Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jestem w "Raju"
#61
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):
Scobin napisał(a):Cały czas jednak mam podobne zdanie jak Piotrek. Wydaje mi się, że nie można pominąć tych niepokojących nawiązań do abstrakcyjnej doskonałości Boga, która jest jednocześnie źródłem okrucieństwa wobec człowieka (albo źródłem niezrozumienia dla ludzkiego wymiaru egzystencji, które podobnie jak okrucieństwo staje się przyczyną cierpień).
Tylko weźcie pod uwagę, ze jacek nie był gorliwie wierzącą osobą i jego widzenie Boga mogło być po prostu inne od naszego. Innymi słowy, tylko dlatego, że obraz Boga nam się tu nie podoba, nie znaczy, że autor nie miał w zamiarze właśnie tak go przedstawić.
Owszem... Tym bardziej zatem trzeba być ostrożnym podczas szukania w Raju Boga dobrego i sprawiedliwego, przypominającego Boga chrześcijaństwa. I zgodnie z tym, co napisał Piotrek, traktowanie Boga jako bohatera pozytywnego w jednej płaszczyźnie (teologicznej) i negatywnego w drugiej (politycznej) może prowadzić do sporego zamieszania.

Stąd, by krótko podsumować: Bóg w Raju nie jest dla mnie Bogiem chrześcijańskim. Nie jest też raczej Bogiem teologicznym, a tym bardziej nie widzę w tym programie polemik z teologią chrześcijańską. Można w nim natomiast z pewnością dostrzegać wyrażenie wątpliwości, które w człowieku wierzącym lub poszukującym budzą obrazy Boga wyłaniające się ze Starego Testamentu.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):
Scobin napisał(a):Ta moja koncepcja ma jednak tę wadę, że w Raju nie słychać o kimkolwiek, kto mógłby zajmować miejsca w GTW. Jest Bóg, a potem długo, długo nic. Można argumentować, że ta nieobecność wypływa stąd, że GTW chciałaby, abyśmy o niej nic nie wiedzieli -- ale to mi trochę przypomina teorie spiskowe.
I druga sprawa; przecież poezja nie może być aż tak transparentna, abyście mogli odczytać paralele na każdy poziomie i o każdej sprawie. Szczególnie kiedy powstaje w niesprzyjających warunkach. Jacek musiał być chyba dość oszczędny w aluzjach, więc musicie się zadowolić tylko częściowym podobieństwem Boga do idei komunizmu.
No tak... Ale czy to coś zmienia w naszej dyskusji? W pewnym sensie staramy się dociec nie tylko tego, co znajduje się w samych tekstach, ale i co poeta miał na myśli. Pomagają nam w tym takie narzędzia jak inne utwory Jacka, jego własne wypowiedzi o tym programie albo ogólny światopogląd. Jednak im dalej od tekstu, tym bardziej dyskusyjne mogą się stawać interpretacje (i dlatego mam wątpliwości co do swojego pomysłu z projekcją nieistniejącego realnie Boga przez GTW).
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
Odpowiedz
#62
No ok, mi chodziło w sumie o coś trochę innego, ale w sumie nic ważnego, więc już nie przeszkadzam Smile
Kobieta to jedyna zdobycz, która zastawia sidła na myśliwego...
Odpowiedz
#63
piotrek napisał(a):W ogóle tak mnie naszło, że Sprawozdanie z Raju zaczyna się dosyć "niewinnie". Jest to po prostu opis. Opis w miarę zachęcający i nagle - naprawdę w raju jest lepiej niż w jakimkolwiek kraju. Okazuje się, że Raj nie jest ideałem absolutnym, on jest tylko lepszy niż inne miejsca. Absolut zastępuje relatywizm.

Hm... tylko co z tej obserwacji wynika nowego? :niepewny:
Być może wspiera ona konstatację, że stan obecny opisywany w Sprawozdaniu... to jedynie Raj w wersji beta (1.0). Dopiero wersja końcowa będzie Absolutna.
piotrek napisał(a):Władca Ciemności wcale nie zmierza do dania człowiekowi wolności, szczęścia itd. Co prawda rozbija ułudę Raju, ale nie daje w zamian nic lepszego. Jego świat "prawdziwy", to świat natury. Świat, gdzie rzeki plują w twarz kamieniom, gdzie człowiek jest sprowadzony do poziomu zwierzęcego (zwierzęcy ból, zwierzęcy strach). Tutaj musi się nasunąć nietzscheańska antynomia apollińsko-dionizyjska, podchwycona później przez Le Veya.
Przyznam, że wcześniej o niej nie słyszałem (Nietzsche jeszcze zdecydowanie do poczytania). Rozumiem, że poniżej dokonujesz połączenia idei Nietzschego z tekstem Władcy ciemności? Czy sam Nietzsche uznał obie te części natury ludzkiej za możliwe do harmonijnego pogodzenia? A Le Vey, jak rozumiem, prawdziwą naturą człowieka nazwał pierwiastek dionizyjski? (czyli de facto to on mógłby mówić jako szatan w tym utworze?).
piotrek napisał(a):Zwierzęca, instynktowna część natury człowieka, którą Władca Ciemności chce uczynić dominującą, przywiązuje człowieka do spraw materialnych. Przywiązuje do rzeczy, które człowiek stworzył trudem i mozołem i zgromadził w instynkcie posiadania. Na koniec zaś to, co człowiek tak ceni zostanie mu odebrane
A może w ten sposób: człowiek straci zarówno wiarę w abstrakcyjną doskonałość (zduszenie anioła), jak i przekonanie o tym, że można odnaleźć sens życia przez zanurzenie w zwierzęcej zmysłowości (zduszenie diabła). Odrzucając dawny światopogląd i sposób życia, nieświadome miotanie się między skrajnościami ("Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek"), pozostanie w pustce, którą wypełni dopiero Powrót. Wówczas człowiek będzie zdolny do świadomych, samodzielnych poszukiwań swojej życiowej drogi. Inaczej spojrzy na apollińskość i dionizyjskość, uświadamiając sobie w pełni, że do życia potrzeba mu jednej i drugiej, ale nie może być niewolnikiem żadnej z nich; nie może ani im służyć, ani przed nimi klękać.
piotrek napisał(a):i zostanie sam, co dla zwierzęcej, stadnej natury człowieka jest czymś strasznym. Władca Ciemności nie zdaje sobie sprawy, że ta ostateczna klęska człowieka (z punktu widzenia Władcy Ciemności), dla niego będzie prawdziwym wyzwoleniem.
Zastanawia mnie, jaką rolę odgrywa tutaj uwolnienie się od wpływu innych ludzi, a jaką -- wyzwolenie spod wpływu wcześniejszych wyobrażeń o świecie.
piotrek napisał(a):Że właśnie człowiek zostawiony sam, odarty ze zwierzęcych ram materializmu i stadności, dokona przepneumienia i wróci do Raju.
A może nie tyle przepneumienia, co zmartwchywstania duszą i ciałem (apollińsko i dionizyjsko zarazem)?
piotrek napisał(a):Po raz kolejny okazuje się, że Szatan jest tej siły cząstką drobną, co zawsze zła pragnąc, zawsze czyni dobro...
Czyli wygląda na to, że akurat na ten wiersz można spojrzeć w duchu teologicznym...
piotrek napisał(a):(Swoją drogą, to wie ktoś, skąd się wzięło utożsamienie Raju z Niebem? Tak jest chociażby już w Boskiej Komedii. Jakoś nie kojarzę w tej chwili żadnego uzasadnienia biblijnego. W Apokalipsie przecież jest wciąż o Nowej Jerozolimie, a nie o Nowym Edenie.)
Nie wiem, kto to pierwszy zrobił w literaturze, ale podpierając się czytanymi właśnie Metaforami w naszym życiu (Johnson & Lakoff, lata 80., językoznawstwo kognitywne), mogę zasugerować, że naturalną rzeczą dla człowieka jest pojmowanie szczęścia, dobra, zdrowia itd. jako tego, co na górze (podczas gdy nieszczęście, zło czy choroba wiążą się z przestrzennymi kategoriami dołu). A cóż może być wyżej niż niebo?

