Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jestem w "Raju"
#1
Hej, hej, hej!


Z uporem godnym lepszej sprawy zabieramy się tym razem z kolegami do czytania programu Raj. (Do śpiewogrania takoż, choć zapewne niejeden utwór przekroczy nasze wątłe możliwości wokalno-instrumentalne). Prawdopodobnie za parę dni (bo jutro wyjeżdżam) zacznę opisywać swoje wrażenia z lektury i słuchania. Płyta Raj wygląda na bardzo wdzięczny przedmiot interpretacji, ponieważ czytać można nie tylko to, co jest w samych utworach, ale i pomiędzy nimi -- od początku do końca program tworzy spójną całość, do której postaramy się znaleźć klucze. Spodziewajcie się zatem trudnych pytań i szykujcie duchowo na wyczerpujące odpowiedzi, za które z góry dziękuję. Smile
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
Odpowiedz
#2
Z niecierpliwością czekam Smile
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#3
Kilka wstępnych, ogólnych spostrzeżeń i pytań. Niektóre nie będą pewnie zbyt odkrywcze, ale może pomogą coś niecoś uporządkować.


Hierarchia płaszczyzn
Jak słyszymy w zapowiedzi Gintrowskiego rozpoczynającej program w Synu marnotrawnym, Raj można odczytywać na trzy sposoby:
1) jako historie, opowieści, przypowieści, można by niemal rzec -- baśnie osadzone w świecie Biblii;
2) jako uniwersalny, ponadczasowy obraz ludzkich losów i egzystencji;
3) jako symboliczne ukazanie ówczesnej polskiej rzeczywistości.

Który z nich jest najważniejszy? Być może dla samych twórców w chwili powstawania programu najistotniejsza była płaszczyzna (3). I od niej prawdopodobnie należy zacząć odczytywanie Raju. [Na poziomie (1) nie ma właściwie czego interpretować]. Wygląda jednak na to, że więcej aktualności zachowała płaszczyzna (2). Jej deszyfracja będzie niewątpliwie najtrudniejsza, ale i może najbardziej owocna.

Jeszcze jedna uwaga: nie wydaje mi się, by Jackowi i jego kompanom przyświecały jakiekolwiek idee teologiczne. Innymi słowy, nie odczytywałbym Raju jako dyskusję z tym, co religia chrześcijańska (lub dowolna inna) ma do powiedzenia o Bogu. Wybór Biblii jako podstawy programu był zapewne podyktowany bogactwem jej symboliki oraz ogromną rolą, którą odegrała w naszej kulturze -- i niczym innym. Zatem Pismo Święte chrześcijan i żydów jest przez twórców Raju traktowane wyłącznie jako tekst literacki. Stąd np. katolicy nie powinni się czuć urażeni zaprezentowaną w programie wizją Boga, bo to Bóg literacki, nie teologiczny (i raczej też nie filozoficzny).



Bohaterowie
Pytanie podstawowe: w jaki sposób powiązać ze sobą obrazy tych samych postaci w różnych wierszach programu?

Na przykładzie Boga (który jest niewątpliwie jedną z najważniejszych postaci przedstawionych w Raju) -- czy kolejne utwory ukazują nam jakąś ewolucję tego bohatera (dziwnie brzmi w tym kontekście to słowo...)? Czy sposób jego ukazania w ostatnich tekstach (niebezpośredniego, ale wielu rzeczy można się tam o Bogu domyślać, zwłaszcza w Herbertowskim U wrót doliny) jest jakąś syntezą wszystkich wcześniejszych przedstawień?

A może powinniśmy raczej traktować wszystkie utwory w ten sam sposób, w każdym z tekstów doszukując się równoprawnej cząstki całościowego obrazu bohaterów?

Przypuszczam, że bardziej obiecująca jest możliwość druga. Nie wygląda na to, by np. Bóg w przedostatnim tekście programu był uwieńczeniem poprzednich ilustracji Boga; jest z nimi raczej równoważny. Ponadto niektóre z postaci (szatan, Gabriel) pojawiają się jedynie w paru wierszach, a spora część (Hiob, niewiniątka) wręcz tylko w jednym. Trudno byłoby więc w ich wypadku o jakąkolwiek podsumowującą wizję.



Człowiek w Raju
Obiecującym przedmiotem poszukiwań wydaje się natomiast obraz człowieka -- z jednej strony bezradnej ofiary zmagań Boga z szatanem, z drugiej paradoksalnie: jedynego, który ostanie się po śmierci diabła i Boga (Władca ciemności -- i tu refleksja: a jeśli tytułową postacią nie jest wcale szatan...?). Co bardzo charakterystyczne: wszędzie człowiek jest ukazywany razem z innymi postaciami, dopiero w ostatnim tekście zostaje sam. I w tym wypadku można chyba mówić o pewnej syntezie.



Myśl przewodnia
Jakie wspólne pytania stawiają poszczególne wiersze? Inaczej mówiąc, jaka jest ich ogólna problematyka?

Jak to ujął Jacek (http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/p...aj/raj.php):
Myśl przewodnia programu to mechanizm przechodzenia kategorii dobra i zła uznawanych przez jednostkę w obszar działań społecznych, ogólnoludzkich. Moralny wymiar buntu, wiara jako obrona przed racjonalną rezygnacją, wybór wobec groźby zagłady. Pointa ("Powrót") wskazała na konieczność szukania odpowiedzi w samym sobie, na skrajnie indywidualną odpowiedzialność każdego z nas wobec ludzi i przeznaczenia.

Bardzo istotny cytat, może nawet ważniejszy od początkowej zapowiedzi Gintrowskiego. Zasługuje na dokładne przemyślenia.


Ci, którzy mówią w tekstach
Nie wygląda na to, by twórcy programu chcieli nam przekazać jakąś spójną wizję podmiotu przemawiającego w wierszach (czasem podmiotu lirycznego, czasem także narratora). Ten, kto mówi, jest bowiem w każdym utworze inny i nie ma chyba żadnej osi łączącej podmioty wszystkich kolejnych wierszy.
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
Odpowiedz
#4
Ciekawie rozpocząłeś temat. Już się ślinię na równie ciekawą rozmowę.
Jak słusznie zauważyłeś, na tym etapie pewnie w większości będziemy sobie "porządkować" tematy. Ale - powtarzam - liczę na twórcze rozwinięcia.
Zgadzam się z Tobą, że płaszczyzna nr 3 była "wiodąca" w chwili powstawania programu. Jednak dzięki osadzeniu w takiej, a nie innej rzeczywistości tekstowej, nie stała się tylko publicystyką, ani tylko doraźnym sprzeciwem wobec systemu.

To dość kontrowersyjny (zwłaszcza wśród dzisiejszej publiki Kaczmarskiego) pogląd, że ówczesne teksty mówiły głównie o polityce. Albo inaczej: dzisiejszy młody odbiorca nie dostrzega jej (polityki) tak dużo, jak odbierane to było to ćwierć wieku temu. Chyba Paweł Konopacki na tym forum (a może na Liście?) przypomniał starą prawdę, że za PRL-u wszystko nieomal mogło mieć wydźwięk polityczny. Twórcy "Raju" nawet nie udawali, że w przypadku Ich dzieła tak nie jest.
Scobin napisał(a):nie wydaje mi się, by Jackowi i jego kompanom przyświecały jakiekolwiek idee teologiczne. Innymi słowy, nie odczytywałbym Raju jako dyskusję z tym, co religia chrześcijańska (lub dowolna inna) ma do powiedzenia o Bogu. Wybór Biblii jako podstawy programu był zapewne podyktowany bogactwem jej symboliki oraz ogromną rolą, którą odegrała w naszej kulturze -- i niczym innym.
Niewątpliwie bogactwo symboliki biblijnej i głębokie osadzenie naszej kultury w światach Starego i Nowego testamentu odegrały wiodącą rolę, ale czemu - to pytanie już do Ciebie - twórcy programu nie skorzystali z równie nieprzebranego bogactwa mitów greckich? Ze względów cenzuralnych (w rozumieniu Ustawy o kontroli..., a nie obyczajowości Wink ) byłoby Im chyba łatwiej przemycić treści "wywrotowe" (bo, że i taki cel miała Ich ówczesna działalność, ja nie mam wątpliwości). Czemu zatem to biblijny Bóg staje na cenzurowanym? U Herberta (nie znam jego światopoglądu i tylko zgaduję) pewnie doświadczenia "Drugiej Apokalipsy" i niezgoda na "Nowy Lepszy Świat" każe scenę Sądu Ostatecznego umiejscowić przy rampach Auschwitz, a "cudowny" socjalizm przyrównać do Nieba.
Młody Kaczmarski, zdaje się, światopogląd miał już ukształtowany i dla Niego TESTAMENTOWY Bóg zdecydowanie nie pasował do Absolutu, którego - nadal: tylko mi się zdaje - szukał przez całe życie.
I to nie pozwala mi się zgodzić z zakończeniem Twojej myśli. Moim zdaniem Pismo Święte nie jest wyłącznie pożywką literacką dla Raju. Jest tam coś więcej.
Scobin napisał(a):Na przykładzie Boga [...]-- czy kolejne utwory ukazują nam jakąś ewolucję tego bohatera (dziwnie brzmi w tym kontekście to słowo...)?
Moim zdaniem nie.
Raczej przychylam się do tej wersji z "równoprawnymi cząstkami całościowego obrazu".
Zatrzymałbym się jednak przy - zdawałoby się retorycznym - pytaniu z cytatu.
Dziwnie brzmi "ewolucja" w kontekście Boga? Zgadza się. Ale dziwne to jest tylko dla wierzącego. Wierzącego, że znane nam pisma święte (nie mam tu na myśli wyłącznie Starego i Nowego Testamentu!) przekazują nam prawdziwy obraz Tego, który nie ma początku ani końca, Tego, któren jest wszechwiedzący, wszechmocny i ponad światem widzialnym i niewidzialnym. Jesli to On ma się ukazać z Ksiąg, to albo one kłamią, albo On nie jest tym, za kogo Księgi chcą, byśmy Go uważali.
Zagmatwałem? Na życzenie rozwinę tę myśl, jeśli jest nieczytelna.
By nie rozpraszać tematu pozostanę dziś tylko na tym.
Dobrej nocy.
Maciek
Znajdzie się słowo na każde słowo
Odpowiedz
#5
MacB napisał(a):Ciekawie rozpocząłeś temat. Już się ślinię na równie ciekawą rozmowę.
Ja też. Smile
MacB napisał(a):Jak słusznie zauważyłeś, na tym etapie pewnie w większości będziemy sobie "porządkować" tematy. Ale - powtarzam - liczę na twórcze rozwinięcia.
Ja też. Wink
MacB napisał(a):Chyba Paweł Konopacki na tym forum (a może na Liście?) przypomniał starą prawdę [...].
"Liście"? Czy jest coś, o czym powinienem wiedzieć, a jeszcze nie wiem? :-)
MacB napisał(a):Niewątpliwie bogactwo symboliki biblijnej i głębokie osadzenie naszej kultury w światach Starego i Nowego testamentu odegrały wiodącą rolę, ale czemu - to pytanie już do Ciebie - twórcy programu nie skorzystali z równie nieprzebranego bogactwa mitów greckich? Ze względów cenzuralnych (w rozumieniu Ustawy o kontroli..., a nie obyczajowości Wink ) byłoby Im chyba łatwiej przemycić treści "wywrotowe" (bo, że i taki cel miała Ich ówczesna działalność, ja nie mam wątpliwości). Czemu zatem to biblijny Bóg staje na cenzurowanym?
Być może dlatego, że Biblia jest u nas chyba lepiej znana i bardziej dostępna niż mity greckie. Gdyby Zeus miał odegrać tę samą rolę co Bóg, trudniej może byłoby znaleźć teksty kultury pozwalające to zilustrować. A w każdym razie byłyby one słabiej znane odbiorcom programu i przez to trudniejsze do odczytania.

A jak było z cenzurą? Kto wie. Może teksty "agresywne" wobec Boga (upraszczam strasznie, ale wiadomo, o co chodzi) nie były wcale takie trudne do przemycenia?

Niewątpliwie jednak nie można się tu zadowolić jednoznaczną odpowiedzią już na tak wczesnym etapie poszukiwań. Zwłaszcza że umieszczone w Raju wiersze Jacka nie są jedynie częściami programu, ale stanowią też samodzielne całości, a jako takie wpisują się w jakiś sposób w problematykę teologiczno-religijną całej jego poezji. Zobaczymy, co z tego wyniknie w dalszej interpretacji.
MacB napisał(a):Zatrzymałbym się jednak przy - zdawałoby się retorycznym - pytaniu z cytatu.
Dziwnie brzmi "ewolucja" w kontekście Boga?
Myślałem akurat o słowie "bohater". Wink
MacB napisał(a):Zgadza się. Ale dziwne to jest tylko dla wierzącego. Wierzącego, że znane nam pisma święte (nie mam tu na myśli wyłącznie Starego i Nowego Testamentu!) przekazują nam prawdziwy obraz Tego, który nie ma początku ani końca, Tego, któren jest wszechwiedzący, wszechmocny i ponad światem widzialnym i niewidzialnym. Jesli to On ma się ukazać z Ksiąg, to albo one kłamią, albo On nie jest tym, za kogo Księgi chcą, byśmy Go uważali.
Ująłbym to w ten sposób, że w księgach świętych zawarte są często przybliżone i w jakimś sensie niedoskonałe obrazy Boga, które jednak mogą pomóc każdemu wierzącemu odnaleźć Jego istotę w osobistym kontakcie przez sakramenty, medytację czy bezinteresowne czyny miłości.

Wtedy wszakże niejasny pozostaje status dogmatów, prawd wiary zaczerpniętych przez Kościół z Biblii. Być może nie są one tym samym co prawdy logiczne; być może jest tak, jak pisała Weil, że np. prawda o wszechmocy Bożej winna być przedmiotem kontemplacji i dostarczać "pokarmu" rozumowi. Tak jak z piękną muzyką, która tak wiele daje, a przecież sama nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa.

Ale to już rzeczywiście nie ten wątek...
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
Odpowiedz
#6
Scobin napisał(a):"Liście"? Czy jest coś, o czym powinienem wiedzieć, a jeszcze nie wiem? :-)
Odpowiem za Maćka Smile Jest Lista Dyskusyjna. Na stronie głównej jest dział Lista Dyskusyjna - tam jest napisane jak się zapisać.
"In the city od blinding lights..."

--------------------------
http://www.triadapoetica.art.pl
http://www.gentlemanschoice.pl
http://www.krest.pl
Odpowiedz
#7
Elessar napisał(a):
Scobin napisał(a):"Liście"? Czy jest coś, o czym powinienem wiedzieć, a jeszcze nie wiem? :-)
Odpowiem za Maćka Smile Jest Lista Dyskusyjna. Na stronie głównej jest dział Lista Dyskusyjna - tam jest napisane jak się zapisać.
Dzięki! A warto? :-)



* * *

Prosto spod młotka, czyli rozważania o problemie stworzenia świata.

Tekst tu.



Technikalia, czyli jak zabrałem się do interpretacji. Kolejność była następująca:
- kartka z tekstem wiersza i jedno wolne A4;
- długopis;
- notatki we wszystkich wolnych miejscach kartki z tekstem (na życzenie nieodpłatnie przysyłam skan -- za jakieś parę eonów z pewnością nabierze wartości historycznej) oraz tu i ówdzie na kartce wolnej (tu mniej spektakularnie, więc skanu nie oferuję);
- przesłuchanie oryginalnego wykonania (korzystam z Syna marnotrawnego) i próba znalezienia kluczy interpretacyjnych w muzyce;
- zainicjowanie kształcącej dyskusji na Kaczmaroforum ku pożytkowi własnemu i powszechnemu.

Zapewne w podobny sposób będę podchodził do wszystkich kolejnych utworów programu (chociaż o niektórych napiszę zapewne mniej niż o tym Wink ). Oprócz tego w planach jest parę przekrojówek (w rodzaju "Boga w Raju"), o których jednak nie wiem na razie nic więcej poza tym, że pewnie będą.



Przepis DIY [1] na smaczny ustrój komunistyczny -- osnowa całego utworu na trzeciej, "polskiej" płaszczyźnie interpretacyjnej. Z początku chciałem zrobić ze Stworzenia... historyczną alegorię dojścia komunistów do władzy w Rosji -- pierwsza zwrotka nasunęła mi na myśl propagandę bolszewicką z okresu między rewolucją lutową i październikową. (Dlaczego, o tym jeszcze za chwilę). Wówczas kolejne strofy ukazywałyby coraz to nowe elementy systemu komunistycznego. Potem jednak zauważyłem, że w dalszych strofach nie ma następstwa czasowego, że kolejno ukazujące się czytelnikowi cechy komunizmu należy traktować raczej jako rozrzucone (czy raczej rozmyślnie poprzestawiane) fragmenty układanki, bez wyraźnej chronologii.

Jakie więc cechy komunizmu (nie tylko polskiego) przedstawia utwór? Kolejno zwrotkami:

I -- podstawy ideologii: co jest złe, a co dobre. To trzeba na początku jasno powiedzieć; na tym wszystko się opiera. Dobrzy jesteśmy my (socjaliści-komuniści), źli oni (kapitaliści, Zachód -- znamy z historii lub własnych doświadczeń propagandę PRL-u). Jest obszar światła i obszar ciemności. W pewnym sensie wszystkie kolejne kawałki puzzli będą służyły podkreśleniu tej różnicy i zatrzymaniu ludzi-wiernych-obywateli w miejscu, które ma rozjaśniać nasza światłość.

(Uwaga historyczna. Bolszewicy w 1917 r. [i to skłoniło mnie do wspomnianej przymiarki interpretacyjnej z obiema rewolucjami], ale także później, wielokrotnie zmieniali swoje poglądy szczegółowe [na przykład w kwestii prywatnej własności ziemskiej], wyczuwając wiatr polityczny i głosząc to, co w danej chwili było najkorzystniejsze. Zmianom nie ulegał jednak zasadniczy podział aksjologiczny na słuszny komunizm i zgniły kapitalizm. Zmieniały się środki, zmieniały cele tymczasowe, lecz Wielki Cel -- komunistyczne szczęście ludzkości, a ludności rosyjskiej [radzieckiej] już w ogóle -- pozostawał ten sam).

II -- konkretyzacja, wcielenie myśli w czyn. Obmyśliliśmy, co trzeba robić -- i zaczynamy to wprowadzać w życie. Kształt materii dąży z myśli prądem. (Zastanawiałem się nad odczytaniem "kształtu materii" w duchu formy arystotelesowskiej, nie przypuszczam jednak, by ten wątek był tu istotny). A że dąży po trupach... Coś za coś.

III -- porządkowanie, układanie, regularność, swoista (pokraczna, jak w Potędze smaku) harmonia; słowem, właściwy początek tworzenia Systemu (rozumianego tu jako ustrój polityczny). Czas usystematyzowania rzeczy, powstania i okrzepnięcia struktur władzy.

IV (do tej pory chronologię szłoby zachować, ale teraz zacznie się sypać) -- tajemnica. Prawdziwy obraz Systemu ma jedynie ten, kto stoi na samym szczycie piramidy; wszystkim, którzy są niżej, przypadną tylko ochłapy wiadomości z pańskiego stołu. Tak jak w Sprawozdaniu z raju Bóg jest tylko dla tych z czystej pneumy. A reszta może sobie słuchać komunikatów. Jednocześnie ta tajemniczość może być dodatkowym czynnikiem pobudzającym chęć pięcia się ku górze w urzędnikach partyjnych różnych szczebli, także tych bardzo bliskich dyktatorowi. "Kiedy JA będę rządził [czy też: kiedy awansuję w hierarchii] -- wreszcie będę miał wszystko [lub przynajmniej: więcej] pod kontrolą, będę o wszystkim wiedział". (Psychologowie mówią o poczuciu kontroli poznawczej, czyli dostarczającym wiele przyjemności przeświadczeniu, że wiem i rozumiem, co się dookoła dzieje).

V -- pycha władzy. Więcej poniżej w charakterystyce Boga.

VI -- nie mając własnej pokory, pyszni karmią się posłuszeństwem swych podwładnych.

VII -- porządek nie do zastąpienia. Idealny obraz komunistycznej rzeczywistości, którego jednak nigdy nikomu nie udało się na tym świecie osiągnąć. I wyraźna niezgoda na odczytaną w Biblii (a ściślej: w Starym Testamencie) wizję człowieka posłusznego Bogu. [2]


[1] DIY -- Do It Yourself, czyli po anglosasku "zrób to sam". Inaczej mówiąc, chodzi o coś w rodzaju poradnika małego leninisty.

[2] Nauczony jednak czasochłonnym doświadczeniem, wątków zahaczających o katolicyzm nie będę tutaj specjalnie rozwijał. Może jeszcze przyjdzie na to czas.



Bóg -- to właśnie on wypowiada cały tekst. Stwórca (tak jak Lenin czy Marks są kreatorami [ach, jak by się chciało to napisać z literówką] komunizmu), pan i władca, kategorycznie domagający się od poddanych czci i pokory. Chełpliwy, dumny (...dzieło swe za mądre), w swej pysze często z pozoru niezwykle szczery (można by uznać utwór za trawestację oficjalnego przechwalania się dyktatorów swoimi dokonaniami) -- ale nie wypowiada właściwie nic, co samo w sobie byłoby naganne moralnie

Dopiero zestawienie słów z czynami pozwala ujrzeć całą perfidię komunizmu. Kluczem do tego jest być może przedostatnia zwrotka: człowiek [...] myśli ma swobodne/ które gdy trzeba ujść mogą przez usta. Piewcy jedynosłuszności Systemu mogą twierdzić, że sensowne i potrzebne poglądy zawsze znajdą przychylność władzy, a poglądy odrzucone lub represjonowane są po prostu bezsensowne i niepotrzebne. Mogą także głosić, że przecież każdy może myśleć, co chce, a zakaz wypowiedzi wynika z potrzeby zapewnienia spokoju społecznego. Ale George Orwell w Roku 1984 przekonująco pokazał, że komunistom marzy się władanie nie tylko nad ustami, ale i umysłami. Zrosnąć się ze sobą mają i usta, i mózgi.



Płaszczyzny.

"Polski" sposób interpretacji to zapewne ukazanie, jak ogólny kościec ustroju komunistycznego przyobleka się w skórę polskiej rzeczywistości. Bóg jest tu może Jaruzelskim, może zbiorowo Radą Państwa, może każdym z wysokich dygnitarzy partyjnych; między Rosją Radziecką a Polską Ludową różnic nie ma tu chyba zbyt wiele.

Odczytanie "biblijne" przechodzi w pewnym sensie w teologiczne, zawierając sprzeciw wobec woli starotestamentowego Boga wymuszającego na ludziach posłuszeństwo. Nie jestem jednak cały czas pewien, czy "teologiczne" to dobry wyraz. Takie odczytanie byłoby dość wybiórcze, odnosiłoby się bowiem wyłącznie do Starego Testamentu, a nie uwzględniałoby Nowego. Wolno tak robić z literaturą, natomiast porządna dyskusja teologiczna wymagałyby już spojrzenia na Boga Jahwe także z perspektywy Ewangelii, nauczania Chrystusa i całej tradycji Kościoła. Być może jednak takie ogólne spojrzenie wyłoni się w końcu z analizy całego programu (choć widać wyraźnie, że twórców inspirował przede wszystkim Stary Testament, przez co ewentualny spór teologiczny będzie chyba mocno niepełny. Prędzej może dałoby się tu spierać z żydami, którzy uznają jedynie Biblię hebrajską, niż z chrześcijanami).

Płaszczyzna "egzystencjalna" jest być może pytaniem do każdego z nas: ile we mnie takiego Boga? Wiersz opowiada także o ogólnym mechanizmie władzy, o wymaganiach skutecznego Systemu -- a może raczej o zagrożeniach, które grożą każdemu, kto władzę (nie tylko polityczną) będzie sprawował. Do rozważenia: czy nie jest tak, że każda władza (na przykład, zejdźmy przez chwilę na ziemię, szefa w firmie nad jego pracownikami -- bo o władzy politycznej pisać nie trzeba) wymaga zdefiniowania dobra i zła, przełożenia słownych regulacji na odpowiedni sposób postępowania, utworzenia systematycznych struktur rządzenia, udostępniania sekretów tylko nielicznym, zewnętrznych atrybutów zajmowanej przez władcę pozycji (jakże inaczej niż w chrześcijaństwie: Chrystus na krzyżu jest totalną antytezą Mesjasza-Króla, którego oczekiwali ówcześni Żydzi), posłuszeństwa rządzonych? I czy każdy z tych składników, skądinąd w jaimś stopniu potrzebny i słuszny, nie może się łatwo przepoczwarzyć w narzędzie władzy sprawowanej przemocą?


Muzyka.

Progresja (każda kolejna zwrotka o pół tonu wyżej) może podkreślać, że 1 strofa = 1 myśl. Ale być może chodzi po prostu o stopniowanie napięcia, bez większej filozofii.

Ciekawsze wydaje mi się natomiast, że w piątej zwrotce słowo "przepych" Jacek śpiewa sforzato, nagle prawie krzyczy, jakby z świętą pasją dyktatora lub rewolucjonisty. Jednocześnie na fortepian dopiero teraz nakłada się bicie gitary. Może to właśnie pycha jest tym składnikiem komunizmu (i władzy w ogóle), który daje rządzącym najwięcej zapału, zacietrzewienia, gniewu...

W siódmej zwrotce głosniej słychać Gintrowskiego -- niczym pochwalne pienia aniołów na cześć Boga, który z głębokim zadowoleniem przygląda się swemu dziełu.



Dobranoc. :-)
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
Odpowiedz
#8
Scobin napisał(a):Dzięki! A warto? :-)
Ostatnio to tam troche pustki, ale możliwe, że za sprawą twojej interwencji coś się ruszy - po prostu nikt nie rzuca tematu, który mógłby rozruszać Listę Smile
"In the city od blinding lights..."

--------------------------
http://www.triadapoetica.art.pl
http://www.gentlemanschoice.pl
http://www.krest.pl
Odpowiedz
#9
Pytanie do moderacji. Dostałem wiadomość, że w wątku pojawił się nowy post, ale nigdzie go nie widać. Sprawdziłem w Hyde Parku i też nie ma (chyba że coś pominąłem). Jeśli można, byłbym wdzięczny za wyjaśnienie -- będę przynajmniej wiedział, co się dzieje. Smile

(I przepraszam za OT).
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
Odpowiedz
#10
Scobin napisał(a):Pytanie do moderacji. Dostałem wiadomość, że w wątku pojawił się nowy post, ale nigdzie go nie widać.
Może autor go skasował po prostu?
Odpowiedz
#11
ann napisał(a):
Scobin napisał(a):Pytanie do moderacji. Dostałem wiadomość, że w wątku pojawił się nowy post, ale nigdzie go nie widać.
Może autor go skasował po prostu?
No tak... Pewnie tak. To można skasować te trzy ostatnie posty, żeby nie zaśmiecały wątku. Dzięki.

[ Dodano: 22 Sierpień 2006, 23:28 ]
Tym razem w nieco innej, krótszej (i może bardziej zwartej, a mniej analitycznej) konwencji.


Sprawozdanie z raju

Ogólne moje odczytanie tekstu na płaszczyźnie "komunistycznej": Na początku twórcy komunizmu zakładali (a przynajmniej głosili), że ludzkości uda się osiągnąć stan idealny. Stan taki okazał się jednak sprzeczny z ludzką naturą (nie udało się oddzielić dokładnie/ ciała od duszy), zbyt abstrakcyjny (Świetliste kręgi...) i niemożliwy do wprowadzenia. Zatem aby uniknąć kompromitacji idei komunistycznych, ogłoszono (po wyciągnięciu wniosków), że obecna rzeczywistość jest jedynie etapem przejściowym na drodze do nowego, wspanialszego świata. I stąd akceptacja "niepełnej doskonałości" dzisiejszych ludzi i struktur społecznych (zmieszać ziarno absolutu z ziarnem gliny).

Być może niektórzy wyznawcy komunizmu sami w to uwierzyli (i to z ich ust wypływają słowa o ostatnim odstępstwie), ale to tylko być może. A zapewne niemała część spadkobierców Lenina wygłaszała komunikaty o cudach i potopach z pełną premedytacją i cynizmem politycznym.


Parę ciekawostek/obserwacji oderwanych:

1. rym wewnętrzny "raju -- kraju" (w. 6). Rymy to wszak u Herberta nieczęsta sprawa;

2. w. 4: rąbanie drzewa to tyle co pisanie na maszynie. Ten fragment informuje nas, że praca fizyczna nie jest cięższa od umysłowej, ale drugim dnem może być tutaj zrównanie obu rodzajów pracy. Przypomina mi się tutaj reżim Pol Pota w Kambodży i masowe zmuszanie tamtejszych inteligentów do ciężkiej pracy fizycznej, wywożenie ich z domów i tysiące śmierci z wyczerpania. A w naszej rzeczywistości -- np. pisarzom socrealizmu władza przydzielała w gruncie rzeczy te same zadania (a w każdym razie te same cele) co robotnikom budującym Nową Hutę.

Być może Herbert zamaskował w tej linijce swoją niezgodę na takie zrównanie pracy fizycznej z twórczością artystyczną (w którym sam zresztą nigdy nie brał udziału).



Moje pytania do Was:

1. tylko Jan to przewidział: zmartwychwstaniecie ciałem. Jaki może być sens tego wersu?

2. co może oznaczać ostatnia strofoida (uprasza się o wybaczenie autorowi postu, że użył tego brzydkiego terminu technicznego)? Nie w pełni rozumiem przedstawioną sytuację nawet na poziomie dosłownym (być może jestem za młody); czego odpowiednikiem mogą być w naszej rzeczywistości skrzypce niebieskich proletariuszy (= robotników wychodzących z fabryk)?
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
Odpowiedz
#12
Witam bardzo serdecznie!

To ja napisałem ten feralny post, pomyliły mi się fora....(tak to czasem bywa na Operze, kiedy piszę się i czyta równolegle na wielu stronach). Dlatego też, spróbuję coś naskrobać w temacie.

Zacznę od... początku.
Scobin napisał(a):Hierarchia płaszczyzn
Zdecydowanie, powinniśmy skupić się na interpretacji na płaszczyźnie egzystencjalnej, dla nas wydźwięk polityczny programu większego znaczenia już nie wnosi.
Scobin napisał(a):Bohaterowie
Raj, to pierwotnie miał być spektakl... jako widowisko. Jak to Gintrowski powiedział, to co słyszymy to jedynie ścieżka dźwiękowa... Dlatego też, nie wiemy dokładnie jaką rolę spełniało pojawianie się w takiej kolejności takich bohaterów.
Scobin napisał(a):Człowiek w Raju
W moim odczuciu, człowiek w Raju między innymi jest kimś poszkodowanym. Pionkiem(jednym z wielu) w grze, który nie ma nic do powiedzenia...
J.K. w Wygnaniu z raju napisał(a):A w zamian za to tylko posłuszeństwo
Uległość wobec Pana
Więcej nic
Tylko pokora wobec bezwzględnego nieba
Miłość do tego tylko co potrzeba
Jednak, posiadamy pewną możliwość ochrony przed tym strasznym światem, a mianowicie - umysł i możliwość myślenia. To wg. Kaczmarskiego ratuje nas przed zatraceniem w bezsensie, w końcu "Może życie jest do rzeczy".
Dodatkowo, w "Powrocie" nasze myślenie jest kierowane na indywidualistyczny tor.
Powrót napisał(a):Sam też mogę żyć
Żyć dopiero mogę sam
Niepokorna myśl
Zyska wolny kształt

Tu i ówdzie błysk
Lub słowa ślad
Odkrywany
I...
Powrót napisał(a):Jestem w raju
Żaden tłum nie dotarł nigdy na mój szczyt
To tak, odnosząc się do pierwszego posta. "Stworzenie świata" dziś sobie odpuszczę.
Odpowiedz
#13
[Miło, że krąg dyskutantów rozszerzył się z punktu do odcinka. Czekamy na kolejne boki wielokątów!].
Zbigniew napisał(a):
Scobin napisał(a):Hierarchia płaszczyzn
Zdecydowanie, powinniśmy skupić się na interpretacji na płaszczyźnie egzystencjalnej, dla nas wydźwięk polityczny programu większego znaczenia już nie wnosi.[/quote

Wydaje mi się jednak, że płaszczyzna polityczna (będę może nazywał te trzy poziomy, odpowiednio, biblijnym, egzystencjalnym i politycznym) jest bardziej podstawowa od egzystencjalnej; łatwiej (przynajmniej mnie) będzie zacząć interpretację właśnie od niej. Zresztą sama w sobie jest również interesująca jako pewne świadectwo o historii. Troszkę jak Rok 1984 Orwella, który w porównaniu np. z Nowym wspaniałym światem stracił wiele na aktualności politycznej, ale nie przestał przerażać...
Zbigniew napisał(a):
Scobin napisał(a):Bohaterowie
Raj, to pierwotnie miał być spektakl... jako widowisko. Jak to Gintrowski powiedział, to co słyszymy to jedynie ścieżka dźwiękowa... Dlatego też, nie wiemy dokładnie jaką rolę spełniało pojawianie się w takiej kolejności takich bohaterów.
No właśnie... Ech, ileż straciliśmy przez to, że nie można się zapoznać z całym widowiskiem... A czy Raj w ogóle został kiedykolwiek wykonany jako całość?
Zbigniew napisał(a):
Scobin napisał(a):Człowiek w Raju
W moim odczuciu, człowiek w Raju między innymi jest kimś poszkodowanym. Pionkiem(jednym z wielu) w grze, który nie ma nic do powiedzenia...
[...]
Jednak, posiadamy pewną możliwość ochrony przed tym strasznym światem, a mianowicie - umysł i możliwość myślenia. To wg. Kaczmarskiego ratuje nas przed zatraceniem w bezsensie [...].
Zgadzam się z tym, co napisałeś, ale z jednym zastrzeżeniem. Nurtuje mnie bowiem Władca ciemności. Spróbuję to za chwilę opisać w osobnym poście.
Zbigniew napisał(a):[...] w końcu "Może życie jest do rzeczy".
Czy to cytat? Jeśli tak, to skąd?
Zbigniew napisał(a):Dodatkowo, w "Powrocie" nasze myślenie jest kierowane na indywidualistyczny tor.
Bo jak napisał Jacek:

Pointa ("Powrót") wskazała na konieczność szukania odpowiedzi w samym sobie, na skrajnie indywidualną odpowiedzialność każdego z nas wobec ludzi i przeznaczenia.
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
Odpowiedz
#14
Scobin napisał(a):
Zbigniew napisał(a):[...] w końcu "Może życie jest do rzeczy".
Czy to cytat? Jeśli tak, to skąd?
Cytat z "Testamentu'95" Ostatnia strofa:
J.K napisał(a):Jak ja bezczelni i bezradni
Spragnieni grzechu i spowiedzi
I jedną nogą już w zapadni,
Dociekający co w nich siedzi,
Co wciąż nieuchronności przeczy,
Że może życie jest do rzeczy.
Scobin napisał(a):2. co może oznaczać ostatnia strofoida (uprasza się o wybaczenie autorowi postu, że użył tego brzydkiego terminu technicznego)? Nie w pełni rozumiem przedstawioną sytuację nawet na poziomie dosłownym (być może jestem za młody); czego odpowiednikiem mogą być w naszej rzeczywistości skrzypce niebieskich proletariuszy (= robotników wychodzących z fabryk)?
Hmm...
Z. Herbert napisał(a):Na razie w sobotę o dwunastej w południe
Syreny ryczą słodko i z fabryk wychodzą niebiescy proletariusze
pod pachą niosą niezgrabne swe skrzydła jak skrzypce
Wydaje mi się, że jest to metafora zwykłego człowieka, a za razem ironia.. "słodko" w opozycji z "niezgrabne". Syreny deklarują, słodkie życie, utopię komuny, a "niebiescy proletariusze" - to odbicie rzeczywistości, ciężkie życie zwykłego człowieka.
Ogólnie, chyba chodzi o to, że świat opisywany przez władzę jest zupełnie inny od świata rzeczywistego. Z perspektywy całego wiersza, taka pointa wydaje się być odpowiednia.
Tak mi się wydaje

A co do pytania 1... Hmm, chyba trzeba ten wers odnieść do całej strofy. Może chodzi, o zmartwychwstanie ciała bez duszy... W komunizmie oczywiście
Odpowiedz
#15
Władca ciemności

Nurtuje mnie (i niepokoi) przedstawiony tu obraz człowieka, który zniszczywszy Boga (anioła -- choć być może nie jest to symbol Stwórcy, tylko jego sług) i szatana, zostanie sam.

Można to chyba rozumieć w ten sposób, że Bóg i diabeł wciąż będą istnieć -- ale człowiek się od nich odetnie i będzie mu się tylko wydawać, że rzeczywiście został sam. Byłoby to w interesie szatana (któremu zależy na tym, by ludzie sądzili, że nie istnieje), o ile będziemy go pojmować teologicznie jako zaprzysięgłego przeciwnika Boga i człowieka.

Problem jednak w tym, że w płaszczyźnie politycznej z innych utworów (Bal u Pana Boga [o ile to szatan jest tym jednym, który w parkiecie żłobi znak i któremu byt nie w smak], Strącanie aniołów) wyłania się raczej wizja szatana jako tego, kto jest bardziej po stronie człowieka niż Boga. Można w nim wręcz widzieć symboliczny obraz dysydentów, podziemnych przeciwników Systemu.

Te dwa obrazy nie są ze sobą zgodne. Wydaje mi się, że należałoby je połączyć i odczytać wiersz następująco: diabeł wydaje się wrogiem człowieka i na pierwszy rzut oka rzeczywiście działa na jego szkodę (Niech raj ogląda tylko w snach!). Ale tak naprawdę pragnie otworzyć mu oczy na prawdę o Bogu i całym jego niebiańskim dworze -- a także na prawdę o samym człowieku (Szykujmy dla człowieka jego świat prawdziwy -- podkr. moje).

Uogólniając to na cały program -- być może diabeł w Raju jest kimś, kto z narażeniem życia prowadzi człowieka do odkrycia prawdy o nim samym. Prawdy, która znajdzie swój pełny wyraz dopiero w Powrocie, ale szatańska przepowiednia z Władcy ciemności jest jakby protoewangelią dla tego utworu. A prawda brzmi: jesteś sam. Nie szukaj (jak ująłby to może Herbert) gotowych kształtów poza sobą samym; ani w Bogu, ani też we mnie (diable) nie odnajdziesz sensu swego istnienia. On tkwi w tobie samym i tylko ty możesz do niego dotrzeć -- sam.

Rzeczywiście skrajnie indywidualistyczne...

Inna refleksja. Władca ciemności wydaje mi się najbardziej "osobnym" tekstem ze wszystkich, podobnie jak samotny jest tytułowy bohater utworu. Lecz nie tylko on jest sam. Samotny jest też Bóg w pustym raju, samotny człowiek. W wypadku tego ostatniego możemy chyba mówić o dwóch rodzajach samotności -- narzuconej (jest to ten niezwykły rodzaj samotności odczuwanej w samym środku tłumu ludzi) i samodzielnie wybranej. Tę drugą jako rozwiązanie proponuje Kaczmarski w Powrocie.

Inaczej mówiąc, w Raju wszyscy są samotni, Boga nie wyłączając. Ale nie każda samotność jest taka sama.

[ Dodano: 23 Sierpień 2006, 14:06 ]
Zbigniew napisał(a):Ogólnie, chyba chodzi o to, że świat opisywany przez władzę jest zupełnie inny od świata rzeczywistego. Z perspektywy całego wiersza, taka pointa wydaje się być odpowiednia.
To prawda, choć ostatnie odstępstwo od doktryny wydaje mi się -- tak jak pisałem -- zgodą na to, by publicznie przyznać i ogłosić tymczasową niedoskonałość świata. Ale w ślad za tym idą także komunikaty o cudach i potopach oraz zapewnienia, że ideał można osiągnąć i że w istocie zostanie on osiągnięty. Tylko że kiedy to nastąpi/ nikt nie wie...
Zbigniew napisał(a):A co do pytania 1... Hmm, chyba trzeba ten wers odnieść do całej strofy. Może chodzi, o zmartwychwstanie ciała bez duszy... W komunizmie oczywiście
Interesująca możliwość. Ale cóż ma do tego ewangelista (?) Jan? Może chodzi o to, że on chyba najmocniej z wszystkich czterech akcentował cielesność Chrystusa i zmartwychwstanie ciała ("podnieś rękę i włóż ją do mego boku"), a cały wers opisuje karykaturalne połączenie chrześcijańskiego zmartchwywstania z komunistycznym światem doskonałym... Ale skąd wówczas ta ironia, która w ustach piewcy komunizmu byłaby wszak (chyba niepożądaną) autoironią? Czy "komuniści" sami się tutaj demaskują?

A może ta mała linijka (jak i ostatnie cztery wersy) jest miejscem, w którym do głosu dochodzi ktoś inny, rzeczywisty "autor wewnętrzny" wiersza, najbliższy samemu Herbertowi -- i w zawoalowany sposób wypowiada to, co poeta uważał za prawdziwe.
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
Odpowiedz
#16
Scobin napisał(a):1. tylko Jan to przewidział: zmartwychwstaniecie ciałem. Jaki może być sens tego wersu?
Trzeba by pewnie Ewangelię (lub Apokalipsę?) poczytać :]
Znalazłem jednak w necie coś takiego
Jezuita na stronie Mateusz.pl napisał(a):Jakie ciało po śmierci?

Prawdopodobnie łatwiej nam mówić o nieśmiertelnej duszy niż o zmartwychwstaniu ciał, gdyż wieczna cielesność jest dużo trudniejsza do wyobrażenia sobie niż wieczny duch. Już w czasach św. Pawła trudności z wyobraźnią nasuwały pytanie: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele? (1 Kor 15, 35). Paweł Apostoł odpowiadał z pewną dozą zniecierpliwienia: O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze. To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwykłym ziarnem, na przykład pszenicznym lub jakimś innym (1 Kor 15, 36-37). Św. Paweł tłumaczy ponadto, iż zasiewa się ciało zmysłowe – powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało zmysłowe, jest też ciało duchowe (1 Kor 15, 44).
(pełny tekst: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mateusz.pl/wam/zd/42-kowalczyk.htm">http://www.mateusz.pl/wam/zd/42-kowalczyk.htm</a><!-- m -->)
Czyżby więc "świetliste kręgi chóry i stopnie abstrakcji" i ludzie "z czystej pneumy" mieli się pojawić dopiero we wspomnianym przez Was Raju (wersja 2.0)?
Herbert napisał(a):pod pachą niosą niezgrabnie swe skrzydła jak skrzypce
Co do skrzypiec - mogło chyba chodzić o to, że skrzydła były tak nienaturalne u "niebieskich proletariuszy", "z kroplą sadła nitką mięśni" jak skrzypce dla prostego robotnika, dlatego też niesie je niezgrabnie (może też obawia się, by ich nie uszkodzić?)
Scobin napisał(a):Problem jednak w tym, że w płaszczyźnie politycznej z innych utworów (Bal u Pana Boga [o ile to szatan jest tym jednym, który w parkiecie żłobi znak i któremu byt nie w smak], Strącanie aniołów) wyłania się raczej wizja szatana jako tego, kto jest bardziej po stronie człowieka niż Boga. Można w nim wręcz widzieć symboliczny obraz dysydentów, podziemnych przeciwników Systemu.
Ciekawa interpretacja Smile
Mi zawsze osobnik, który "w parkiecie żłobi znak" wydawał mi się zawsze "sympatyczny" Wink
Nie jego winą, moim zdaniem, były "na bankiecie spojrzenia ostrożne" itd. (tzn., że nie miał on złych intencji żłobiąc znak).
Stąd hipoteza "podziemnych dysydentów" wydaje mi się dość prawdopodobna:
pasuje do nie choćby fragment:
Nie blask a ćma ogarnie przestwór tego świata
W ciemnościach lepiej słychać głos


Ogłuszmy hukiem w chmurach oniemiałe chóry
Nie śpiew a wrzask! Nie śpiew a wrzask!

Chęć "przebicia" oficjalnej propagandy (propagandy sukcesu?)

W kwestiach formalnych:
Zbigniew napisał(a):
Scobin napisał(a):Hierarchia płaszczyzn
Zdecydowanie, powinniśmy skupić się na interpretacji na płaszczyźnie egzystencjalnej, dla nas wydźwięk polityczny programu większego znaczenia już nie wnosi.
Tu nie mogę się zgodzić - "całościowa" analiza może być znacznie ciekawsza :]

Pozdrawiam (trójkątnie Wink )
Zeratul

P.S. W sumie nigdy nie "analizowałem" Raju (zwłaszcza "całościowo") - chwała Ci, Scobinie, za rozpoczęcie ciekawego wątku Big Grin
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#17
Bardzo ciekawa dyskusja... Więc może i ja spróbuję napisać coś od siebie.

