Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jestem w "Raju"
#31
A może "Chrystus i kupcy" to konflikt socjalizmu ideowego ("socjalizm - tak, wypaczenia - nie Wink - Chrystus, może Bóg) z "realnym" (kupcy). Może kupcy chcą skorzystać na istniejącej wersji systemu, zbudować swoją pozycję ("Sprzedaj, co da się sprzedać, a będziesz miał więcej!" wszak "Bóg inaczej spogląda na tych, którzy mają!"), nie pali im się do budowy idealnego świata 2.0, bo ten, który jest, całkowicie im wystarcza. A ludzie-klienci? Nie wierzą w to, że kiedyś powstanie świat 2.0 (a nawet, jeśli wierzą, to postępują w myśl zasady "Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek"), więc chcą skorzystać z tego, który jest, bo nie wiadomo jak długo przetrwa w obecnej postaci ("Na plecy bierz, co twoje, wracaj póki dają!").

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#32
Zeratul napisał(a):W ten sposób Chrystus stanąłby teoretycznie po stronie Władcy Ciemności, jednak o ile pierwszy jest raczej idealistą, drugi jest cynikiem.
Zeratul napisał(a):A ludzie-klienci? Nie wierzą w to, że kiedyś powstanie świat 2.0 (a nawet, jeśli wierzą, to postępują w myśl zasady "Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek"), więc chcą skorzystać z tego, który jest, bo nie wiadomo jak długo przetrwa w obecnej postaci ("Na plecy bierz, co twoje, wracaj póki dają!").

Pozdrawiam
Zeratul
Chrystus rozganiając tłum, pragnący skorzystać na wersji 1.0, w "Świątyni Wersji 2.0", stanąłby jednak po stronie Boga, a nie Władcy Ciemności.
Tak czy inaczej tłum (i kupcy i klienci), wydaje się być uświadomiony, że żyją w wersji 1.0, a nie jak głosi oficjalna propaganda: 2.0.

Pozdrawiam
ps
"Pieśń człowieka doskonali,
Człowiek znika, pieśń nie ginie.
Tak śmiertelnik sięga szczytów
I w tym tkwi realizm mitu."
Odpowiedz
#33
ps napisał(a):Chrystus rozganiając tłum, pragnący skorzystać na wersji 1.0, w "Świątyni Wersji 2.0", stanąłby jednak po stronie Boga, a nie Władcy Ciemności.
To już inna interpretacja jest (chyba trafniejsza IMHO) :]

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#34
Scobin napisał(a):chciałem zrobić ze Stworzenia... historyczną alegorię dojścia komunistów do władzy w Rosji -- pierwsza zwrotka nasunęła mi na myśl propagandę bolszewicką z okresu między rewolucją lutową i październikową.
Tak mi się teraz skojarzyło:
Stworzenie świata nie przychodzi łatwo
oraz
Niepotrzebna jest do tego żadna filozofia,
Żeby wiedzieć, że stworzenia akt - wymaga ofiar.
Cóż dopiero, gdy się tworzy nowe świata zręby,
Kiedy składa się ofiary i popełnia błędy.