[ Dodano: 6 Wrzesień 2006, 15:21 ]
Markowa :) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):No ok, mi chodziło w sumie o coś trochę innego, ale w sumie nic ważnego, więc już nie przeszkadzam <!-- sSmile
Ależ! :-)
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
Odpowiedz
#64
Scobin napisał(a):Przyznam, że wcześniej o niej nie słyszałem (Nietzsche jeszcze zdecydowanie do poczytania).
Jak już tak się przyznajemy, to ja przyznam, że Nietzschego znam tylko z opracowań popularnych, więc za specjalistę uchodzić nie zamierzam.
Scobin napisał(a):A Le Vey, jak rozumiem, prawdziwą naturą człowieka nazwał pierwiastek dionizyjski?
Mniej więcej (choć dzieło recytowane przez Romana Kostrzewskiego słyszałem dość dawno temu).
Scobin napisał(a):Czy sam Nietzsche uznał obie te części natury ludzkiej za możliwe do harmonijnego pogodzenia?
Chyba tak (przed chwilą sprawdziłem w Wikipedii).
Scobin napisał(a):Czyli wygląda na to, że akurat na ten wiersz można spojrzeć w duchu teologicznym...
Na to wygląda... I to nawet nie jest takie sprzeczne z chrześcijaństwem. Tyle tylko, że obraz Boga przedstawiony przez autora jest zniekształcony. Gdyby przyjąć założenie, że że autor tylko opacznie tłumaczy zachowanie Boga, to nawet można by na upartego podciągnąć to do teologii chrześcijańskiej.
Scobin napisał(a):A cóż może być wyżej niż niebo?
No ale nie chodziło mi o niebo, tylko o Niebo. O to, jak wpadnięto na to, żeby Nową Jeruzalem, miejsce obcowania świętych, utożsamić z ogrodem Eden.
Ale właśnie znalazłem wypowiedź Jezusa do Dyzmy (imię wg apokryfów) - "Dziś ze mną będziesz w raju". Jest to co prawda tłumaczenie, więc nie wiem, czy w oryginale było to to samo słowo, którym określano miejsce przebywania pierwszych rodziców, ale pokazuje, że utożsamienie to sięga co najmniej czasów Jezusa. (Nie może być zresztą dużo wcześniejsze, ze względu na heretyckość idei zmartwychwstania w judaizmie.)
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#65
piotrek napisał(a):
Scobin napisał(a):A cóż może być wyżej niż niebo?
No ale nie chodziło mi o niebo, tylko o Niebo. O to, jak wpadnięto na to, żeby Nową Jeruzalem, miejsce obcowania świętych, utożsamić z ogrodem Eden.
Aha, czyli o takie Niebo niepionowe...


Przyszło mi teraz do głowy, że istotnym głosem w rozważaniu, która z płaszczyzn interpretacyjnych jest ważniejsza, będzie Hiob. Chociaż zniszczyć go jednym mógł wzruszeniem ramion -- trudno mi sobie wyobrazić zniszczenie Boga w ten sposób na płaszczyźnie politycznej. Natomiast egzystencjalnie mogę już sobie wyobrazić, że zwątpienie w byt sfery apollińskiej będzie przyczyną jej upadku. Innymi słowy, wystarczy o obojętność wobec wartości, aby zaczęły one umierać. To jest chyba to, co Jacek nazwał wiarą jako obroną przed racjonalną rezygnacją. Kiedy na świecie wydaje się istnieć wyłącznie pierwiastek dionizyjski, wierność wartościom jest szczególnie ważna.

A dlaczego to ma świadczyć o ważności płaszczyzny egzystencjalnej? Otóż takie utwory jak Władca ciemności czy właśnie Hiob z trudem chyba poddają się interpretacji politycznej. Dlatego tę ostatnią uznałbym za mniej istotną (co nie znaczy oczywiście, że nieważną czy nieciekawą).
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości