy tylko o gromadzeniu. Prawdopodobnie zebrane dane będą udostępniane na podobnej zasadzie jak możliwe jest przeprowadzenie rewizji (Czyli np. odczytanie tych samych maili z Twojego własnego kompa) tzn. będzie to wymagało czegoś w rodzaju nakazu (a więc potwierdzenia, że toczy się w Twojej sprawie postępowanie)

Pozdrawiam
Zeratul

[Przemek]

IMHO samo gromadzenie jeszcze żadnym naruszeniem prywatności nie jest - bo w jaki sposób miałaby być naruszona Twoja prywatność przez np. to, że Twoje maile wśród milionów innych zapełnią dyski jakiejś piwnicznej serwerowni?

Oczywiście, kserowanie i archiwizowanie listów papierowych też nie będzie naruszeniem prywatności. A właśnie moja prywatnośc będzie naruszona w ten sposób, że ktoś sobie je gromadzi bez mojej zgody. To są MOJE PRYWATNE LISTY!!! Jak władza chce miec do nich dostep to proszę bardzo, jeżeli będzie wobec mnie prowadzone postepowanie i uzyzkają odpowiednią zgodę na zabezpieczenie dowodów, to OK niech sobie grzenbią i szukaja u mnie. Ale prewencyjny zabezpieczanie ewentualnych przyszłych dowódów, to jest stalinizm.

[ Dodano: 8 Wrzesień 2006, 17:16 ]

Przyznam, że nie. Jeśli chcesz możesz mnie wtajemniczyć.

Bardzo chetnie: <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.google.pl">www.google.pl</a><!-- w -->

[Zeratul]

Oczywiście, kserowanie i archiwizowanie listów papierowych też nie będzie naruszeniem prywatności. A właśnie moja prywatnośc będzie naruszona w ten sposób, że ktoś sobie je gromadzi bez mojej zgody.

To może zacznij używać gołębi pocztowych a;bo posłańców aby uniknąć gromadzenia Twoich listów przez Pocztę choćby przez jeden dzień

Ale prewencyjny zabezpieczanie ewentualnych przyszłych dowódów, to jest stalinizm.

A co np. sądzisz o "zakazach stadionowych", "ochronie" rozmaitych demonstracji przez policję itp. - czy każdy rodzaj teg typu prewencji to stalinizm?

Przyznam, że nie. Jeśli chcesz możesz mnie wtajemniczyć.

Bardzo chetnie: <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.google.pl">www.google.pl</a><!-- w -->

Chodzi oczywiście o ten Echelon: <!-- m --><a class="postlink" href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Echelon">http://pl.wikipedia.org/wiki/Echelon</a><!-- m -->
W skrócie: jest to strasznie ambitny amerykański system szpeigujący, który przeszukuje m.in. maile krążące po necie szukajac słów kluczowych typu Al-Kaida. Bin Laden itp.
Jak już znajdzie takie informacje to trafiają one do analityków, którzy je czytają i dowiadują się np. o Talibach w Klewkach :rotfl:

Pozdrawiam
Zeratul

[Przemek]

To może zacznij używać gołębi pocztowych a;bo posłańców aby uniknąć gromadzenia Twoich listów przez Pocztę choćby przez jeden dzień

Poczta nie gromadzi naszych listów nawet przez ułamek sekundy, wszystkie jej działania sprowadzają się do ich przesyłania i doręczania. Listy nie są tam gromadzone w celu ich zgromadzenia

A co np. sądzisz o "zakazach stadionowych", "ochronie" rozmaitych demonstracji przez policję itp. - czy każdy rodzaj teg typu prewencji to stalinizm?

Jest pewna różnica.

[Markowa :)]

Zeratul - serdecznie dziękuje za podane wyżej informacje.
Przemku - myślę, że dalsza dyskusja nie mam sensu. Oboje powiedzieliśmy co mieliśmy do dodania.
Pozdrawiam!

[MacB]

ps. Macku nadal jesteś sympatykiem JKM :> ??

Tak. I tak jak JK (ach - te inicjały )M jestem za swobodą obywateli, ale w ramach silnego Państwa. Silnego, które mnie - spokojnemu obywatelowi zabierze tylko tyle z mojej pracy, abym o bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne nie musiał się codzień obawiać. W którym moja córka mogłaby spokojnie przebywać poza domem, bo wszyscy czynni pedofile byliby wyeliminowani, a ci którzy dopuścili się zbrodni już dawno by wisieli. W którym miałbym zaufanie do władzy, która by odpowiadała za jej wykonywanie.
Niestety; ani świat współczesny nie daje mi tej pewności, ani zmieniające się (i myślące tylko o korycie) władze naszego kraju. Niestety - w wyścigu "policjantów i złodziei" to ci ostatni ciągle wygrywają. Niestety słabe Państwo musi nadrobić straty do tych, przed którymi powinno mnie bronić. Niestety - pozostała mi wiara, że może ci kolejni przechylą na swoją stronę przewagę nad mordercami, złodziejami, aferzystami.
Nie dałem im wprawdzie swojego głosu, bo jeszcze mnie nie przekonali, że za słowami u nich akurat (w przeciwieństwie do wszystkich nieomal, których zdążyłem poznać) pójdą czyny.
I jestem zwolennikiem ograniczenia rozpasanych swobód, które do niczego dobrego nie prowadzą. Wszystko to kwestia gatunku ludzi u władzy; nie wiem czy Platon miał rację uważając, że powinna być w rękach mędrców...Gdzie oni dziś są? Wiem jedno - władza powinna być silniejsza od wrogów...ale to utopie: monarchia oświecona, dziedziczny tron, nawet d***kracja - sam widzisz wokół do czego doprowadza.

Ale wiesz co? Co byś powiedział na taki pomysł: skoro władza chce mieć przewagę nad wrogami społeczeństwa (przynajmniej oficjalnie temu mają służyć dyskutowane rozwiązania), to może w myśl zasady, że ryba psuje się od głowy zrobić założenie, że najpierw władza sama powinna się oczyścić i może per analogiam z obowiązkiem składania oświadczeń lustracyjnych zafundować najpierw parlamentarzystom, radnym itp dobrodziejstwo archiwizowania ich prywatności? Powinni się chętnie zgodzić, skoro to może pomóc w wyeliminowaniu jednostek przestępczych z ich grona?
Bo wiesz - ja tak wcale nie rozpływam się w zachwytach nad tymi pomysłami. Przyjmuję je jako zło konieczne, ale też nie dramatyzuję, bo prawdopodobieństwo zaszkodzenia mi tymi całymi archiwami jest (tak mi się przynajmniej wydaje) dużo mniejsze niż spodziewana korzyść w ściganiu tych, których i ja bym chętnie widział za kratkami.
Nasza wolność i tak nie jest totalna; na każdym kroku nasza pełna swoboda jest nam ograniczana i z pewnością odczuwasz i dobre tego strony.
Opowiem Ci anegdotkę.
W autobusie pasażerom dawał się strasznie we znaki pewien chłopczyk podróżujący z mamą; był nieznośny, zaczepiał innych, był nachalny i niegrzeczny, ale matka mu na to pozwalała. Ktoś w końcu spytał
-Czemu pani nie upomni syna?
-Bo ja go wychowuję bezstresowo - odparła matka i dalej nic sobie nie robiła z zachowania synka.
W pewnym momencie wyraźnie poirytowany młodzieniec podszedł do bachora i przykleił mu na czole loda, którego jadł. Chłopak zbaraniał i się zamknąła. Ale mamuśka w krzyk
-Jak pan śmiał to zrobić mojemu dziecku?
-A, bo ja - odparł młodzieniec - też byłem wychowany bezstresowo.

Są więc granice swobód i są one czy tego chcemy czy nie. I są dość płynne. W czasie pokoju swobód jest więcej, a w stanie wojny mniej. I na to się chyba zgadzamy?
Obawiam się, że dzisiejszy świat jest w stanie permanentnej wojny i stąd te pomysły. Pomysły, które - jak zwróciłem uwagę w poprzednim wpisie - aparat państwowy dostał na tacy. No bo przecież nie sposób skopiować wszystkich listów tradycyjnych, a emaile i esemesy nie dość, że już są skopiowane a priori, to w dodatku istnieje techniczna możliwość ich przechowania stosunkowo małym nakładem pracy. Nikt Ci zresztą nie każe porozumiewać się tą drogą - możesz korespondować w sposób tradycyjny i problem znika. Wiem, wiem - nie tędy droga: to nie Ty masz się sam ograniczać, Ty żądasz jedynie poszanowania swojej prywatności. Ale coś za coś. Korzystasz ze swobody wymiany myśli, to i skazany jesteś na dość swobodny dostęp do swojej korespondencji. Mało tego - możesz stać się ofiarą w równie swobodny sposób porozumiewających się przestępców. Kto Cię wtedy obroni? Do kogo zwrócisz się, gdy Ci uprowadzą dziecko albo wysadzą w powietrze Twoich bliskich podróżujących samolotem? Do kogo pójdziesz jak Ci ukradną rower, aparat fotograficzny, cokolwiek? Jak byś chciał, by odnaleziono pedofila, którego Twoje dziecko poznało przez Internet? Przy okazji - ja bym nie protestował, gdyby moja korspondencja przy okazji przewinęła się śledczym podczas szukania łobuza, a Ty wszczynasz alarm. Dziwne. Obyś nigdy nie musiał stanąć wobec tych problemów.
Wracając do relacji Państwo-obywatel (bo to chyba miałeś na myśli pytając o JKM). Chcę się cieszyć wolnością, ale życzeniem moim jest, by moje Państwo stało na straży mojego bezpieczeństwa. I godzę się na ograniczanie mi tej wolności w momencie działań, które mają mi to bezpieczeństwo zapewnić. Nie sobie - bo to byłoby państwo totalitarne, ale mnie - bo takie mam wobec niego wymagania.

Za chaos (i długość) wypowiedzi przepraszam - chciałem tu upchnąć różne refleksje, a efektu nie mam już siły czytać
Pozdrawiam
Maciek

[Przemek]

Wracając do relacji Państwo-obywatel (bo to chyba miałeś na myśli pytając o JKM). Chcę się cieszyć wolnością, ale życzeniem moim jest, by moje Państwo stało na straży mojego bezpieczeństwa. I godzę się na ograniczanie mi tej wolności w momencie działań, które mają mi to bezpieczeństwo zapewnić. Nie sobie - bo to byłoby państwo totalitarne, ale mnie - bo takie mam wobec niego wymagania.

A ja się nie godze , bo to ograniczenie nie poprawi mojego bezpieczeństwa. Że tak powiem, bandyta nie będzie potrzebował pozwolenia na broń, a uczciwy obywatel go nie dostanie i nie będzie się mógł bronic.

[MacB]

bandyta nie będzie potrzebował pozwolenia na broń, a uczciwy obywatel go nie dostanie i nie będzie się mógł bronic.

A co ma piernik do wiatraka? Przecież ja zawsze uważałem, że obywatel powinien mieć możliwość obrony przed bandytą, a jednostki słabsze powinny być bronione przez Państwo.
Nie widzę związku Twojego przykładu z warunkowym ograniczeniem wolności korespondencji.
Że niby jak - Twoje emaile Państwo przeczyta, a listów bandytów już nie?
Teraz ja nie rozumiem.

[Przemek]

Że niby jak - Twoje emaile Państwo przeczyta, a listów bandytów już nie?
Teraz ja nie rozumiem.

Przestępcy postarają się by nikt nie zrozumiał tego o czym piszą... Stad ta analogia do posiadania broni.
Dla mnie prywatna korespondencja jest nienaruszalna (nie w taki sposób jak sie proponuje).

[Artur]

Nikt tych podejrzanych nie chce zabijać, wręcz przeciwnie, chce mieć dostęp do danych, które mogą jednoznacznie okreslić winę lub niewinność danej osoby.

Ale ten dostęp od zawsze jest - decyduje o tym jednak nie jakiś aspirant a sąd.

Prawdopodobnie zebrane dane będą udostępniane na podobnej zasadzie jak możliwe jest przeprowadzenie rewizji (Czyli np. odczytanie tych samych maili z Twojego własnego kompa) tzn. będzie to wymagało czegoś w rodzaju nakazu (a więc potwierdzenia, że toczy się w Twojej sprawie postępowanie)

Do tej pory nakazywał to sad co czyniło Cię podejrzanym, teraz ma o tym decydować komendant na prośbe zwykłego policjanta.

[Markowa :)]

No ale policjant też w domniemaniu ma nieposzlakowaną opinię jak sędzia. Więc w czym tkwi problem? Poza tym wedle moich danych zwykły policjant wie dużo lepiej kogo podejrzewac i o co niż jakiś sędzia, który sprawę zna tylko z raportów. Więc może to nie jest aż takie złe rozwiązanie.

[MacB]

Teraz rozumiem.
Ale powtarzam - sam instrument (możliwość dotarcia do korespondencji wytypowanych ludzi[przestępców]) jest dobry. Obawa o jego nadużycie - choć realna, to chyba wyolbrzymiona (mam przynajmniej taką nadzieję )
Zauważ, że dziś i bez Twojej wiedzy i bez ingerencji Państwa bandyta ma możliwość śledzenia Twojej prywatności, a na to się nie oburzasz
To jest właśnie adekwatne dla przykładu z bronią: bandyta może bezkarnie, bez ograniczeń, bez Twojej wiedzy i czytać i gromadzić Twoje listy, a Ty nie chcesz pomóc Państwu, by było choć troszkę silniejsze, by miało te same możliwości w wlace z nimi (bandytami) jak oni mają wobec Ciebie. I dlatego też jestem za karą śmierci. Skoro mafie mogą wydawać wyroki śmierci, to mój przed nimi obrońca - Państwo też powinno taką możliwość mieć.

Niemniej Twoja niezgoda w tej rozmowie jest też dla mnie zrozumiała, ale - powtórzę: obyś nigdy nie chciał zmienić tego zdania

[Przemek]

obyś nigdy nie chciał zmienić tego zdania

zacytuję klasyka: "Obym się mylił"

[ Dodano: 8 Wrzesień 2006, 19:21 ]

No ale policjant też w domniemaniu ma nieposzlakowaną opinię jak sędzia.

:rotfl:

[Agatka]

Przed wakacjami dostałem list od Ani w następującym stanie: Ktoś go przeciął z boku nożyczkami, otworzył, po czym jak niczego ciekawego chyba nie znalazł wlał do środka klej i zakleił taśmą klejącą. Dzięki, to wcale nie jest miłe uczucie.

Miałam w domu identycznie kilka razy. Dostałam karti w kopercie, tyle że kartki znalazłam jednego dnia, a koperte kilka dni później... Do teraz nie wiem któż wpadł na szalony pomysł czytania sobie moich listów. Za to wiem kto mi notorycznie rozwala moją dostatecznie rozwaloną skrzynkę... :/

Jak mają nakaz to przychodzą i po prostu zabierają kompa

Od razu widać, zę komputer to szatańskie urządzenie

To może zacznij używać gołębi pocztowych a;bo posłańców aby uniknąć gromadzenia Twoich listów przez Pocztę choćby przez jeden dzień

Lepsze Potterowskie sowy ale potem będą chcieli nam je przechwycić ^^

Pozdrawiam serdecznie
Agatka