Scobin napisał(a):Bóg -- to właśnie on wypowiada cały tekst. Stwórca (tak jak Lenin czy Marks są kreatorami [...] komunizmu)[...].Chełpliwy, dumny (...dzieło swe za mądre), w swej pysze często z pozoru niezwykle szczery (można by uznać utwór za trawestację oficjalnego przechwalania się dyktatorów swoimi dokonaniami)
To nie tylko cecha dyktatorów. Ważną różnicą między opisem biblijnym a opisem Kaczmarskiego jest zmiana oceny dzieła, czyli w istocie - celu stworzenia. Bóg biblijny stwarza rzeczy d o b r e, podczas gdy Bóg Kaczmarskiego - m ą d r e. Zatem utopia z Raju nie jest tworem, który ma być moralny, dobry, piękny czy jakikolwiek inny (chyba że przypadkiem), lecz mądry, racjonalny. Ma być projektem nie emocji, ducha, uczucia, ale rozumu. No więc - sorry Kraśny ;-), ale nie mogę się odczepić od Age of Reason - Oświecenia. ;-) Okazuje się, że system, który jest tylko mądry, jest nieludzki.
(Oczywiście można zinterpretować to tak, że jest on mądry i racjonalny tylko w wizji [s]twórcy - w końcu to on uznał go za mądry, a wcale nie musi to być ocena obiektywna.)
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#35
Przeczytałam z ciekawością waszą dyskusję i jestem zadziwiona mnogością wątków politycznych, gdyż ja zawsze słuchałam Raju na płaszczyźnie egzystencjalno-teologicznej. Dlatego też wybór Biblii przez Kaczmarskiego nie wydaje mi się przypadkowy, człowiek słuchając opowieści stricte politycznej czy mitologicznej nie musi odpowiedzieć się sam, natomiast wobec tematu Boga każdy ma swoje zdanie, często bardzo różne, ale przyznacie, że jest to chodny temat.
Jeśli chodzi o moje przemyślenia związane z tym tematem to zawsze najbardziej podobało mi się ujęcie Boga, nie jako Absolutu, ale jako Osoby. Fakt, że Bóg według Kaczmarskiego jest dla mnie za ludzki, za ułomny, ale jednak jest bliższy człowiekowi, można z nim wejść w dyskusję. Jest to Bóg, który wzbudza moje współczucie gdy zostaje zupełnie sam, nie zrozumiany i nie kochany. Być może jest to bunt wobec abstrakcyjnej wizji Boga jaką często serwuje mam KK, ale z drugiej strony ten obraz jest tak samo obarczony ludzkim, niepełnym widzeniem świata...
Odpowiedz
#36
Ja to odczuwam nieco inaczej. Bóg w "Raju" jest utopijny. Jest czymś nie osiągalnym jak idee komunizmu. Czysta zwykła utopia, coś co się nigdy nie spełni.
Odpowiedz
#37
A ja bym się skłaniała do przemyśleń Markowej. Bóg ma swoje ułomności jak każdy człowiek. Takim przykładem dla jest zakończenie "Walki Jakuba z aniołem" - " W tym spotkaniu na bydlęcej drodze Bóg uległ i Jakuba błogosławił"
Odpowiedz
#38
Dla mnie dobrym przykładem na to, że Bóg nie jest utopijny w tych utworach jest "Pusty Raj":
Cytat:W pustym raju dni po wygnaniu
Stwórca trawi na długich spacerach
Nocą leży na chmurnym posłaniu
Jasność własna sen mu odbiera
Swoich praw się uczy na pamięć
Sam ich musi przestrzegać by trwały
W pustym raju niebo jak kamień
Pusty raj jest dla Stwórcy za mały
Bóg jest tu tak namacalny jak człowiek w fizycznym miejscu. Raj traktuje jak dom z ogródkiem. Aż wyobrazić sobie można te jego spacery.
Odpowiedz
#39
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Być może jest to bunt wobec abstrakcyjnej wizji Boga jaką często serwuje mam KK, ale z drugiej strony ten obraz jest tak samo obarczony ludzkim, niepełnym widzeniem świata...
A mi właśnie, z punktu widzenia katolickiego, taka antropomorfizacja Boga (i aniołów, te wszystkie pióra, skrzydła itd.) wcale się nie podoba.
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#40
Ale ja wcale nie mówię, że mi się podoba, mówię jaką widzę różnicę. Bóg według Kaczmarskiego zainteresował mnie swoją bliskością, także, że łatwiej żywić wobec tej Osoby uczucia (wszelkiej żarliwości), ale jak dla mnie jest on za ludzki, za ułomny, słowem nawet JK nie mógł się ustrzeć przed wcisnęciem Bogu gęby.
Kobieta to jedyna zdobycz, która zastawia sidła na myśliwego...
Odpowiedz
#41
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Bóg według Kaczmarskiego zainteresował mnie swoją bliskością, także, że łatwiej żywić wobec tej Osoby uczucia (wszelkiej żarliwości), ale jak dla mnie jest on za ludzki, za ułomny, słowem nawet JK nie mógł się ustrzeć przed wcisnęciem Bogu gęby.
No właśnie - gęby. Od teologicznego wymiaru Raju odrzuca mnie to, że Bóg jest taki jak z obrazów. Że jest właśnie taki jak jakiś Dzeus. Że anioły są pierzastymi stworami, a Bóg staruszkiem z brodą. Takim Panbóckiem.
Kiedy coś takiego pozostaje w sferze malarstwa, jakoś łatwiej mi tę symbolikę przełknąć. Kiedy jednak przechodzi to do słów, to staje się to dla mnie takim "obrazkiem odpustowym". Na domiar złego, w te dekoracje wciśnięty jest Bóg, jak już napisałem wcześniej, antypatyczny. Bóg, który wymusza to by na Nim polegać, w Niego wierzyć, robiąc rzeczy takie, aby go przerazić.
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#42
Masz dużo racji, ale Kaczmarski nie był zobowiązany (niestety) do przedstawiania Boga w sposób teologicznie akceptowalny dla katolików. On traktuje temat jako pretekst do przemycenia swojej myśli, zgadzam się z przedmówcami, że chodziło o pochwałę indywidualizmu, a reszta to jak, jakby dekoracja, tło. Apoza tym czy w "Stworzeniu Świata" jest on naprawdę antypatyczny?
Kobieta to jedyna zdobycz, która zastawia sidła na myśliwego...
Odpowiedz
#43
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Kaczmarski nie był zobowiązany (niestety) do przedstawiania Boga w sposób teologicznie akceptowalny dla katolików.
Naprawdę chciałabyś Lucyno żeby artysta był do czegokolwiek "zobowiązany"? :o
Rozumiem, że można się nie zgadzać z wyznawanym przez niego światopoglądem czy tez z formułowanymi ocenami, ale żeby nakazywać artyście dany sposób widzenia świata? Mam nadzieję, że to jakieś nieporozumienie, tudzież niefortunne stwierdzenie...
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Odpowiedz
#44
A takie wnioski można wysnuć z mojej poprzedniej wypowiedzi? Zabawne, bo mi chodziło o coś zupełnie odwrotnego. A słowo "niestety" akcentowało tylko moją odmienność poglądów na tym odcinku. Jeśli chodzi o artystów to sądzę, że są "zobowiązani" do czegoś, ale nie oczekiwanami odbiorców, a raczej własnym sumieniem i może czyć w rodzaju posłannictwa. Słowem jestem za poezją zaangażowaną (choć nie ograniczam tego zbioru tylko do wierszy patriotycznych), nie pochwalam sztuki dla sztuki. Ale chyba odeszliśmy za daleko od tematu wątku Smile
Kobieta to jedyna zdobycz, która zastawia sidła na myśliwego...
Odpowiedz
#45
Cóż, ja po prostu tak zrozumiałem Twoje słowa, dlatego się zdziwiłem i poprosiłem o sprecyzowanie. Już nie odbiegam od tematu, pozdrawiam Smile .
Być wciąż spragnionym - to nektar istnienia.
Odpowiedz
#46
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Apoza tym czy w "Stworzeniu Świata" jest on naprawdę antypatyczny?
Jest zarozumiały: "po czym uznałem dzieło swe za mądre". Pewnie i więcej przymiotników by się znalazło "antypatycznych". Jakoś nie mam serca, żeby analizować wiersz, ale ten wers, powtarza się w prawie wszystkich strofach, więc chyba jest dość ważny, nie sądzisz?
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Bóg według Kaczmarskiego zainteresował mnie swoją bliskością, także, że łatwiej żywić wobec tej Osoby uczucia (wszelkiej żarliwości), ale jak dla mnie jest on za ludzki, za ułomny, słowem nawet JK nie mógł się ustrzeć przed wcisnęciem Bogu gęby.
Raz mówisz, że to dobrze, że Bóg jest ludzki( Smile ), a zaraz, że "nawet"(nie rozumiem tego "nawet") JK nie potrafił (?) napisać inaczej o Bogu?! Czyli wcisnąć gębę to znaczy go "uczłowieczyć" ?
Odpowiedz
#47
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Apoza tym czy w "Stworzeniu Świata" jest on naprawdę antypatyczny?
Wydaje się że nie, dopóki nie pojawiają się wersy (wyboldowania moje):

Oto porządek nie do zastąpienia
Wszelkie istnienie żyje swoim torem
Człowiek panuje wszelkiemu istnieniu
Władzę nad sobą uznając z pokorą


które mają w sobie - w moim odbiorze - zalążek buntu wobec "władzy", która nie dopuszcza inności i nakazuje pokorę. Może to nie musi być oceniane jako antypatyczne, ale jednak wydaje się niepokojącym początkiem dramatu...
Odpowiedz
#48
Zbigniew napisał(a):Jest zarozumiały: "po czym uznałem dzieło swe za mądre"
Luna napisał(a):Oto porządek nie do zastąpienia
Wszelkie istnienie żyje swoim torem
Człowiek panuje wszelkiemu istnieniu
Władzę nad sobą uznając z pokorą
Hehehe...To ja już wiem gdzie leży nasz problem Smile Ja w ogóle nie uważam tego typu stwierdzeń za zarozumiałe, a po prostu za prawdziwe. Dla mnie jest to jakaś naturalna kolej rzeczy, że Bóg jako Stwórca jest kimś większym i poteżniejszym niż człowiek i dlatego może wymagać pokory, czyli uniżenia. Poza tym jego dzieło jest rzeczywiście zachwycające, a dopiero ludzkie poprawki natury przynoszą spustoszenie. Natomiast co do buntu, to jest on starszy nawet niż świat. Lucyfer odszedł do piekieł ze zdaniem "Nie będę służył"... Taką samą decyzję podejmuje często człowiek, mam wolną wolę, więc może...
Zbigniew napisał(a):Raz mówisz, że to dobrze, że Bóg jest ludzki( Smile ), a zaraz, że "nawet"(nie rozumiem tego "nawet") JK nie potrafił (?) napisać inaczej o Bogu?!
Śpieszę wyjaśniać. Kiedy mówiłam, że przedstawienie Boga przez Kaczmarskiego do mnie trafia chodziło mi o przestawienie osobowe Stwórcy, czyli, że Bóg jest Osobą, a nie pojęciem teologicznym. Łatwiej jest bowiem mieć wieź uczuciową z kimś kto jest Osobą niż z Czymś bliżej nie określonym, ale poteżnym, to tak jakby modlić się do Wielkiego Wybuchu...Natomiast to, że Bóg u JK jest bliższy mitologicznym bóstwom, które mają swoje wady już mi nie odpowiada, Bóg według mnie jest ponadto. Jest Kimś zupełnie idealnych, choć nie zrozumianym przez ludzi, którzy właśnie widzą go na swój sposób, dorabiają mu gębę w zależności od własnego światopoglądu i nasz wielki artysta JK nie poszedł tu głębiej niż pozostali przedstawiciele gatunku. dlatego uwazam, że:
Zbigniew napisał(a):Czyli wcisnąć gębę to znaczy go "uczłowieczyć" ?
Odpowiedz
#49
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Dla mnie jest to jakaś naturalna kolej rzeczy, że Bóg jako Stwórca jest kimś większym i poteżniejszym niż człowiek i dlatego może wymagać pokory, czyli uniżenia.
Ale czy taki władca jest dobry? Taki władca jest przede wszystkim pyszny. Pycha (w przypadku wszelkiej maści władców) prowadzi do chęci sięgnięcia po jeszcze większą władzę ("Strącanie Aniołów") . A to z kolei prowadzi do ograniczenia swobód i w końcu do buntu poddanych ("Władca Ciemności", "Wygnanie z Raju"). Człowiek-banita zaczyna dostrzegać, że Raj wcale nie był doskonały. Co więcej, nawet sam Bóg zaczyna powoli odczuwac skutki niedoskonałości Raju, gdy zostaje sam z Archaniołem Gabrielem ("Pusty Raj"). Wszak myśli tak jak on, więc nie może go bawić rozmową.
Gdy człowiek chce wprowadzić swoje "poprawki" ( de facto, zbudować Nowy Raj dla wszystkich [ a przynajmniej "schody" do niego]), Bóg przeszkadza mu w tym, tak aby ten nie pojął, że nie udało się z winy Stwórcy ( "Wieża Babel").
Nie wiem jak Ty, ja tam nie chciał bym takiego władcy. Wink

Pozdrawiam
ps
"Pieśń człowieka doskonali,
Człowiek znika, pieśń nie ginie.
Tak śmiertelnik sięga szczytów
I w tym tkwi realizm mitu."
Odpowiedz
#50
Hmmm, twój wywód może i jest logiczny, ale tylko jeśli opiera się swoja wiedzę i opinie tylko na wizji Raju według Kaczmarskiego... Nieścisłości jest co najmniej kilka, głównie w warstwie interpretacyjnej, co poniekąd należy do "praw" artysty. Z resztą jeśli uważnie przyjrzysz się choćby "Strąceniu Aniołów" to widać czyja to była "wina"...

Z początku może się wydawać, że chodziło o zniewolenie aniołów, że Bóg chciał, jak sam napisałeś, więcej władzy i ciemiężył swoich poddanych:
Cytat:Tam stali oni tam stali oni tam stali oni i stał on
Skrzydła im ścierpły w długiej niewoli
A wokół skroni a wokół skroni
Nie mają już aureoli
A także, że takie władcze postepowanie spowodowało sprawiedliwy i uzasadniony bunt aniołów, za co zostali bezwzględnie ukarani:
Cytat:Udowodniono udowodniono udowodniono wszystkim bunt
I wszyscy dzisiaj będą strąceni
Tyle, że klucz do tej historii pojawia się dalej; to aniołowie są pyszni (mała definicja pychy - to stawianie siebie ponad Boga, założenie, że tylko ja rządze swoim życiem, tylko moje plany i marzenia realizuje, słowiem sam jestem wszechmocny i wszechwiedzący, nie potrzebuje Boga i żyje jakby Go nie było. Trudno więc obronić twoją tezę, jakoby Bóg był pyszny. To poprostu nie jest logicznie możliwe, bo On, jako Stwórca nieba i ziemi jest największym i najmądrzejszym ze stworzeń, wszystko inne jest pochodną Boga. Można się spierać o to czy Bóg jest/był czy nie, ale pojęcie Boga jest dość spójne w teologii czy filozofii. Nie może on np chcieć większej władzy nad swoim stworzeniem, bo i tak jest ona absolutna z racji jego mocy i potęgi, ogranicza ją tylko szacunek do wolnej woli człowieka.)
Cytat:Niektórzy dumnie niektórzy dumnie niektórzy dumnie prężą kark
Gdy w dół ich miecz ognisty spycha
Tłumaczą w tłumie tłumaczą w tłumie
Nie duma to lecz pycha
I okazuje się, że nikt ich nie spychał do piekieł. Sami chcieli, nie chcąc zaakceptować, że Bóg stworzył ułomnych ludzi, którym aniołowie mieli służyć. Lucyfer z trudnością znosił zależność od Pana, a nie mógł pogodzić się ze służebnością wobec człowieka. On skacze sam i z zadowoleniem.
Cytat:Niektórzy skaczą niektórzy skaczą
Chcą być przeklęci pierwsi
Na koniec ocena podmiotu lirycznego strącenia aniołów; Na chwałę Pana i wieczną rozpacz świata...
Cytat:Więc egzekucja więc egzekucja więc egzekucja dokonana
Anioł szatanem nazwie brata
Na chwałę Pana na chwałę Pana
Na chwałę Pana na chwałę Pana
I wieczną rozpacz świata
Chyba mieszkańcy ziemi nie powinni się tak ochoczo utożsamiać z tym buntem, w końcu na nim stracili właśnie oni najwięcej. Chwale Pana to nie zaszkodzi, w końcu Szatan to Jego pies na łańcuchu, z resztą wolna wola Jego stworzeń nie wpływa na Jego moc. Jednak dla ludzi zmienia się wszystko. Konskewencją grzechu Lucyfera jest grzech pierwszych ludzi, wygnanie z raju i obecność zła na ziemi.
Odpowiedz
#51
Cytat:Niektórzy dumnie niektórzy dumnie niektórzy dumnie prężą kark
Gdy w dół ich miecz ognisty spycha
Tłumaczą w tłumie tłumaczą w tłumie
Nie duma to lecz pycha
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):okazuje się, że nikt ich nie spychał do piekieł. Sami chcieli,
Z drugiej jednak strony, mówi się tutaj o tym, że powód strącania jest "tłumaczony w tłumie". Więc może to Bóg chciał, aby wszyscy uważali upadłych aniołów za pysznych?
[b][size=85]Dziś gra się słońcem football-match ogromny!
Bóg strzela gole - po ludzku, wspaniale!
Dziś skok na ziemię z nieba karkołomny,
Cesarskie cięcie i salto mortale![/size][/b]
Odpowiedz
#52
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Hmmm, twój wywód może i jest logiczny, ale tylko jeśli opiera się swoja wiedzę i opinie tylko na wizji Raju według Kaczmarskiego...
Mój pseudo-logiczny wywód pisałem głównie po to, aby zawrócić dyskusje na "właściwe" tory, gdyż w zawrotnym tępie schodziła na tematy metafizyczno-teologiczne, a w takich musi pojawić się nieodłączne pytanie: "Czy Bóg gdzieś tam jest, czy jednak Go nie ma" lub: "Stwórca jest dobry, azali nie". A te pytania raczej nie przyświecały twórcom "Raju" (chociaż te drugie poniekąd pasuje).
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Z początku może się wydawać, że chodziło o zniewolenie aniołów, że Bóg chciał, jak sam napisałeś, więcej władzy i ciemiężył swoich poddanych:
Ależ nie. Chodziło mi bardziej o:
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Bóg stworzył ułomnych ludzi, którym aniołowie mieli służyć. Lucyfer z trudnością znosił zależność od Pana, a nie mógł pogodzić się ze służebnością wobec człowieka. On skacze sam i z zadowoleniem.
Moim zdaniem, Boga zirytowała nieposłuszność Lucyfera. Więc Go zrzucił. A "Pierwszy z Nich", owszem skoczył sam, lecz czy z zadowoleniem? Po części tak, gdyż (podkreślam: moim zdaniem) mogła mu się niespodobać "władza totalna" Stwórcy, a przede wszystkim to, że nie można było "dogadać" się z Nim w sposób, hmmm, "demokratyczny".
I to, moim zdaniem, określa pyszność Boga: niemożność dojścia z nim do zgody, oraz brak jakichkolwiek wyjasnień:
Cytat:Chóry śpiewały chóry śpiewały chóry śpiewały milczał głos
Który powinien wszystko wyjaśnić

Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Chyba mieszkańcy ziemi nie powinni się tak ochoczo utożsamiać z tym buntem

Zgadzam się. Z tym buntem nie powinni.
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Chwale Pana to nie zaszkodzi
Oj, może zaszkodzić. W końcu ktoś gotów pomyśleć, że to wszystko przez Niego. Wink
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Jednak dla ludzi zmienia się wszystko.

I znów się zgadzam. Smile
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Konskewencją grzechu Lucyfera jest grzech pierwszych ludzi, wygnanie z raju i obecność zła na ziemi.

Hmmm, czy aby nie rozmawiamy o dwóch różnych sprawach?
Ty zdajesz się przedstawiać wątek biblijny, w kontekście "Raju", a ja nieudolnie próbuję wgłębić się w czeluści sfery egzystencjalnej.
Jeśli przedstawiasz sferę biblijną, to jestem gotów zgodzić z twoim postem.
Po prostu Twoje ostatnie zdanie, nijak mi nie pasuje do kontekstów: politycznego i egzystencjalnego, opisanego przez JK i Herberta w programie "Raj". Jak już napisałem - co do biblijnego - całkowicie się zgadzam.

Pozdrawiam
ps

P.S. Post wygladał inaczej w pierwotnej wersji, ale podczas pisania diabli (?) go wzięli. Wink
"Pieśń człowieka doskonali,
Człowiek znika, pieśń nie ginie.
Tak śmiertelnik sięga szczytów
I w tym tkwi realizm mitu."
Odpowiedz
#53
Pewnien problem polega na tym, że ja nie pisałam dotychczas nic o płaszczyznie politycznej tych utworów, a jedynie trochę o egzystencjalnej skupiając się na bibilijnej, dlatego mam nie odprate uczucie, że ps piszesz o chclebie, a ja o niebie... Chyba trzeba ustalić kto Twoim zdaniem jest postacią Boga, a kto moim zdaniem, żeby bez sensu nie ciągnąć sporu na zgoła dwa inne tematy.
PS. Jeśli tylko ja patrze na Raj z perspektywy teologicznej to może nie będę wam po prostu zaśmiecać wątku.
Kobieta to jedyna zdobycz, która zastawia sidła na myśliwego...
Odpowiedz
#54
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):mam nie odprate uczucie, że ps piszesz o chclebie, a ja o niebie...
Tez to zauważyłem Big Grin
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):PS. Jeśli tylko ja patrze na Raj z perspektywy teologicznej to może nie będę wam po prostu zaśmiecać wątku.
:o
Dlaczego zaśmiecać? Sama przecież napisałaś:
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):o egzystencjalnej skupiając się na bibilijnej
A to się może przydać!

Hmmm, chyba niepotrzebnie zaczynałem dyskusję, zasypując temat "politycznymi" przykładami. Tongue Gdzieś w połowie dysputy, każdy poszedł w inną stronę, a to się musiało skończyć wzajemnym niezrozumieniem. Big Grin
Ale tak to jest z tym programem, że wszystkie trzy sfery przeplatają się co chwilę w każdym poście.
Mam tylko nadzieję, że nasza dyskusja coś wniosła do tematu. Wink

Pozdrawiam
ps
"Pieśń człowieka doskonali,
Człowiek znika, pieśń nie ginie.
Tak śmiertelnik sięga szczytów
I w tym tkwi realizm mitu."
Odpowiedz
#55
Czytam ten temat wnikliwie i muszę zauważyć, że dla mnie nie mozna oddzielić w "Raju" sfery biblijnej od politycznej , a tej od egzystencjalnej i na odwrót. One przeplatają się i są ze sobą ściśle powiązane.
Odpowiedz
#56
No wniosła - bałagan Wink hehehehe
A na poważnie chyba trzeba nam zacząć od innej strony, jasną określając o jakiej płaszczyźnie mówimy, bo mój stosunek do Boga jest zupełnie przeciwny stosunkowi do kacyków komunistycznych.
Kobieta to jedyna zdobycz, która zastawia sidła na myśliwego...
Odpowiedz
#57
Ale czy aby na pewno między Bogiem a "komunistycznymi kacykami" stawia się znak równości? W sumie jednak Bóg jako kreator ma moim zdaniem większe prawa, skoro stworzył ów "porządek nie do zastąpienia". Może w takim razie dowolnie go zmieniać, chociaż nawet wtedy jest jego niewolnikiem - jak w "Pustym Raju".
W Bogu jednka zostały jakieś uczucia. Po w sumie mógłby cały ten świat sobie w perzynę obrócić i byłoby mu łatwiej. Ale tego nie robi. Przeciwnie, dozwala na takie przypadki jak Hiob czy Rzeź niewiniątek.
Pytanie brzmi: dlaczego?
[b][size=85]Dziś gra się słońcem football-match ogromny!
Bóg strzela gole - po ludzku, wspaniale!
Dziś skok na ziemię z nieba karkołomny,
Cesarskie cięcie i salto mortale![/size][/b]
Odpowiedz
#58
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):bo mój stosunek do Boga jest zupełnie przeciwny stosunkowi do kacyków komunistycznych.
Mój też. Ale próba utrzymania wizerunku do Boga z Raju jako mojego Boga nie udała się. Też próbowałem utrzymać wersję pozytywną. Można próbować iść w stronę, że miało być dobrze, ale człowiek sam sobie spaprał los, ale jednak wizja Boga jako tyrana wyłania się z tekstów i nie potrafię tego przeskoczyć. Zresztą - teoretycznie każde dzieło powinno tłumaczyć się samo przez się, bez zapowiedzi, a nawet bez kontekstu, ale w skoro już znam zapowiedź, to nie potrafię o niej zapomnieć. No i skoro Bóg ma być nawiązaniem do partyjnego bonzy, to jest to bardziej spójne z teologiczno-egzystencjalną wizją bóstwa despotycznego, niż Boga chrześcijańskiego (przynajmniej w moim Jego postrzeganiu). skoro są te różne płaszczyzny, to karkołomne jest rozpatrywanie jednego z głównych bohaterów raz jako osobę pozytywną, a raz negatywną. Dlatego wolę uznać, że Kaczmarski opisał pewien koncept, który nie jest moim Bogiem i już.
Scobin napisał(a):rąbanie drzewa to tyle co pisanie na maszynie. Ten fragment informuje nas, że praca fizyczna nie jest cięższa od umysłowej, ale drugim dnem może być tutaj zrównanie obu rodzajów pracy. [...]

Być może Herbert zamaskował w tej linijce swoją niezgodę na takie zrównanie pracy fizycznej z twórczością artystyczną (w którym sam zresztą nigdy nie brał udziału).
Też tak sądzę. Dla komunistów pisanie na maszynie to zajęcie darmozjadów, a nie wiodącej klasy robotniczej. Zresztą, Jeden szyje worki, drugi miesza beton, Trzeci drzewo rąbie - każdy jest poetą. W oczach urzędników rośnie płomień grozy, Bo w szwach od poetów pękają obozy.

W ogóle tak mnie naszło, że Sprawozdanie z Raju zaczyna się dosyć "niewinnie". Jest to po prostu opis. Opis w miarę zachęcający i nagle - naprawdę w raju jest lepiej niż w jakimkolwiek kraju. Okazuje się, że Raj nie jest ideałem absolutnym, on jest tylko lepszy niż inne miejsca. Absolut zastępuje relatywizm.

Hm... tylko co z tej obserwacji wynika nowego? :niepewny:

[ Dodano: 5 Wrzesień 2006, 10:33 ]
Scobin napisał(a):
piotrek napisał(a):
Zeratul napisał(a):(np. czy Bóg-bohater to Bóg?)
Czy Władca Ciemności to Szatan?
A może jeden i drugi to tylko różne części natury ludzkiej. Bóg to dążenie do ideałów, kręgów abstrakcji i tym podobnych rzeczy, które są jednak nieosiągalne, a próba ich zdobycia, stworzenia raju prowadzi do powstania Utopii. Natomiast Szatan to obalanie tych ideałów, cyniczne pokazywanie, że świat prawdziwy to kazamaty.
[...]
Co więcej, w takim ujęciu szatan (czy też Szatan) niekoniecznie musi być "tym dobrym". Wprawdzie odczytanie polityczne wydaje się wskazywać na to, że zbuntowany szatan jest bliższy ludziom niż "partyjny" Bóg -- ale egzystencjalnie może już być inaczej. Abstrakcyjne ideały Boga mogą stać się przyczyną tego, o czym napisałeś; za to szatańskie "cyniczne pokazywanie" (podkr. moje) może doprowadzić do zezwierzęcenia człowieka, to znaczy do utraty wiary w sens życia, świata, istnienia, do zatraty mitu i odebrania ludziom tego, co w nich najbardziej ludzkie i zarazem najbardziej wrażliwe.
Władca Ciemności wcale nie zmierza do dania człowiekowi wolności, szczęścia itd. Co prawda rozbija ułudę Raju, ale nie daje w zamian nic lepszego. Jego świat "prawdziwy", to świat natury. Świat, gdzie rzeki plują w twarz kamieniom, gdzie człowiek jest sprowadzony do poziomu zwierzęcego (zwierzęcy ból, zwierzęcy strach). Tutaj musi się nasunąć nietzscheańska antynomia apollińsko-dionizyjska, podchwycona później przez Le Veya. Jest to antynomia świata "mądrego", świata rządzonego przez rozum, świata abstrakcji, świata czystej pneumy oraz świata "prawdziwego", rządzonego przez instynkty, namiętności w czynach niepojęte. Antynomia ta pokazuje, że człowiek wybierając tylko jedną postawę jest ograniczony. (Zresztą, Włada Ciemności zdaje sobie sprawę, że nie uda się człowiekowi pozbyć swojej apollińskiej, rajskiej części natury i wcale nie będzie wolny (On diabłu będzie służył, klęknie przed aniołem).) Zwierzęca, instynktowna część natury człowieka, którą Władca Ciemności chce uczynić dominującą, przywiązuje człowieka do spraw materialnych. Przywiązuje do rzeczy, które człowiek stworzył trudem i mozołem i zgromadził w instynkcie posiadania. Na koniec zaś to, co człowiek tak ceni zostanie mu odebrane (i to przez niego samego, w czynach niepojętego, więc nawet nie będzie mógł mieć o to pretensji do Szatana) i zostanie sam, co dla zwierzęcej, stadnej natury człowieka jest czymś strasznym. Władca Ciemności nie zdaje sobie sprawy, że ta ostateczna klęska człowieka (z punktu widzenia Władcy Ciemności), dla niego będzie prawdziwym wyzwoleniem. Że właśnie człowiek zostawiony sam, odarty ze zwierzęcych ram materializmu i stadności, dokona przepneumienia i wróci do Raju.
Po raz kolejny okazuje się, że Szatan jest tej siły cząstką drobną, co zawsze zła pragnąc, zawsze czyni dobro...

Innymi słowy - okazuje się, że człowiek nie jest zdolny ani do życia w ideale racjonalnym, duchowym, apollińskim, Boskim, ani do życia w antyideale irracjonalnym, cielesnym, dionizyjskim, diablim. Daje się żyć tylko w świecie nieidealnym, czyśćcowym, czy raczej w mieszaninie tych światów. Dopiero przeżycie tego pozwala na powrót do Raju. Ale to już nie jest ten sam Raj, co na początku. Co interesujące, wiersz Herberta nawiązuje do Raju po końcu świata (mówi o zmartwychwstaniu), a Kaczmarski umieścił go w czasoprzestrzeni tuż po początku, sprzed jego utraty. W takim ujęciu ten nieludzki, nieidealny Raj jest rzeczywiście miejscem, do życia w którym człowiek się nie nadaje, i który ostatecznie lepiej jest opuścić. Raj ostateczny jest zupełnie inny.

(Swoją drogą, to wie ktoś, skąd się wzięło utożsamienie Raju z Niebem? Tak jest chociażby już w Boskiej Komedii. Jakoś nie kojarzę w tej chwili żadnego uzasadnienia biblijnego. W Apokalipsie przecież jest wciąż o Nowej Jerozolimie, a nie o Nowym Edenie.)

[ Komentarz dodany przez: ann: 5 Wrzesień 2006, 19:08 ]
Poprawiłam cytowanie.
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#59
Zeratul napisał(a):A może "Chrystus i kupcy" to konflikt socjalizmu ideowego ("socjalizm - tak, wypaczenia - nie Wink - Chrystus, może Bóg) z "realnym" (kupcy). Może kupcy chcą skorzystać na istniejącej wersji systemu, zbudować swoją pozycję ("Sprzedaj, co da się sprzedać, a będziesz miał więcej!" wszak "Bóg inaczej spogląda na tych, którzy mają!"), nie pali im się do budowy idealnego świata 2.0, bo ten, który jest, całkowicie im wystarcza.
Hmm... Coś jak para "Lenin (Chrystus) -- Stalin (kupcy)"? Pierwszy zapewne był ideowcem, drugi wyrachowanym autokratą i mordercą. Co więcej, Stalin dążył do ugruntowania rewolucji w jednym kraju (w przeciwieństwie do Trockiego, który chciał ją jak najszybciej rozszerzyć na cały świat) -- czyli podporządkował szlachetną (powiedzmy) ideę własnym, w gruncie rzeczy prywatnym celom.

Lenin może budzić pewną sympatię jako człowiek wierny idei -- nawet jeśli była ona ideą tragiczną i fatalną. Stalin jest jednoznacznie odpychający. (Chyba że kogoś zafascynuje jego inteligencja i zdolność utrzymania się przy władzy -- Machiavelli mógłby się od niego uczyć...). Chrystus i kupcy chyba pasują do takiego przeciwstawienia.
Zeratul napisał(a):A ludzie-klienci? Nie wierzą w to, że kiedyś powstanie świat 2.0 (a nawet, jeśli wierzą, to postępują w myśl zasady "Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek"), więc chcą skorzystać z tego, który jest, bo nie wiadomo jak długo przetrwa w obecnej postaci ("Na plecy bierz, co twoje, wracaj póki dają!").
Te słowa wypowiadają chyba kupcy, a nie lud... Ale poza tym myślę, że możesz mieć słuszność. "Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek" wygląda na bardzo trafne podsumowanie postawy ludzi. Ciekaw jestem, czy ma to jakieś sprecyzowane odniesienie do ludzi współczesnych Kaczmarskiemu. Czy jest w tym jakaś ukryta krytyka tych, którzy układając sobie życie w Systemie, jednocześnie go umacniali. (Nie myślę tutaj o działaniach takich jak rozmowy Jacka Kuronia z agentami bezpieki -- o Kuroniu chyba trudno powiedzieć, by w jakikolwiek sposób umacniał w Polsce komunizm).

[ Dodano: 5 Wrzesień 2006, 23:42 ]
ps napisał(a):Chrystus rozganiając tłum, pragnący skorzystać na wersji 1.0, w "Świątyni Wersji 2.0", stanąłby jednak po stronie Boga, a nie Władcy Ciemności.
Tak i mnie się wydaje: że Chrystus jest tu człowiekiem wiernym idei, która sama w sobie jest piękna, ale którą wciela się w życie w sposób straszny -- i której popieranie jest w istocie podtrzymywaniem Systemu (Boga). Niemniej Chrystus jest wierny temu, w co wierzy i co głosi, i jako taki zasługuje na szacunek. Zresztą jego postawa wcale nie musi przysporzyć korzyści Systemowi -- ludzie wygnani ze świątyni mogą się do reszty zrazić do komunistycznych idei ("tu głoszą równość, a my chcemy zysku dla siebie").
ps napisał(a):Tak czy inaczej tłum (i kupcy i klienci), wydaje się być uświadomiony, że żyją w wersji 1.0, a nie jak głosi oficjalna propaganda: 2.0.
Ja to rozumiem tak, że oficjalna propaganda głosi, iż wersja 2.0 dopiero nadejdzie. Natomiast zgoda na przyznanie tego, że "mamy przejściowe trudności z wcieleniem naszych idei", mogło być ciężkim ciosem dla ego propagandzistów, ich zwierzchników i kompanów -- którzy może chcieliby wmówić ludziom, że świat idealny już zaistniał, ale rozumieją, że tego się nie da zrobić (i dlatego idą, choć z żalem, na "jeszcze jedno odstępstwo od doktryny/ ostatnie odstępstwo" -- aczkolwiek cały czas nie wiem, czy to Herbertowe odstępstwo można rozumieć właśnie w ten sposób).

[ Dodano: 5 Wrzesień 2006, 23:49 ]
piotrek napisał(a):
Scobin napisał(a):chciałem zrobić ze Stworzenia... historyczną alegorię dojścia komunistów do władzy w Rosji -- pierwsza zwrotka nasunęła mi na myśl propagandę bolszewicką z okresu między rewolucją lutową i październikową.
Tak mi się teraz skojarzyło:
Stworzenie świata nie przychodzi łatwo
oraz
Niepotrzebna jest do tego żadna filozofia,
Żeby wiedzieć, że stworzenia akt - wymaga ofiar.
Cóż dopiero, gdy się tworzy nowe świata zręby,
Kiedy składa się ofiary i popełnia błędy.

Dobre!
piotrek napisał(a):
Scobin napisał(a):Bóg -- to właśnie on wypowiada cały tekst. Stwórca (tak jak Lenin czy Marks są kreatorami [...] komunizmu)[...].Chełpliwy, dumny (...dzieło swe za mądre), w swej pysze często z pozoru niezwykle szczery (można by uznać utwór za trawestację oficjalnego przechwalania się dyktatorów swoimi dokonaniami)
To nie tylko cecha dyktatorów.
Egzystencjalnie pewnie w jakimś stopniu nas wszystkich...
piotrek napisał(a):Ważną różnicą między opisem biblijnym a opisem Kaczmarskiego jest zmiana oceny dzieła, czyli w istocie - celu stworzenia. Bóg biblijny stwarza rzeczy d o b r e, podczas gdy Bóg Kaczmarskiego - m ą d r e. Zatem utopia z Raju nie jest tworem, który ma być moralny, dobry, piękny czy jakikolwiek inny (chyba że przypadkiem), lecz mądry, racjonalny. Ma być projektem nie emocji, ducha, uczucia, ale rozumu. No więc - sorry Kraśny ;-), ale nie mogę się odczepić od Age of Reason - Oświecenia. ;-) Okazuje się, że system, który jest tylko mądry, jest nieludzki.
(Oczywiście można zinterpretować to tak, że jest on mądry i racjonalny tylko w wizji [s]twórcy - w końcu to on uznał go za mądry, a wcale nie musi to być ocena obiektywna.)
Wydaje mi się, że postawa Jacka była właśnie taka: że bezduszny rozum nie może być ośrodkiem człowieczeństwa. Krytykując bowiem fałszywe mity (podobnie jak Herbert, który na przykład w "Apollu i Marsjaszu" w skręcający trzewia sposób pokazał okrucieństwo czające się w cieniu greckiej mitologii, niczym w najbardziej ponurych karach z bajek braci Grimm), nie negował samej potrzeby mitu, wiary jako obrony przed racjonalną rezygnacją, magicznego czy narracyjnego myślenia porządkującego przeżywany przez nas świat i nadającego mu sens. (Czy nie o tym może opowiadać Lament tytana? O tym, że przekreślenie mitów uwalnia od długu i winy, że umieszcza nas w pustce aksjologicznej?).

Niemniej Bóg jest w Raju tak częstym przedmiotem krytyki, iż i tu byłbym skłonny przynajmniej w części uznać za prawdziwą Twoją ostatnią myśl -- że tak do końca mądre to to wszystko wcale nie było.

[ Dodano: 5 Wrzesień 2006, 23:57 ]
Zbigniew napisał(a):Ja to odczuwam nieco inaczej. Bóg w "Raju" jest utopijny. Jest czymś nie osiągalnym jak idee komunizmu. Czysta zwykła utopia, coś co się nigdy nie spełni.
Albo -- jak zostało tu zaproponowane -- ta część natury ludzkiej, która dąży do abstrakcji i utopii. Tak czy inaczej, Kaczmarski jest z tej utopii uciekinierem (by przywołać świetną monografię Stanisława Barańczaka o poezji Herberta, Uciekiniera z Utopii -- wydaną na Zachodzie w latach osiemdziesiątych, wznawianą w Polsce bodaj w 1994 i 2001 roku).

Może być również tak, że Bóg stanowi coś na kształt projekcji (stworzonej dla potrzeb mas) Grupy Trzymającej Władzę (jak sparaliżowany Lenin, który pod koniec życia był już chyba tylko biernym obserwatorem rozgrywek toczonych przez jego najbliższych współpracowników). Niczym Ojciec w Equilibrium. Wówczas można na niego wygodnie zrzucić całą odpowiedzialność, a zarazem stworzyć symbolicznego Wielkiego Brata. Zresztą takim Wielkim Bratem można także uczynić realną osobę, a ściślej -- jej wyidealizowany wizerunek.

Ta moja koncepcja ma jednak tę wadę, że w Raju nie słychać o kimkolwiek, kto mógłby zajmować miejsca w GTW. Jest Bóg, a potem długo, długo nic. Można argumentować, że ta nieobecność wypływa stąd, że GTW chciałaby, abyśmy o niej nic nie wiedzieli -- ale to mi trochę przypomina teorie spiskowe.

(W pewnym sensie falsyfikacjonizm Poppera może się też odnosić do poezji -- wartość w czytaniu wierszy ma taka interpretacja, którą można sprawdzić z tekstem i na jego podstawie potwierdzić albo obalić).

[ Dodano: 6 Wrzesień 2006, 00:05 ]
piotrek napisał(a):
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Bóg według Kaczmarskiego zainteresował mnie swoją bliskością, także, że łatwiej żywić wobec tej Osoby uczucia (wszelkiej żarliwości), ale jak dla mnie jest on za ludzki, za ułomny, słowem nawet JK nie mógł się ustrzeć przed wcisnęciem Bogu gęby.
No właśnie - gęby. Od teologicznego wymiaru Raju odrzuca mnie to, że Bóg jest taki jak z obrazów. Że jest właśnie taki jak jakiś Dzeus. Że anioły są pierzastymi stworami, a Bóg staruszkiem z brodą. Takim Panbóckiem.
O, to, to... A oprócz tego brakuje tutaj dyskusji z Nowym Testamentem. Chrystus przejeżdża obok nas raptem przez chwilę, siedząc okrakiem na piątym kole wozu (tak swoją drogą to przyszło mi właśnie do głowy, że piąte koło jest przecież bardzo potrzebne -- jako zapasowe), kupcy mają swoje kilka linijek, ale poza tym prawie wyłącznie Stary Testament. Dlatego polemik z teologią chrześcijańską tutaj nie widzę (chyba że na dość niskim poziomie, a tego nie chciałbym zarzucać Jackowi).

[ Dodano: 6 Wrzesień 2006, 00:10 ]
tmach napisał(a):Czytam ten temat wnikliwie i muszę zauważyć, że dla mnie nie mozna oddzielić w "Raju" sfery biblijnej od politycznej , a tej od egzystencjalnej i na odwrót. One przeplatają się i są ze sobą ściśle powiązane.
Ale warto je oddzielić dla celów dydaktycznych, podobnie jak na studiach psychologicznych osobno omawia się emocje, a osobno procesy poznawcze, mimo że jedne bez drugich nie występują prawie wcale. Smile

[ Dodano: 6 Wrzesień 2006, 00:24 ]
Nowhere Woman napisał(a):
Cytat:Niektórzy dumnie niektórzy dumnie niektórzy dumnie prężą kark
Gdy w dół ich miecz ognisty spycha
Tłumaczą w tłumie tłumaczą w tłumie
Nie duma to lecz pycha
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):okazuje się, że nikt ich nie spychał do piekieł. Sami chcieli,
Z drugiej jednak strony, mówi się tutaj o tym, że powód strącania jest "tłumaczony w tłumie". Więc może to Bóg chciał, aby wszyscy uważali upadłych aniołów za pysznych?
Inaczej mówiąc: "tłumaczenie w tłumie" to mogą być podszepty pro-Bożej propagandy.


Zwracam przy okazji uwagę na nieprzypadkowe z pewnością pary:

tłumaczą w tłumie,

biel tłumu głos stłumiony.

Tłumaczyć w tłumie? To chyba tylko przypadkowa zbieżność brzmienia. Ale tłum, który tłumi -- każe mi się już głęboko zastanowić. Pojedynczy głos (spadającego Lucyfera) łatwo niknie wśród wołania rozśpiewanych chórów. Głos jednostki niknie w tłumie. Sprzeczne ciała zbija się aż ćwiekiem...

[ Dodano: 6 Wrzesień 2006, 00:24 ]
Markowa <!-- s:) --><img src=\{SMILIES_PATH}/smile.gif\" alt=\":)\" title=\"\" /><!-- s:) --> napisał(a):Hmmm, twój wywód może i jest logiczny, ale tylko jeśli opiera się swoja wiedzę i opinie tylko na wizji Raju według Kaczmarskiego... Nieścisłości jest co najmniej kilka, głównie w warstwie interpretacyjnej, co poniekąd należy do "praw" artysty. Z resztą jeśli uważnie przyjrzysz się choćby "Strąceniu Aniołów" to widać czyja to była "wina"...
Bardzo ciekawe!

Nigdy dotąd nie myślałem, żeby w Raju postrzegać Boga jako bohatera pozytywnego. A przecież właściwie nic nie stoi na przeszkodzie, aby i tak na to spojrzeć. To się nazywa: przełamywanie stereotypów... Dzięki!

Cały czas jednak mam podobne zdanie jak Piotrek. Wydaje mi się, że nie można pominąć tych niepokojących nawiązań do abstrakcyjnej doskonałości Boga, która jest jednocześnie źródłem okrucieństwa wobec człowieka (albo źródłem niezrozumienia dla ludzkiego wymiaru egzystencji, które podobnie jak okrucieństwo staje się przyczyną cierpień).
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
Odpowiedz
#60
Scobin napisał(a):Cały czas jednak mam podobne zdanie jak Piotrek. Wydaje mi się, że nie można pominąć tych niepokojących nawiązań do abstrakcyjnej doskonałości Boga, która jest jednocześnie źródłem okrucieństwa wobec człowieka (albo źródłem niezrozumienia dla ludzkiego wymiaru egzystencji, które podobnie jak okrucieństwo staje się przyczyną cierpień).
Tylko weźcie pod uwagę, ze jacek nie był gorliwie wierzącą osobą i jego widzenie Boga mogło być po prostu inne od naszego. Innymi słowy, tylko dlatego, że obraz Boga nam się tu nie podoba, nie znaczy, że autor nie miał w zamiarze właśnie tak go przedstawić.
Scobin napisał(a):Ta moja koncepcja ma jednak tę wadę, że w Raju nie słychać o kimkolwiek, kto mógłby zajmować miejsca w GTW. Jest Bóg, a potem długo, długo nic. Można argumentować, że ta nieobecność wypływa stąd, że GTW chciałaby, abyśmy o niej nic nie wiedzieli -- ale to mi trochę przypomina teorie spiskowe.
I druga sprawa; przecież poezja nie może być aż tak transparentna, abyście mogli odczytać paralele na każdy poziomie i o każdej sprawie. Szczególnie kiedy powstaje w niesprzyjających warunkach. Jacek musiał być chyba dość oszczędny w aluzjach, więc musicie się zadowolić tylko częściowym podobieństwem Boga do idei komunizmu.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości