"kiedy" ?

[Jaśko]

Ale nade wszystko nieporównywalnie ważniejszym problemem jest możliwość rozwoju zawodowego, możliwość kształcenia się ludzi, możliwość pracy w ogóle, możliwość zaspokojenia materialnych i duchowych potrzeb człowieka. I do tych potrzeb rozliczenie i lustracja ma się nijak.

Może nie ma, może ma. Brak lustracji otwiera szerokie pole do nadużyć, chodzi mi tu szczególnie o możliwość szantażowania urzędników przez tych, którzy mają dostęp do odpowiednich dokumentów. Tu z kolei nie trzeba chyba wielkiej wyobraźni aby dostrzec potencjalny wpływ tej sytuacji na gospodarkę.

Gospodarka i ekonomia jest ważniejsza od sentymentów, resentymentów i rozliczeń.

Też uważam, że jest ważniejsza. Ale nie jest prawdziwa alternatywa "gospodarka albo rozliczenie". Te dwie sprawy sie nie wykluczają. Być może w 1989 jeszcze tak, ale nie w latach '90.

Wybrano kompromis, wybrano drogę pewnych ustępstw.

Wybrano, ale czy tego kompromisu trzeba było sie trzymać po ustaniu konieczności? Moim zdaniem - niekoniecznie. Z 2 powodów:
1. kompromis był zawarty ze względu na przymus, na ryzyko użycia siły przez władzę. Jak wiadomo umowy zawarte pod przymusem są nieważne, ew. można się uchylić od skutków takiego oświadczenia woli.
2. kompromis zostal zawarty przez grupę ludzi bez żadnego demokratycznego umocowania; nie powinno to być wiązące dla społeczeństwa, dla demokratycznie wybieranych organów.

marek

[SimplexEtIdiota]

Wybrano, ale czy tego kompromisu trzeba było sie trzymać po ustaniu konieczności?

oczywiscie ze nie trzeba, zadna umowa nie trwa wiecznie, ale czy powinno sie ludzi ktorzy ta umowe zawarli wyzywac od zdrajcow?

najlatwiej zdeprecjonowac wartosc jakiego kompromisu obrzucajac blotem(delikatnie mowiac blotem) ludzi ktorzy go zawarli.

[Zeratul]

PS: Nie wiem, czemu nie mogę Pawłowi obiecać siedemdzisiątego piwa , ale mu w takim razie z pełnym przekonaniem jateżuję .

Niestety można postawić tylko jedno piwo danemu użytkownikowi w konkretnym wątku

Pozdrawiam
Zeratul

[Jaśko]

oczywiscie ze nie trzeba, zadna umowa nie trwa wiecznie, ale czy powinno sie ludzi ktorzy ta umowe zawarli wyzywac od zdrajcow?

A czy ja tak napisałem? Ja pisalem wczesniej, że nie podzielam negatywnej oceny Okrągłego Stołu. Natomiast można dyskutować nad tym, czy i do kiedy należalo bronić wszystkich jego "osiągnięc".

marek

[SimplexEtIdiota]

wybacz, oczywiscie nie Ty tak napisales, uwaga byla skierowana do Swiata jako takiego, a cytat z Twojego posta, posluzyl mi jako pretekst do jej wypowiedzenia
pozdrawiam

[Niktważny]

Jeszcze a'propos dekomunizacji i detotalitaryzacji. Ja ciągle nie wiem, jak sobie wyobrażają środowiska narodowo-patriotyczno-antykomunistyczne ową dekomunizację. Że niby jak miałoby się to przeprowadzić? Zastąpić ludzi nomenklatury, ludźmi związku? Do jakiego szczebla partyjnego miałaby sięgnąć ta czystka? Czy szczebel zakładowej organizacji partyjnej to jest właśnie ten szczebel, czy też może jeszcze dalej trzeba by było wycinać nomenklaturę? A może wystarczyłoby tylko do szczebla wojewódzkiego? I co by to wszystko dało? Co by dało zastąpienie monopartii, monozwiązkiem? Jakie kryteria przyjąć podczas obsadzania stanowisk nowymi ludźmi? Kryterium kompetencyjne? Przecież wielu urzędników partyjnych mogło z powodzeniem służyć nowej władzy - mieli z pewnością większe doświadczenie, niż nowi, zieloni w polityce działacze związkowi. Nade wszystko, za cenę zachowania stołka, byli oddani nowemu układowi. Cała masa byłych komunistycznych urzędników, zwłaszcza młodszego pokolenia, to nie byli przecież ludzie idei. Wystarczy zresztą spojrzeć, jak łatwo młodsze pokolenie partyjnych działaczy (Kwaśniewski, Kaczmarek, Cimoszewicz, Miller) dostosowało się do nowych warunków politycznych. A nade wszystko mieli jeszcze przewagę nad opozycją: byli wykształceni, mieli pod sobą kadry, liznęli trochę świata. I wcale nie byli oddani jedynie słusznej idei. Mogli z powodzeniem realizować idee inne. Mogli z socjalizmu przesiąść się na socjaldemokrację. I przesiedli się. Tak pwostała przecież SdRP - partia, której ludzie dwukrotnie w historii III RP odebrali ludziom posierpniowej opozycji władzę.

A może kryterium wymiany urzędników byłaby długość wyroku, który zasądzono w PRL-u opozycjoniście? Kto dłużej siedział, temu lepsze stanowisko.

Zarzut, że w 1989 roku nie przeprowadzono dekomunizacji jest, moim zdaniem, absurdalny. Jest, bo opozycja nie dysponowała odpowiednią liczbą ludzi, którzy mogliby na urzędniczych stanowiskach zastąpić ludzi starej władzy.
Ten zarzut jest też absurdalny z tego względu, o którym już pisałem. Bo czystka personalna, rozpędzona lustracja i detotalitaryzacja w tamtym czasie (1989 r) oznaczałaby praktycznie krwawą rewolucję.
Nie było istotne wówczas, KTO przeprowadza reformy. Istotne było, JAKIE to są reformy i czy sprzyjają one poprawie położenia materialnego ludzi.
Kuroń pisał o tym, jak w czas niedługi po wyborach 1989 r ludzie przestali mu się kłaniać na ulicy. Przestali, bo odkąd opozycja "wzięła władzę", ludzie zaczęli swój marny los identyfikować władzą nową. Mówili: "I co? Miało być inaczej i lepiej a inaczej nie jest. Wzięliście władzę a jest źle a nawet gorzej w porównaniu do czasu sprzed przejęcia przez was władzy". Tuż po przejęciu władzy przez opozycję, agresja ludzi wynikła ze złego położenia ekonomicznego skupiła się na opozycji. Obywatele spodziewali się szybkiej poprawy swego losu. A ta poprawa nie nastąpiła szybko. Dla wielu nie nastąpiła do dzisiaj. Dlatego ludzie mają poczucie, że zostali oszukani. Bo liczyli na szybki zwrot, który jednak nie nastąpił. Tych oczekiwań chyba opozycjoniści nie przewidzieli do końca. Nie rozumieli, że obywatele spodziewali się czego innego po nowej władzy. Nade wszystko - co też Kuroń przyznawał - nowa władza próbowała reformować państwo sama,jakby ponad głowami społeczeństwa. Tzn wszelkie decyzje, wszelkie działania były podejmowane na samej górze. Cała inicjatywa szła od góry do dołu i tylko w tym kierunku. W reformy nie wprzęgnięto społeczeństwa. Pozytywna energia ludzi, którą można było zagospodarować na potrzeby zmian, szła w narzekania, w bunt.
Tą negatywną energię dla swoich doraźnych celów próbiwali wykorzystać tzw. antykomuniści. Ludzie, którzy gromili komunę w czasach, gdy faktyczna komuna już nie była u władzy, próbowali na społecznym niezadowoleniu zbić polityczny kapitał. Chwytali się rozmaitych haseł, z których najważniejszym było szukanie winnych, szukanie wroga. I tego wroga znaleźli szybko. Paradoksalnie, większym wrogiem dla antykomunistów byli ludzie posierpniowej opozycji - architekci przemian, niż faktyczni komuniści. Stąd też więcej w atakach antykomunistów tematu tzw. "towarzystwa z Gazety Wyborczej" niż tematu starych, pzprowskich działaczy partyjnych.
Bo cóż po 1989 roku mogli ideowi komuniści, działacze partyjni starszego pokolenia (jak choćby Jaruzelski)? Niewiele! Jaruzelski był co prawda prezydentem, ale...marionetkowym. Kiszczak nie stworzył rządu, był ministrem w gabinecie Mazowieckiego a potem...poszedł w odstawkę. To samo choćby Florian Siwicki.

[ Dodano: 15 Wrzesień 2006, 14:42 ]

Ale nie jest prawdziwa alternatywa "gospodarka albo rozliczenie"

Owszem, nie jest prawdziwa. Ale - przyglądając się hasłom ludzi z tzw. środowisk patriotycznych - właśnie taką alternatywę można dostrzec. Wcześniej już napisałem: dla tych ludzi sposobem na prawie wszystkie bolączki jest detotalitaryzacja. Jak nie wiadomo, co robić,to znaczy, ze trzeba lustrować, szukać agentów, TW albo "czerwonych kanalii".

[Zeratul]

Zarzut, że w 1989 roku nie przeprowadzono dekomunizacji jest, moim zdaniem, absurdalny. Jest, bo opozycja nie dysponowała odpowiednią liczbą ludzi, którzy mogliby na urzędniczych stanowiskach zastąpić ludzi starej władzy.

Dokładnie! Już chyba nawet kiedyś coś takiego pisałem na forum :]
IMHO nawet i dzisiaj taka "czystka" byłaby nierealna - wszak z pewnością spora część obecnych urzędników (choćby) była kiedyś w jakiś sposób powiązana z władzami PRLu (choćby przez przynależność do partii). Gdyby teraz, na fali dekomunizacji, mieliby np. zostać wyrzuceni - kto miałby ich zastąpić? Nie sądzę, by "opozycja" dysponowała odpowiednią ilością kadr na odpowiednim poziomie (pomijam tu rzecz jasna doświadczenie zawodowe), które na dodatek zgodziłyby sie pracować za niezbyt wielkie zwykle pieniądze Pomijam już fakt, że (choćby ze względu na doświadczenie i staż pracy) wielu "podpadających pod czystkę" może zajmować stosunkowo wysokie stanowiska w swoich instytucjach, a takich ludzi zastąpić jeszcze trudniej.
A jeżeli nie "dekomunizacja totalna" to co?
Wyrzucenie tylko ludzi z naprawdę wysokich stanowisk?
A są jeszcze tacy? Wszak kolejne rządy obejmując władzę regularnie "czyszczą" co tylko się da...
Pozbawienie emerytur kilku wysokich rangą działaczy? (jak Jaruzelski)
Jakaż z tego korzyść dla kraju? - najwyżej pomoc społeczna będzie im zasiłki wypłacać

Dla mnie "dekomunizacja" to absurd - nośne hasło, którego nikt praktycznie nie zrealizuje, bo zrealizować nie może...
"Jeszcze dzień, jeszcze dwa..." a i tak będzie po wszystkim, bez głośnych akcji i natchnionych przemówień - czas bywa nieubłagany

Pozdrawiam
Zeratul

[Przemek]

oczywiscie ze nie trzeba, zadna umowa nie trwa wiecznie, ale czy powinno sie ludzi ktorzy ta umowe zawarli wyzywac od zdrajcow?

Jeżeli się tej umowy z uporem trzymali i jej bronili mimo, że nie musieli i nie powinni.

Zarzut, że w 1989 roku nie przeprowadzono dekomunizacji jest, moim zdaniem, absurdalny. Jest, bo opozycja nie dysponowała odpowiednią liczbą ludzi, którzy mogliby na urzędniczych stanowiskach zastąpić ludzi starej władzy.

A ja myslę że znaleziono, by wystarczającą ilośc uczciwych ludzi. Ale nawet nie próbowano.

[SimplexEtIdiota]

Jeżeli się tej umowy z uporem trzymali i jej bronili mimo, że nie musieli i nie powinni.

a czy musieli, nie musieli, powinni czy nie powinni zadecydujesz Ty? ocenisz i osadzisz skazesz i wykonasz wyrok - gratulacje

pozdrawiam

[Przemek]

a czy musieli, nie musieli, powinni czy nie powinni zadecydujesz Ty? ocenisz i osadzisz skazesz i wykonasz wyrok - gratulacje

Tak, oczywiście, że ocenię, zdecyduję i osądzę, bo mam do tego prawo i nikt mi tego prawa nie może odebrac. A skazywac nikogo nie będę, bo do tego prawa nie mam, to i wykonywac wyroku nie muszę, wiec niewiem co Ty pieprzysz...

[tmach]

Czytam , to co wypisuje Szymon i mnie krew zalewa. Różnica między nami polega na tym, że ja pamietam te czasy. Pamietam jak to było. Pamiętam stan wojenny i scoty, czy jak sie to pisze, idące na Warszawę. Pamietam też ,ze gdyby nie Okrągły Stól i pan Kuroń i reszta po stronie opozycji i pan Kiszczak i pan Kwaśniewski , nie byłoby ani pierestrojki ani obalenia Muru Berlińskiego. Chyba w tym wątku pisałam, że chwała im za to, że nie pozwolili na to , by stało sie to co w Rumunii. Tam właśnie była rewolucja. Byli ludzie na ulicach i żołnierze, którzy strzelali do nich. Ginęli niewinni ludzie, w tym malutkie dzieci tez. Tego byś chciał? Rozlewu krwi? I to za to trzeba dziękować panom Kiszczakowi i Jaruzelskiemu. Za to, że zgodzili się na bezkrwawe zmiany. Mnie też złości, ż mój ojciec , po latach pracy, po 10-12 godz dziennie ma 700 zł emerytury, a tacy Sb-cy mają co najmniej 3 razy więcej. Tylko , że to mała cena jaką nam przyszło zapłacic. To, co później stało sie w dawnym bloku wschodnim zawdzięczamy właśnie Okrągłemu Stołowi. reszta poszła za naszym przykładem i uczyła sie na naszych błędach. Najłatwiej siedzieć w bezpiecznym domu, przy pełnych półkach w sklepie, mając wszystko i krytykować.

[SimplexEtIdiota]

wiec niewiem co Ty pieprzysz...

kozystam z prawa oceny twoich pogladow

[Przemek]

kozystam z prawa oceny twoich pogladow

więc wydaj i wykonaj wyrok

[Kuba Mędrzycki]

Tego byś chciał? Rozlewu krwi? I to za to trzeba dziękować panom Kiszczakowi i Jaruzelskiemu. Za to, że zgodzili się na bezkrwawe zmiany.

Oni akurat nie mieli za wiele do gadania.

[tmach]

... Może jeszcze powinniśmy dziękować Kiszczakowi, Kwaśniewskiemu i innym towarzyszom za to, że zgodzili się na po części wolne wybory?

Odnosiłam się do tego fragmentu wypowiedzi Szymona.

[Tomek]

Ja bym tylko zwrócił uwagę na to, że cała histeria, która została rozpętana wskutek publikacji w "ŻW" była zupełnie nieuzasadniona, bo publikacja ta nie deprecjonowała zasług Kuronia. Natomiast reakcja "GW", oprócz tego, że zwyczajnie obraźliwa i nieadekwatna, spowodowała "nakarmienie trolla"- czyli działanie kilku posłów z LPR, którzy kosztem tej histerii zaistnieli w mediach.

A, jeszcze- Kuronia też można krytykować. Dyskusja musi mieć dwie strony, niestety.

Pozdrawiam.

[Niktważny]

1. kompromis był zawarty ze względu na przymus, na ryzyko użycia siły przez władzę.

???? Chcesz powiedzieć, że opozycjoniści byli radykalni, ale władza zagroziła użyciem siły,więc zmiękli i poszli na ustępstwa? W 1989 roku? To czemu JK pisał:
nie dziw już, że komuniści
tak się chcieli dzielić władzą" ?

No właśnie, przecież komuniści nie tylko nie chcieli użyć siły, ale wręcz -pod pewnymi warunkami - chcieli się podzielić władzą!

[ Dodano: 15 Wrzesień 2006, 23:46 ]

A ja myslę że znaleziono, by wystarczającą ilośc uczciwych ludzi.

Problem polega na tym, ze kryterium uczciwości nie jest jedynym (a, z obserwacji wnoszę, że nawet nie najważniejszym), jakie decyduje o wyborze kogoś na urzednika. Trzeba jeszcze jakich takich kompetencji i doświadczenia.
Np. w środowiskach wiejskich aparat partyjny trzymał się mocno a "Solidarność" za to działała tam z nieporównywalnie mniejszą siłą, niż w miastach. Jak w tych środowiskach możliwe było znalezienie odpowiedniej kadry do przeprowadzania zamian?

[Jaśko]

A skad, Pawle! Oczywiście, że nie groziło nam uzycie siły przez komunistów. Nie istniało też zagrozenie radzieckie. Nie wiem, skad mi to przyszlo do głowy.
Przecież to stronie opozycyjnej zależalo na tym, żeby otrzymać nie więcej niż 35% miejsc w Sejmie, choc komunisci bez watpienia chceli 100% wolnych wyborów. I tylko powściągliwosci opozycji zawdzieczamy, że nie wmuszono Solidarności resortów siłowych (MON i MSW). I Ty to wiesz. I ja to wiem. Ale wytlumacz to tym oszołomom, co pisza o jakims rozlewie krwi, którego rzekomo uniknęliśmy. Przecież wiadomo, ze siły nikt by nie użył...?

No właśnie, przecież komuniści nie tylko nie chcieli użyć siły, ale wręcz -pod pewnymi warunkami - chcieli się podzielić władzą!

A gdyby warunki były inne? A nie "pewne"?

marek

[Pils]

scoty

SKOT (Stredni Kolovy Obrneny Transporter - Średni Kołowy Transporter Opancerzony)

[tmach]

wytlumacz to tym oszołomom, co pisza o jakims rozlewie krwi, którego rzekomo uniknęliśmy. Przecież wiadomo, ze siły nikt by nie użył...?

Marek, dzięki za oszołoma.

[SimplexEtIdiota]

więc wydaj i wykonaj wyrok

to co nazywasz "pieprzeniem" w moim wykonaniu jest dokladnie tym samym co nazywasz "ocenianiem pogladow" w Twoim wykonaniu, a wyrokami na tym forum szafujesz miedzy innymi Ty wyrokujac o winie Kuronia, ja natomiat Ciebie nie oceniam, ja sie tylko z Toba nie zgadzam
i prosze o minimalna ilosc szacunku co do mojej osoby.
pozdrawiam

[MacB]

ale czy tego kompromisu trzeba było sie trzymać po ustaniu konieczności?

oczywiscie ze nie trzeba, zadna umowa nie trwa wiecznie

się tej umowy z uporem trzymali i jej bronili mimo, że nie musieli i nie powinni.

a może są (byli) jeszcze ludzie, dla których słowo znaczy słowo? Może honor im nie pozwalał złamać raz danego słowa? Słowa danego z pozycji słabszego, którego - gdy stali się stroną silniejszą - nie chcieli złamać?

[SimplexEtIdiota]

a może są (byli) jeszcze ludzie, dla których słowo znaczy słowo? Może honor im nie pozwalał złamać raz danego słowa? Słowa danego z pozycji słabszego, którego - gdy stali się stroną silniejszą - nie chcieli złamać?

moze.... ale wydaje mi sie ze osobistych motywow postepowania poznac nie jestesmy w stanie. a dyskusja dotyczy subiektywnej oceny skutkow tej zmiany. a czy stali sie strona silniejsza? to ciekawa ocena.

pozdrawiam

[MacB]

Uważasz, że tzw. strona solidarnościowa (Wałęsa, Kuroń, Michnik, Kaczyńscy itd), w czasch Magdalenki i Okrągłego Stołu nie była słabsza w zestawieniu do czasów dzisiejszych i strony ówcześnie tzw. rządowej (Jaruzelski, Kiszczak, Siwcicki itd)?
Miałem na myśli to, że wtedy czerwony mógł użyć wojska, milicji, prokuratorów, służb specjalnych itp wobec ówczesnych opozycjonistów i ich sympatyków, a dziś jest jakby na odwrót.

[SimplexEtIdiota]

ja nie wiem, bo nie przeliczam sily na czolgi i palki policyjne, jedna strona miala armie, druga poparcie w spoleczenstwie i w reszcie owczesnego demokratycznego swiata, dlatego zaczeto ze soba rozmawiac zeby plaki i czolgi nie poszly w ruch, a kto silniejszy przystepowal do tych negocjacji to ja ocenic nie umiem.
a mowiac ze Twoja ocena jest ciekawa nie mialem na mysli czegos zlego, po prostu wyraziles poglad w sposob ktory z mojej perspektywy wymaga przemyslenia i doksztalcenia sie

pozdrawiam

[MacB]

Też sobie tak gdybam, gdy próbuję przeniknąć tajemnice układania się czerwonej władzy z opozycją. I tak sobie myślę, że może wtedy to Jaruzelski miał powiedzieć do partyjnego betonu (a nie brakło w tamtych czasach we władzach i takich, którym nóż się w kieszeni otwierał na dźwięk słowa "Michnik", "Kuroń" czy "Wałęsa"*) "Odpieprzcie się od Michnika".
Taka mała analogia mi się nasuwa z oblężoną twierdzą, której załoga może się długo i krwawo bronić. Gdzie toczą się rozmowy nad bezkrwawym jej przejęciem (co w perspektywie czasu wydaje się być i tak przesądzone - chodzi tylko o tę krew). I w wynegocjowanych warunkach zapewnia się oblężonych, że włos im z głowy nie spadnie. Owszem - po zdobyciu twierdzy można położyć lagę na dane wcześniej słowo i ku uciesze zmordowanych wojsk wymordować poddających się nie zważając na dane wcześniej słowo. Można jednak to słowo cenić wyżej niż poklask swoich.
Jaśniej nie umiem już tego wyjaśnić.

-----
* Jak pamiętam tamte czasy, to nazwiska Macierewicz, Dorn, Sikorski, Kaczyński czy Gosiewski nie robiły wielkiego wrażenia...

[Niktważny]

A skad, Pawle! Oczywiście, że nie groziło nam uzycie siły przez komunistów. Nie istniało też zagrozenie radzieckie.

Co to znaczy, zagrożenie radzieckie? To nie było 68 rok!
Przecież między innymi dlatego podział władzy między partię a opozycję w ogóle był możliwy, bo ZSRR w tym czasie nie był skłonny do używania siły w państwach satelickich.
Na tym cały fenomen tamtych czasów polegał, że w jednym momencie dziejowym nastąpił niezwykle korzystny zbieg rozmaitych okoliczności, które trzeba było możliwie szybko wykorzystać.
O tym też trzeba pamiętać, że architekci porozumień z władzą nie mieli absolutnie żadnej pewności, jak długo potrwa cała, ze tak powiem, dobra koniunktura na zmiany.
Dlatego starali się działać szybko, widząc wolę władzy do prowadzenia rozmów.
Wystarczy wspomnieć, jak krótki czas minął od zakończenia rozmów przy Okrągłym Stole, do wyborów. Rozmowy zakończyły się w kwietniu 1989 r a wybory odbyły się w czerwcu. Trochę ponad 2 miesiące. I w tym czasie opozycja musiała przygotować, przeprowadzić i....wygrać kampanie wyborczą. Przecie, na zdrowy rozum, to się mogło wydawać niemożliwe. A jednak się udało. A w sierpniu i wrześniu tego samego roku był już nowy rząd i pierwszy niekomunistyczny premier. Wyobraźcie sobie, jak mordercze było tempo zmian. Było, właśnie między innymi dlatego, że ludzie, którzy za te zmiany odpowiadali, mieli świadomość wyjątkowego momentu historycznego, wyjątkowo dobrej chwili na takie działania. Oni nie mogli mieć żadnej pewności, jak długo to potrwa - dlatego się spieszyli.

Przecież to stronie opozycyjnej zależalo na tym, żeby otrzymać nie więcej niż 35% miejsc w Sejmie, choć komunisci bez watpienia chceli 100% wolnych wyborów.

A kto mówi, że chcieli oddać 100%? Daj sobie spokój, z takim ironizowaniem. Wiadomo, że musiał być kompromis - bo o kompromis, a nie rezygnację szło. Ludzie władzy chcieli się tą władzą podzielić, a nie ją oddać. Chcieli - jak pisał Kuroń - zaprosić opozycję do autobusu, ale dalej trzymać kierownicę.

[SimplexEtIdiota]

Taka mała analogia mi się nasuwa z oblężoną twierdzą

nie do konca sie z tym zgadzam, bo tutaj oblegajacy zdobywszy twierdze (albo poprzez ulozenie sie z obleganymi, albo przez frontalny atak) mieli razem z obleganymi zamieszkac i zburzyc mury oddzielajace twierdze od reszty swiata... to tyle jesli chodzi o metafory

co do dania slowa, ja szanuje ludzi ktorzy potrafia raz dene slowo dotrzymac, ale tu mowimy nie o ludzkiej przyzwoitosci, ale o polityce a w niej honor wystepuje w sladowych ilosciach, nie przecze ze nim wlasnie mogl kierowac sie pan Kuron, ale wrodzony sceptycyzm kaze mi w to watpic... ale pewien byc nie moge.

ak pamiętam tamte czasy, to nazwiska Macierewicz, Dorn, Sikorski, Kaczyński czy Gosiewski nie robiły wielkiego wrażenia...

no coz, pamieta sie tych ktorzy dzialali, a nie tych ktorzy czekali az inni zadzialaja za nich, jedynie Sikorskiego bym nie stawial w jednej linni z pozostalymi panami ktorych wymieniles.

[Simon]

Jak pamiętam tamte czasy, to nazwiska Macierewicz, Dorn, Sikorski, Kaczyński czy Gosiewski nie robiły wielkiego wrażenia...

A dziś robią?

[MacB]

A dziś robią?

Na Narodzie? Musi tak, skoro to mężowie opatrznościowi wybrani przez Naród własnie.

Naród
oprawiony był
w skórę.

nie do konca sie z tym zgadzam

Oczywiście - analogia nie miała być do sytuacji, a do postawy negocjatorów