"kiedy" ?

[Niktważny]

Ja bym tylko zwrócił uwagę na to, że cała histeria, która została rozpętana wskutek publikacji w "ŻW" była zupełnie nieuzasadniona, bo publikacja ta nie deprecjonowała zasług Kuronia.

Oczywiście, publikacja "Wprost" też nie deprecjonowała zasług Herberta. Problem tylko w tym, że jeśli się pisze, iż np. Herbert często kontaktował się z SB i był cennym żródłem informacji, to taką pisaninę można różnie interpretować. No bo dla jednych "kontaktował się" oznacza tyle, co "był przesłuchiwany" a dla innych znaczy to tyle, co "donosił".
Pisaninę "ZW" posłowie Ligi a za nimi także przewodniczacy Ligi, Roman Giertych, też zinterpretowali po swojemu, czyli na szkodę Kuronia. No bo niby "ŻW" podało, że Kuroń "rozmawiał z esbekami". A dla Romana G., "rozmawiał" znaczy tyle, co "spiskował".

A, jeszcze- Kuronia też można krytykować.

Można! Nikt nie mówi, że nie można. I nikt nie chce robić z Kuronia świętej krowy. Chodzi tylko o to, by nie mieszać ludzi z błotem w imię pisania "nowej wersji historii III RP".
Ludzie tzw. IV RP, na czele z braćmi Kaczyńskimi, potrzebują uzasadnienia dla swoich działań. Muszą zatem zakwestionować IIIRP - którą nota bene sami tworzyli - żeby wytłumaczyć społeczeństwu, czemu potrzebna jest IV RP. I stąd się biorą, przewalające się co chwila przez media, akcje przeciwko autorytetom ważnym dla III RP. To kwestionowanie odbywa się za pomocą lustracyjnej pały. Przy okazji daje się ludziom igrzyska, odwaraca się uwagę od zasadniczych problemów. Próbuje się stworzyć wrażenie szybkiej, jakościowej zmiany. Pokrzywdzeni przez PRL i IIIRP - wedle intencji architektów IV RP - będą mieli wreszcie Prawo, a krzywdzących, katów, kapusiów - dosięgnie wreszcie Sprawiedliwość.
Już w samej nazwie PiS jest zawarta potężna dawka demagogii. Ta nazwa wychodzi przecież na przeciw oczekiwaniom ludzi - zwłaszcza tych, którzy mają poczucie krzywdy, poczucie, że ich oszukano. To jest dokładnie ten sam zabieg, który tzw. środowiska antykomunistyczne podjęły na poczatku lat 90. Wtedy też się odwoływano do poczucia krzywdy, do rozczarowania ludzi, próbując zbić na tym polityczny kapitał.

[Jaśko]

Marek, dzięki za oszołoma.

Ironizowalem. W zamierzeniu chciałem pokazać, że nie zgadzam się z tym, co napisał Paweł - jakoby nie istniało ryzyko uzycia siły.

a może są (byli) jeszcze ludzie, dla których słowo znaczy słowo? Może honor im nie pozwalał złamać raz danego słowa? Słowa danego z pozycji słabszego, którego - gdy stali się stroną silniejszą - nie chcieli złamać?

Moim zdaniem porozumienie zawarte pod przymusem nie jest wiązące, to chyba rozwiązanie akceptowane w cywilozwanym swiecie. Ale nawet jeżeli uznać, że "opozycja konstruktywna" czuła się tym związana, to co najwyżej osobiście, oni jako te konkretne osoby - a nie oni jako reprezentacja spoleczeństwa, bo do tego nie mieli mandatu. I mogli by to "zalegalizować" że tak powiem gdyby poszli do wyborów z haslem: "Obecaliśmy nomenklaturze uwłaszczenie/bezpieczeństwo/cokolwiek - i tego chcemy dotrzymać bo to cena za Okrągły Stół". Gdyby z takim hasłem wygrali wybory to mogliby sie tej umowy trzymać zw imieniu Polaków. Z tajemniczych powodów jednak nie stało się to motywem ich kampanii wyborczej )

Miałem na myśli to, że wtedy czerwony mógł użyć wojska, milicji, prokuratorów, służb specjalnych itp

O wlaśnie, tu się zgadzam! Nie bardzo rozumiem, dlaczego Konop to neguje. Ale może doczytam w kolejnych wpisach.

Taka mała analogia mi się nasuwa z oblężoną twierdzą, której załoga może się długo i krwawo bronić. Gdzie toczą się rozmowy nad bezkrwawym jej przejęciem (co w perspektywie czasu wydaje się być i tak przesądzone - chodzi tylko o tę krew). I w wynegocjowanych warunkach zapewnia się oblężonych, że włos im z głowy nie spadnie.

Ejże, to niby opozycja oblegala biednych komunistów? Ja raczej tu widzę takie porownanie: napada na ciebie oprych, Ty - pod wrażeniem argumentu w postaći gazrurki - obiecujesz mu przynieść na drugi dzień powiedzmy biżuterię swojej żony. Po czy po zmianie okolicznosci, kiedy opryszek nie jest juz groźny, mimo wszystko przynosiś te przedmioty jako czlowiek honorowy.

[tmach]

Tak to jest jak sie czyta posty zaraz po wyrwaniu ze snu

[Jaśko]

Chcieli - jak pisał Kuroń - zaprosić opozycję do autobusu, ale dalej trzymać kierownicę.

Ale jakie mieli argumenty poza silą? Że ludzie chcą komuny? Że socjalizm jest lepszy? Spójrz na wpisy innych - wszyscy coś piszą o jakiś wojsku, milicji, pałkach. Skąd u ludzi takie przeświadczenie, ktore ja podzielam - że ryzyko użycia siły istniało. I to, że siła mogła zostac użyta a nie została to jest dla mnie argument za docenieniem Okrągłego Stołu. natomiast jezeli uważasz, że władza nie broniłaby się, to nie rozumiem, dlaczego oceniasz Okrągły stół pozytywnie, skoro można było bez oporu wziąć wszystko, nie płacąc haraczu władzy.

[Niktważny]

Moim zdaniem porozumienie zawarte pod przymusem

Ale porozumienie Okrągłego Stołu nie było zawarte pod przymusem.
Czerwony w 1989r nie mówił: albo weźmiecie część władzy, albo wyprowadzamy czołgi na ulice i zamykamy Was do pierdla. Albo się teraz podzielimy z wami władzą, albo użyjemy milicji.
Czerwony chciał się władzą podzielić, bo ta władza zaczęła Czerwonemu ciązyć, kraj się sypał.
Dodajmy, ze Czerwony z roku 1989 to nie był ten sam Czerwony, co w roku np. np. 81. W PZPR od mniej więcej połowy lat 80, jako zaplecze partyjnego betonu (Jaruzelski itp), działali ludzie młodszego pokolenia, tzw. "aparat pogrudniowy" albo okcydetaliści. Wywodzili się z młodzieżowych organizacji socjalistycznych, byli lepiej wykształceni, otwarci bardziej na Zachód, bojuż za czasów Gierka na Zachodzie bywali. A nade wszystko nie byli to ludzie przywiązani do socjalistycznej ideii.
To właśnie okcydentaliści stanowili późniejszą kadrę SdRP i to właśnie oni byli tymi, którzy pod koniec lat 80 próbowali doknywać pewnych zmian, negocjować, delikatnie otwierać się na Zachód (tak, jak i Gorbaczow próbował się na Zachód otworzyć) . Otwarcie na Zachód - nie rozumiane jeszcze wówczas jako odwórcenie głowy od Wschodu - wymagało jakiegoś porozumienia z opozycją. Opozycja na Zachodzie miała poważne wpływy (chyba nikomu nie trzeba tłumaczyć stosunku np. Regana do Solidarności i PZPR). Więc, żeby się jakoś na tym Zachodzie, na który się okcydentaliści próbowali otworzyć, uwiarygodnić, trzeba było podjąć negocjacje z opozycją. I stąd też wynika propozycja rozmów, porozumienia, kompromisu.

[Jaśko]

Czerwony w 1989r nie mówił: albo weźmiecie część władzy

Wlaśnie mówił. Część. Nie więcej. A gdyby społeczeństwo chcialo wziac calość - to co? Jestes przekonany, że żaden pisolet by nie wypalił, żadna palka nie wyladowalaby na czyichś plecach? Powtarzam się, ale może tym razem odpiszesz: dlaczego w takim razie oceniasz postanowienia OS pozytywnie, skoro mogliśmy brać wszystko i nic nam nie groziło? Dlaczego akceptujesz 35%, dlaczego akceptujesz ułatwiony start aparatu w nowej rzeczywistości?
Ja oceniam je raczej pozytywnie z tego powodu, ze byc może dzięki nim siła nie została użyta, a Ty?

[MacB]

Tak to jest jak sie czyta posty zaraz po wyrwaniu ze snu

A tak to jest, gdy się nie czyta:

Ejże, to niby opozycja oblegala biednych komunistów?

, bo napisałem przecież, że

analogia nie miała być do sytuacji, a do postawy negocjatorów

A skoro już mamy drążyć "analogie", to raczej ten Twój oprych ma w tej chwili wszystko - i twoją żonę i jej biżuterię i ciebie trzyma pod kluczem. Nie wytrzymuje jednak - bo wie, że prędzej czy później sytuacja się odmieni i pójdzie wisieć (policja jest już na tropie ). Próbuje się wymigać i mówi ci: oddam ci żonę, zwrócę wam wolność, ale biżuterię zostawię sobię - idziesz na taki układ? Czy mam do upadłego bronić status quo? Ale wtedy - pamiętaj - żywcem mnie nie wezmą; pewnie zginę, ale twoja żona raczej też, a i ty, z dużym prawdopodobieństwem - ucierpisz (jeśli też nie zginiesz z nami). Owszem - biżuterię ocalisz - Twoi spadkobiercy ją odzyskają... szkoda, że ani ty, ani twoja żona nie nacieszycie się nią po zwycięstwie nade mną.
Tyle w sprawie analogii.
Natomiast wywód

Ale nawet jeżeli uznać, że "opozycja konstruktywna" czuła się tym związana, to co najwyżej osobiście, oni jako te konkretne osoby - a nie oni jako reprezentacja spoleczeństwa, bo do tego nie mieli mandatu. I mogli by to "zalegalizować" że tak powiem gdyby poszli do wyborów z haslem: "Obecaliśmy nomenklaturze uwłaszczenie/bezpieczeństwo/cokolwiek - i tego chcemy dotrzymać bo to cena za Okrągły Stół". Gdyby z takim hasłem wygrali wybory to mogliby sie tej umowy trzymać zw imieniu Polaków. Z tajemniczych powodów jednak nie stało się to motywem ich kampanii wyborczej

uważam za chybiony z kilku powodów.
Po pierwsze - "mandat" teoretycznie miała strona rządowa :rotfl:
Po drugie - nie spotkałem się, by w historii społeczeństw waadza otwarcie wyłuszczała tymże społeczeństwom swoje motywy. Jak świat światem oni mają swoje cele, a kampanie wyborcze służą pozyskaniu głosów.
Daleko nie sięgając: ostatnie wybory stały pod (niedopowiedzianym - to fakt! - nigdzie na głos) hasłem, że będzie rządzić PO-PiS i powiedz mi: ile głosów poparcie dostałby tandem Kaczyńskich, gdyby zapowiedział podczas wyborów, że Leppera mianują wicepremierem?
Po trzecie wreszcie (powtarzam to z uporem) ja uważam, że "Kuronie i Michniki" (zapewne baaardzo niepolitycznie) uznali swoje dane słowa za wiążące. Owszem: wiążą tylko ich, ale ja nie mam do Nich o to pretensji. I zrozumiałym jest dla mnie, że nawet wbrew opinii wielu stojących wówczas po tej samej stronie barykady trwają przy raz danym słowie.

[Niktważny]

Ale jakie mieli argumenty poza silą? Że ludzie chcą komuny? Że socjalizm jest lepszy? Spójrz na wpisy innych - wszyscy coś piszą o jakiś wojsku, milicji, pałkach. Skąd u ludzi takie przeświadczenie, ktore ja podzielam - że ryzyko użycia siły istniało. I to, że siła mogła zostac użyta a nie została to jest dla mnie argument za docenieniem Okrągłego Stołu. natomiast jezeli uważasz, że władza nie broniłaby się, to nie rozumiem, dlaczego oceniasz Okrągły stół pozytywnie, skoro można było bez oporu wziąć wszystko, nie płacąc haraczu władzy.

Podstawowym argumentem, był katastofalny stan państwa. Podstawowym argumentem, którzy przemówił za podjęciem negocjacji, była klęska gospodarcza, z którą - z jednej strony - władza nie potrafiła sobie poradzić - a z drugiej - chciała odpowiedzialność za nią rozłożyć, częsciowo się jej pozbyć. I słusznie władza uznała, ze jak się z opozycją odpowiedzialnością za stan państwa podzieli, to szybko ludzie za stan państwa będą odpowiedzialnością obarczali także opozycję. Agresja spadnie na tych, którzy wzięli władzę.
Pisałem, jak Kuroniowi po wyborach w 1989 ludzie przstali się kłaniać. Mówili: "Panie Kuroń, miało być dobrze, a dobrze nie jest! Coście zrobili? Nic! Jest gorzej niż było!"
Tylko, żeby odpowiedzialnością się podzielić, trzeba było opozycji dać trochę władzy. Dogadać się! No to się dogadano. A warunki do dogadania się były sprzyjające: Gorbaczow też się na Zachód próbował otowrzyć. W PZPR działali ludzie młodszego pokolenia

To było ze strony ówczesnej partyjnej władzy mądre zagranie. Dzisiaj, gdy ktoś mówi, że za stan państwa jest wynikiem prawie 50 lat komuny, to go nikt poważnie nie traktuje. No więc trzeba pamiętać, że takich tłumaczeń ludzie poważnie nie chcieli traktować juz 15 lat temu. Bo za stan państwa odpowiada władza. A tą władzą od 1989 roku była już nie tylko PZPR, ale i Solidarność (OKP). A jesli się doda, że w 1990 roku PZPR przestała istnieć i przefarbowała się na SdRP, to okazuje się, że w zasadzie głowny winny katastrafie gdzieś w ogóle zniknął. Nie było już PZPR. Była tylko nowoczesna lewica, ludzie młodego pokolenia (właśnie owi okcydentaliści z zaplecza Jaruzela).
Do tego dołożyć można było jeszcze końską terapię Balcerowicza. I nagle za całe zło odpowiedzialni są "spiskowcy Okrągłego Stołu" (Mazowiecki, Kuroń), liberałowie (Balcerowicz, Bielecki). Główny winny, czyli rządząca przez lata PZPR, gdzieś się rozpłynął.

[ Dodano: 16 Wrzesień 2006, 14:03 ]

Wlaśnie mówił. Część. Nie więcej.

Zaraz, zaraz. Czerwony w 1989 oddał część włądzy! Ale zaraz potem Czerwony się rozpłynął, dzieląc PZPR na dwie partie. PZPR przestał istnieć. Już nie było TEGO Czerwonego.
Zaraz potem Czerwony zyskał nowe, młode oblicze. To Czerwony, w 1990 roku przestał się nazywać PZPR a zaczął się nazywać SdRP. To czerwony sam z reszty swojej włądzy zrezygnował, wiedząc, ze jak zrezygnuje, to uniknie odpowiedzialności, bo cała agresja pójdzie w stronę rządzącej krajem opozycji.

dlaczego w takim razie oceniasz postanowienia OS pozytywnie, skoro mogliśmy brać wszystko i nic nam nie groziło?

Nie mogliśmy brać wszystkiego. Opozycja mogła wziąć trochę, bo na trocę władza była skłonna się zgodzić. Więc wzięto 35%. Lepszy rydz, niz nic. Wzięto rząd, ale musiano oddać dwa resorty siłowe Czerwonemu. No dobra, lepszy rydz, niż nic.
Wzięto Senat, gdzie opozycja miała 99% - nie zapominaj o tym!
Wzięto naprawdę dużo - tyle, ile można było!
Wzięto tyle, ile można było. Na negocjacje odnośnie tego, czy brac więcej, czy nie, nie było czasu. Bo dobra koniunkura dzisiaj trwała a jutro mogła przestać trwać.
A w 1991 później wzięto już wszystko. Nowe wybory, PZPR się podzielił i zniknął. Przestał istnieć TEN Czerwony.

[Jaśko]

Próbuje się wymigać i mówi ci: oddam ci żonę, zwrócę wam wolność, ale biżuterię zostawię sobię - idziesz na taki układ? Czy mam do upadłego bronić status quo?

Oczywiście, że idę na taki uklad. A gdyby mi ktos przystawił pistolet do glowy, to i samochód bym dorzucił. Ale oczywiscie nie czułbym się tym związany. A Ty? Uważalbyś, ze pozostawienie tej biżuterii w jego rekach jest w porządku, bo to była uczciwa umowa?

I zrozumiałym jest dla mnie, że nawet wbrew opinii wielu stojących wówczas po tej samej stronie barykady trwają przy raz danym słowie.

Tak, ale oni nie stali przy swoim slowie na wlasny rachunek. Oni działali w charakterze "autorytetów", ministrów, oni realizowali swój program w imieniu społeczeństwa, ktore nie do końca było świadomoe co się dzieje (dlatego pisalem o tym, ze powinni ujawnić swoje motywy). Oni unikali rozliczeń, oni zastosowali grubą kreskę, choć zaiste nie w ich mocy przebaczać w imieniu tych których zdradzono o świcie. I ja nie mowię, że bylo to złe. Ale mowię, że powinni to robić we własnym imieniu, ponieważ zawarty w PRL przy OS kompromis nie wiąże wladz wybranych w demokratycznych wyborach.

[ Dodano: 16 Wrzesień 2006, 14:17 ]

Nie mogliśmy brać wszystkiego. Opozycja mogła wziąć trochę, bo na trocę władza była skłonna się zgodzić.

Otóż to, wzieliśmy tyle, ile władza była skłonna nam dać. A gdybyśmy chcieli wziąć więcej to co? To w ryja, bo to oni dysponowali wojskiem i milicją. I ten przymu mam na myśli pisząc o kompromisie w warunkach wyłączających całkowicie swobodne dzialanie.

[MacB]

zawarty w PRL przy OS kompromis nie wiąże wladz wybranych w demokratycznych wyborach.

No i przecież zaczynamy Wielkie Igrzyska!
IV RP mówi: nie w naszym imieniu Kuronie i Michniki wynegocjowały haniebny układ! Nas nie wiążą słowa dane przy OS. My was teraz odpowiednio "wynagrodzimy".

A Kowalski dzięki temu będzie miał i pracę i zupę.

[Niktważny]

To w ryja, bo to oni dysponowali wojskiem i milicją.

Czemu zaraz w ryja? Gdybyśmy (śmy?) chcieli wziąć więcej, to władza powiedziałaby: "Do widzenia Panom! Przyjdźcie za tydzień, jak ochłoniecie. Dać wam palec, a wy zaraz całą ręke chcecie".
Tylko, ze opozycja nie była taka głupia żeby wołać więcej. I nie miała czasu, żeby przyjść za tydzień. Wiedziała, że więcej wołać nie można, bo - w tamtym czasie - więcej nie wchodzi w grę. Więc brano od razu tyle, ile dawno. A dawano niemało! Dawano najwięcej w stosunku do tego, co dawano kiedykolwiek. Nade wszystko dawno rzeczywisty wpływ na zmiany, dawno współudział w reformach. Tego nie mozna było zmarnować. Nie dawno 100% - to fakt! Ale i wymagać 100%,nikt nie śmiał. Bo nie wiedziano, czy za tydzień okazja do wzięcia choćby 20% jeszcze będzie.
Władza też nie wiedziała, czy za tydzień będzie jeszcze miała szansę na manewr podzielenia się odpowiedzialnością. Dawała zatem 35% a nie 10% albo 5%.
Gdyby władza - np. tydzień później - wywlekła pudła z blachy, nie tylko odpowiedzialności za katastrofę by się nie pozbyła, ale jeszcze pogrążyłaby się bardziej.
Wszystkim więc zależało na tym, by się szybko - skoro okliczności sprzyjają - dogadać. A po dogadaniu, szybko działać. Ten zabójczy pęd reform jest wielce wymowny. Zmiany jakie osiągnięto w ciągu paru miesięcy a potem dwóch kolejnych lat, już nigdy potem - w sensie prędkości ich następowania - się nie powtórzyły.

[Jaśko]

Czemu zaraz w ryja? Gdybyśmy (śmy?) chcieli wziąć więcej, to władza powiedziałaby: "Do widzenia Panom! Przyjdźcie za tydzień, jak ochłoniecie. Dać wam palec, a wy zaraz całą ręke chcecie".

I wtedy niezadowolone społeczeństwo powiedziałoby "No dobrze, skoro tak to my sobie tu spokojnie popracujemy i wrócimy jak ochłoniemy".
Przecież dopiero co mieliśmy niepokoje i strajki w 1988. Chyba nie ma co dalej tego tematu ciagnąć, bo każdy swoje wie.

[MacB]

bo każdy swoje wie

Ano właśnie - czy aby na pewno...wie?

[Niktważny]

I wtedy niezadowolone społeczeństwo powiedziałoby "No dobrze, skoro tak to my sobie tu spokojnie popracujemy i wrócimy jak ochłoniemy".

Co by powiedziało "niezadowolone społeczeństwo" to my, Marku, nie wiemy. Tak samo, jak nie wiemy, co by powiedziała władza na warunek "albo dajecie 100% władzy, albo nie bierzemy współodpowiedzialności". Gdybamy sobie jedynie.
Faktem jest, że to władza - widząc, "co się dzieje" - wyszła z inicjatywą rozmów. Faktem jest, że Kościół mediował. Faktem jest, że opozycja miała mało czasu. Faktem jest także, że przyszłość była niepewna a czas do negocjacji sprzyjający.
Co by było, gdyby opozycja nie zgodziła się na 35%? Co by było, gdyby władza nie zgodziła się 100%? Co by się stało, gdyby jedna i druga strona poszły w zaparte?
Może nic?! A może - a nawet skłonny jestem sądzić, że na pewno - zmarnowano by wielką dziejową szansę. Nie wykorzystano by pierwszej od 50 lat okazji rzeczywistej odmiany polskiego losu.
Niemniej, wykorzystano ją!
I nawet, jeśli w 1989 roku skład Sejmu stanowili tylko w 35% ludzie opozycji, to już w październiku 1991 roku posierpniowa opozycja była większością (koalicja PC, ZCHN, KLD,PL, NSZZ Solidarność). W tym czasie, między 1989 a 1991 roku
- wybrano w demokratycznych wyborach nowego prezydenta,
- dokonano zasadniczej nowelizacji Konstytucji z 1952 r,
- rządził rząd o rodowodzie posierpniowym.
- umorzono 30% polskiego długu zagranicznego
- zapoczątkowano wycofywanie wojsk radzieckich z Polski
- powstała Giełda Papierów Wartościowych
- rozpoczęto negocjacje, których tematem było przystąpienie Polski do Wspólnoty Europejskiej
- odbyły się pierwsze demokratyczne wybory samorządowe
- zlikwidowano Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk
- zlikwidowano ORMO, MO i SB
A zatem, może inaczej postawmy pytanie, skoro już gdybamy: czy gdyby opozycja poszła w zaparte, gdyby nie zgodziła się na te 35%, to te wszystkie przemiany, przemiany, których skromną listę dałem wyżej - przemiany o zasadniczym przecież znaczeniu - w ogóle by nastąpiły? Czy gdyby wołano 100% a władza by tych 100% przecież nie dała, to czy w dwa lata później moglibyśmy mówić, że żyjemy w zupełnie innym, demokratycznym i wolnym państwie?
Moim zdaniem, "na wszystkie te pytania odpowiedź brzmi: NIE!"
I jeszcze jedno pytanie: jaka jest cena, której nie warto zapłacić, za jakościową przemianę państwa Polskiego, która dokonała sie na przestrzeni dwóch lat?
Czy brak rozliczenia komunistów to była cena, której nie warto było zapłacić?
Czy uwłaszczenie nomenklatury to była cena, której nie warto było zapłacić?
Moim zdaniem to były ceny niskie! Nie tylko warto było, ale wręcz trzeba było je zapłacić!
Bo korzyści, jakie przyniósł ten "spisek" opozycji z władzą były niewyobrażalnie większe. I to były korzyści nie tylko samych Polaków. Przecież ów "spisek", który zapoczątkowano w Polsce odmienił los także innych krajów bloku sowieckiego.

Dla mnie sprawą niewyobrażalną, jakimś okropnym śmiechem historii, jest fakt, że ludzie, którzy w pełni korzystają z dobrodziejstw demokratycznego państwa, powtarzają głupoty zawarte w hasłach antykomunistycznej, narodowo-patriotycznej prawicy. To, co pisze Szymon czy Leszek Czajkowski, to jest efekt robienia ludziom wody z mózgu. Zarówno Szymon, jak i LC, mam wrażenie, są ofiarami idiotycznej propagandy. Szymon nawet niespecjalnie jest w stanie uzasadnić swoje poglądy. Tłumaczy się dziecinna wiarą. Leszek ucieka w spiskową teorię dziejów (międzynawowe żydowsto, koncerny itd. ). Żaden z nich nie potrafi powiedzieć, jak inaczej, niż na drodze okrągłostołowych negocjacji, można było osiągnąć tak daleko idące zmiany, jakie w 1989 ludzie tacy, jak Kuroń, Wałęsa czy Michnik osiągnęli.
Wodę z mózgów robią politycy, którzy na poczuciu krzywdy, na niezadowoleniu i rozczarowaniu społeczeństwa - niemożliwym do przewidzenia w 1989 r - próbują zbić polityczny kapitał. Nazywają ludzi, którzy animowali przemiany, spiskowcami, zdrajcami. Jednak zapominają,że gdyby nie Ci ludzie to nie wiadomo, czy dzisiaj w ogóle mieliby szansę swobodnej wypowiedzi. Zapominają, że, gdyby nie ci spiskowcy, gdyby nie ci zdrajcy, to dzisiaj Szymon być może uczyłby się do matury z socjalistycznych podręczników a Leszek musiałby się wpierw zapisać do jednie słusznej partii, żeby piastować jakikolwiek urząd w administracji publicznej.
Ludziom takim jak Szymon czy Leszek należałoby zafundować roczne wakacje na Białorusi, co by otrzeźwieli nieco! :-)

[MacB]

Z przykrością zauważyłem, że nie mam już dla ciebie, Pawełku, piwa w tym wątku

[Niktważny]

Z przykrością zauważyłem, że nie mam już dla ciebie, Pawełku, piwa w tym wątku

To ja Ci postawię!
Włóż je do lodówki i postawisz mi przy najbliższej okazji.

[MacB]

Kto wie? Ta okazja może być już za 3 tygodnie

[tmach]

To co napisał Paweł, to jest mniej więcej to co chciałam napisać Szymonowi i LC. Tez niestety nie mam piwa dla Pawła, bo już je wykorzystałam, ale masz je Pawle tez ode mnie.

[Niktważny]

Tez niestety nie mam piwa dla Pawła, bo już je wykorzystałam, ale masz je Pawle tez ode mnie.

No to podzielę się swoim - zwłaszcza, że juz wcześniej miałem ci - jak to się kiedyś mawiało - "fundnąć" pyffko.

[MacB]

Na szczęście Nasza Kochana Administratorka zachowała cenny gadżet wytrzymując 26 stron wątku :rotfl:

[ Dodano: 16 Wrzesień 2006, 18:42 ]

To ja Ci postawię!

No to podzielę się swoim

I tak rodzi nam się nowa świecka tradycja - dostajemy piwa, które chcieliśmy sami postawić :rotfl:

[tmach]

Jak to się mówiło? Ja funduję - ty płacisz? Dzięki za piwo , Pawle.

[Niktważny]

A tak, nieco juz na marginesie dyskusji -ktora chyba powoli dobiega końca -, skoro już piszemy w wątku, którego tytuł wziął się z dedykowanej Kuroniowi piosenki Kaczmara, to może warto poznać, co Kuroń o niektórych zjawiskach charakterystycznych dla przełomu 1989 roku pisał. Szczerze polecam książeczkę "Siedmiolatka, albo kto ukradł Polskę". Są to eseje Kuronia podsumowane wywiadami przeprowadzonymi przez...towarzysza z "GW", Jacka Żakowskiego. Kiedy tą książeczkę parę lat temu kupiłem, jakoś przeleżała na półce. Po czasie sięgnąłem po nią. Byłem zaskocznony stylem esejów i kulturą rozmów z Żakowskim. Pięknie, bez spłyceń ale i prosto Kuroń pisał.
Gorąco namawiam!

[Kuba Mędrzycki]

Zarówno Szymon, jak i LC, mam wrażenie, są ofiarami idiotycznej propagandy.

Nie znam Szymona, ale robienie ofiary propagandy z Leszka Czajkowskiego, jest największą bzdurą jaką kiedykolwiek usłyszałem. Leszek zawsze w moich oczach uchodził za człowieka samodzielnie myślącego, a jego postrzeganie historii czy polityki jest poparte rzetelną wiedzą. Z resztą, więcej jego obronie nie będę pisac, bo on sam potrafi robić to najlepiej.

[Niktważny]

a jego postrzeganie historii czy polityki jest poparte rzetelną wiedzą.

hmm, nie smiem zaprzeczyć, ale jednak słów:

zgodnie z ustalonym planem zagranicznych koncernów, niszczacych polską konkurencję i realizujcych - o ironio - hitlerowskie plany sprowadzenia Polaków do poziomu parobków Europy.

Po latach zapomną mu że był agentem

nie uznał bym za wiedzę - zwłaszcza rzetelną.
To raczej zbiór wyssanych z palca zbiór teorii charakterystycznych dla określonego środowiska. To środowisko rozumie antykomunizm i patriotyzm, jako nieustanne deprecjonowanie towarzystwa z GW i "wlakę w obronie Krzyża".
Przyczyn złej sytuacji gospodarczej upatruje w spisku zachodnich koncernów
Przyczn niepowodzeń w polskiej polityce zagranicznej - w spisku amerykańskich żydów.
Przyczn kryzysów wewnętrzych - w układzie między byłymi esbekami a aktalnie rządzącymi pachołkami obycych wywiadów.
Spiski z natury swej są tajne, zatem cięzko informacje o spisku szybko zweryfikować. Zwłaszcza, że najważniejsza częśc informacji o spisku znajduje się w tajnych teczkach. Tajnych, to znaczy nie mozliwych do sprawdzenia przez przeciętnego obywatela.
I o to chodzi! Przeciętny obywatel ma teorii spiskowej uwierzyć a nie ją sprawdzać. A wierzą ci, którzy mają poczucie krzywdy, poczucie zawodu, poczucie klęski. I na tym właśnie poczuciu środowisko antykomunistycznej, patriotycznej prawicy żeruje.

[Kuba Mędrzycki]

To co cytujesz, to jest Leszka widzenie hostorii. Każdy ma swoje racje i obserwując ten watek, myślę że szanse na jakiekolwiek porozumienie w pewnych kwestiach, są bliskie a nawet równe zeru.

[Niktważny]

Paradoks polega na tym, że ani Leszek ani Szymon nie mają powodów do zawodu, do rozgoryczenia. Z postów Szymona można wnioskować, że jest zadowolony z zycia. Leszek jest urzędnikiem w administracji państwowej. W tym sensie znacznie się różnią od statystycznego wyborcy np. Ligi Polskich Rodzin.
Pytanie zatem, czemu nagminnie powatarzają wierutne bzdury szerzone przez Macierewiczów, Giertychów, Olszewskich czy Wierzejskich? Moim zdaniem, Szymon powtarza je bezmyślnie - być może wyrósł w takiej a nie innej politycznej atmosferze. A Leszek? Formacja polityczna,do której przyznawał się Leszek,w zasadzie nigdy nie osiągnęła politycznego sukcesu. Drogę LPR-u, KPN-u, czy Ligi Republikańskiej znaczy pasmo politycznych klęsk (z pasja wmawianych innym formacjom ). W zasadzie tylko krótkie rządy Jana Olszewskiego można uznać za moment jakiegoś sukcesu tego środowiska. No, ale rządy te - chwała Bogu - były krótkie. Olszewski i Macierewicz ostatecznie skompromitowali się po tzw. "nocy teczek". Być może poczucie politycznej klęski formacji, z którą LC się identyfikował sprawiają, ze tak się przywiązał do teorii spisku. No bo jakoś te wszystkie niepowodzenia trzeba sobie wytłumaczyć. Racjonalnie rzecz biorąc, formacje te - dzięki kompletnie nieudolnym, niekompetentnym i obłędnie konfliktowym ludziom, którzy im przewodzili - nie miały szansy na polityczny sukces. Nie miały szansy, choćby nawet rzucały na swoje sztandary chwytliwe hasła.
No, ale do nieudolności nikt z tych formacji raczej się nie przyzna.
Pozostaje więc wiara w spiski.

[ Dodano: 16 Wrzesień 2006, 20:20 ]

To co cytujesz, to jest Leszka widzenie hostorii.

Otóż to! To jest Leszka WIDZENIE historii a nie wiedza o historii.
Leszek tak widzi, co nie znaczy, że tak jest, jak on widzi!
Sa ludzie, którzy nie odróżniają kolorów, albo tacy, kótrzy wszędzie widzą agentów, prześladowców, szpiegów i donosicieli. Nie mamy wpływu na zaburzenia postrzegania.
Tylko, ze to WIDZENIE historii bywa wysoce szkodliwe. Wmawianie tych teorii ludziom młodym, takim jak np. Szymon, który niedawno uzyskał prawo głosu, jest równoznaczne z robieniem tym ludziom krzywdy.

pozdrawiam!

PS: Gdyby pytałem o cenę, jakiej nie warto zapłacić za to, co stało się wiosną 1989 roku, zapomniałem zapytać, czy mozliwość szerzenia poglądów takich, jakie szerzy antykomunistyczna prawica, to nie jest cena za wysoka. Odpowiadam, że nawet ta cena nie jest za wysoka. W demokracji nawet tak bałamutne poglądy mają szansę istnienia, Jest to cena, jaką trzeba płacić za dobrodziejstwo pluralizmu poglądów. Mówi się, trudno.

[Jaśko]

Przyczn niepowodzeń w polskiej polityce zagranicznej - w spisku amerykańskich żydów.

Spisek - nie spisek, ale znalazłoby się kilka argumentów na potwierdzenie tego poglądu. Norman Davies podczas spotkania z mieszkańcami Torunia wspominał o tym, że Żydzi mieli do niego pretencje, że przedstawił Polskę w zbyt korzystnym świetle w "Bożym Igrzysku", a przecież Polska ma być uosobieniem Babilonu. Tyle Davies, zwolennik teori spiskowej.

Co do łatwowiernych ludzi to znajdują sie oni po obu stronach barykady. Co napisalbys Pawle rok temu, gdyby LC wspomniał na forum o agenturalności np. księdza Czajkowskiego? Czy przypadkiem nie pisałbyś o tym, że

Sa ludzie, którzy nie odróżniają kolorów, albo tacy, kótrzy wszędzie widzą agentów, prześladowców, szpiegów i donosicieli.

Tak więc nie ma co wyśmiewac zwolenników teorii spiskowych, bo nierzadko wychodzi na to, że mieli rację.

co do Wałęsy - żywisz szczere przekonanie, ze nie był agentem? A Gilowska?

[Niktważny]

]co do Wałęsy - żywisz szczere przekonanie, ze nie był agentem?

niewinność Wałęsy wykazał Sąd Lustracyjny.

A Gilowska?

j.w.

Co do łatwowiernych ludzi to znajdują sie oni po obu stronach barykady. Co napisalbys Pawle rok temu, gdyby LC wspomniał na forum o agenturalności np. księdza Czajkowskiego?

Tylko, ze Leszek nic takiego nie napisał. I pewnie nie napisałby, bo ks. Czajkowski nie jest przeciwnikiem politycznym formacji, z którą LC był ongiś związany.

]Spisek - nie spisek, ale znalazłoby się kilka argumentów na potwierdzenie tego poglądu. Norman Davies podczas spotkania z mieszkańcami Torunia wspominał o tym, że Żydzi mieli do niego pretencje, że przedstawił Polskę w zbyt korzystnym świetle w "Bożym Igrzysku", a przecież Polska ma być uosobieniem Babilonu. Tyle Davies, zwolennik teori spiskowej.

To jest szerszy problem. Weiss wspominał, że młodzi Zydzi są wychowywani w jakiś, nie do końca zrozumiałym przekonaniu, wedle którego Polska jest właściwie miejscem wyłącznie Holocaustu. Gdy młodzi ludzie z Izraela przyjeżdża do Polski, żelaznymi punktami wycieczki są odwiedziny miejsc zagłady. Zupełnie tak, jakby innych miejsc nie było. Zupełnie tak, jakby Polska była wyłącznie cmentarzyskiem Zydów.
A przecież można młodym obywatelom Izraela pokazać...choćby Łódź, miasto wielonarodowej kultury, w którym przez wiele, wiele pokoleń dobrze wiodło się takze Żydom. Ciężko jest dobrze widzieć kraj, który pokazywany jest wyłącznie jak cmentarz. Cięzko jest dobrze widzieć naród, który na tym cmentarzu żyje.
Dlatego też cześć ludziom, którzy pracują na rzecz dialogu polsko - żydowskiego. Ale to są lata pracy. Pewnie muszą wymrzeć jeszcze ze dwa pokolenia, by obraz Polski i Polaków w Izraelu się zobiektywyzował.

[Kuba Mędrzycki]

To jest Leszka WIDZENIE historii a nie wiedza o historii.

Zgadza się, ale mimo to w jego WIEDZę nie watpię, podonie jak przypuszczam i Ty.

[Ola K.]

Pewnie muszą wymrzeć jeszcze ze dwa pokolenia, by obraz Polski i Polaków w Izraelu się zobiektywyzował.

Chyba własnie ze względu na to, co napisałeś wyżej, nie mozna pozowlić, żeby te dwa pokolenia wymarły. Bo to dzisiejsza młodzież żydowska, ta której najwyżej pokolenie dziadków przed wojną mieszkało, a potem ginęło w Polsce, jest uczona takiej wizji Polski. I co gorsza nie tylko z daleka - tylko taką Polskę widzi, przyjeżdżając tutaj. Bardzo wielu Żydów, którzy z Polski się wywodzą i pracują nad dialogiem polsko-żydowskim ubolewa nad tym. Wydaje mi się, że o inny obraz Polski w świadomości Izraelczyków trzeba walczyć teraz, bo kolejne pokolenia mogą miec już tylko bardziej schematyczny, niepoparty autentycznym świadectwem wizerunek naszego kraju.