Na początku - o trzech płaszczyznach. Mam głęboką nadzieję, że kwestia polityki i związanej z nią rzeczywistości komunizmu nie była główną inspiracją twórców "Raju". Oczywiście, na każdą literaturę można patrzeć poprzez dowolny pryzmat, mnożyć interpretacje, dorabiać ideologię... Sprawny krytyk naprawdę może wiele. Tylko czy tak naprawdę ma to sens? Warto zaznaczyć, że "Raj" nie cieszył się taką popularnością wśród publiczności, jak wcześniejsze "Mury" czy późniejsze "Muzeum". Czy wynika to z faktu mniejszego "upolitycznienia" "Raju", czy może "Raj" jest po prostu programem trudniejszym w odbiorze"? Jeśli już naprawdę interpetować ów program na płaszczyźnie polityki, należy raczej wziąć na warsztat teksty Herberta, nie Kaczmarskiego - takie mam wrażenie. Ale to tak na marginesie.
Dwie kolejne warstwy - teologiczną i egzystencjalną - tak naprawdę trudno rozdzielić. Kaczmarski do spółki z Herbertem mówią o relacjach między Bogiem a człowiekiem, człowiekiem a szatanem, Bogiem a szatanem i tak dalej... Lecz tak naprawdę żadna z owych postaci nie jest doskonała. Bóg oferuje człowiekowi model świata idealnego, którego ten nie potrafi przyjąć. Szatan pragnie "świata prawdziwego", opartego na filarach "zwierzęcego bólu i strachu". Zaś Adam - symbol człowieka - "zbiera czosnek". Jest to pewna alternatywa wobec nauki Kościoła Katolickiego; nie wiem czy lepsza, czy gorsza, z całą pewnością dość kusząca.
Osobiście zawsze przyjmowałem "Raj" tylko na owej płaszczyźnie teologiczno-egzystencjalnej. Jestem przeciwnikiem wyszukiwania w twórczości Kaczmarskiego wątków politycznych, gdyż często takie działanie trąca absurdem. Choć oczywiście żyjemy w wolnym kraju i każdy ma prawo tak odczytywać poezję, jak lubi najbardziej.

Teraz odnośnie Scobinowskiej interpretacji "Stworzenia świata". Scobin, moim zdaniem masz talent. Piszesz ciekawie i spójnie. Choć mimo wszystko mam wrażenie, że Kaczmarskiemu nie chodziło o ukazanie mechanizmów, dzięki którym bolszewicy przejęli władzę w Rosji. Myślę, że chciał po prostu opisać za pomocą piosenki początek Księgi Genesis. Ale mogę się mylić.

Na koniec coś o "Sprawozdaniu z raju". Ot, taka ciekawostka:

"praca fizyczna nie męczy, wskutek mniejszego przyciągania
rąbanie drzewa to tyle co pisanie na maszynie"

choć tak naprawdę, jeśli przyciąganie jest mniejsze, praca musi być większa. Herbert był świetnym poetą, ale chyba nie znał się zbyt dobrze na fizyce Smile

Pozdrawiam serdecznie
Jacek

PS Będę śledził ten wątek... Świetny pomysł. Gratuluję.
Odpowiedz
#18
Zeratul napisał(a):W sumie nigdy nie "analizowałem" Raju (zwłaszcza "całościowo") - chwała Ci, Scobinie, za rozpoczęcie ciekawego wątku
No właśnie!
Zbigniew napisał(a):Zdecydowanie, powinniśmy skupić się na interpretacji na płaszczyźnie egzystencjalnej, dla nas wydźwięk polityczny programu większego znaczenia już nie wnosi.
Zeratul napisał(a):Tu nie mogę się zgodzić - "całościowa" analiza może być znacznie ciekawsza
Oczywiście.
Co to znaczy "dla nas nic nie wnosi"? Że nie daje nam morału? Że nie mamy u władzy Gierka, Jaroszewicza i Jaruzelskiego, więc na nic nam taka wiedza?
Po pierwsze - wydźwięk polityczny często da się bez trudu podciągać pod kolejne rządy (a pewnie niejeden by się znalazł, komu by ta nieprzychylna wizja Boga, pasowała do np. Kaczyńskiego Wink ).
Po drugie - nawet jeżeli z tej interpretacji nie dało się dla nas wyciągnąć już żadnego praktycznego wniosku, to nie widzę powodu, by - chociażby z filologicznego punktu widzenia - nie zastanawiać się nad warunkami środowiska społeczno-politycznego, które wpłynęły na kształt danego utworu. To tak, jak gdyby zająć się "Pieśnią o Rolandzie" obcinając kwestie systemu feudalnego, w którym rycerz był wasalem suwerena, a ten z kolei wasalem Boga, więc rycerz, umierając, oddaje tylko użyczone dobro podstawowemu właścicielowi.
Scobin napisał(a):diabeł wydaje się wrogiem człowieka i na pierwszy rzut oka rzeczywiście działa na jego szkodę (Niech raj ogląda tylko w snach!). Ale tak naprawdę pragnie otworzyć mu oczy na prawdę o Bogu i całym jego niebiańskim dworze -- a także na prawdę o samym człowieku (Szykujmy dla człowieka jego świat prawdziwy -- podkr. moje).
No właśnie. Czyżby to niezgoda na utopie (wszelkie)? Różne systemy zakładają, że ich realizacją jest właśnie raj. Czy to będzie komunizm, ekotopia, prawicowy libertarianizm lub konserwatyzm, społeczeństwo otwarte, czy kolejne pojęcie-wytrych, to zawsze u swojego podłoża ma założenie, że niewypaczona realizacja da powszechną szczęśliwość. Tymczasem świat ludzki jest zawsze skażony. Zawsze wyrosną w nim jakieś pokrzywy. I szatan uświadamiając to poplecznikom kolejnego systemu "idealnego" (aniołom na balu u Pana Zastępów), podważa ich wiarę w ten ideał, pozbawiając spokoju.
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#19
Ciekawy fragment o zmartwychwstaniu, dzięki. Ale ten wers wiersza i tak wciąż jest dla mnie mocno niejasny. No cóż -- Herbert. Może trzeba się na razie pogodzić z tym, że wiem (nie tylko o Biblii, teologii i komunizmie) jakby ciutkę mniej niż on. Wink
Zeratul napisał(a):Czyżby więc "świetliste kręgi chóry i stopnie abstrakcji" i ludzie "z czystej pneumy" mieli się pojawić dopiero we wspomnianym przez Was Raju (wersja 2.0)?
Chóry i stopnie tak, ale ludzie z czystej pneumy to -- jak mi się zdaje -- ironicznie przedstawieni najwyżsi dygnitarze partyjni, którzy jako jedyni mają bezpośredni kontakt z Bogiem-dyktatorem. Przynajmniej na płaszczyźnie politycznej. A egzystencjalnie?
Zeratul napisał(a):
Herbert napisał(a):pod pachą niosą niezgrabnie swe skrzydła jak skrzypce
Co do skrzypiec - mogło chyba chodzić o to, że skrzydła były tak nienaturalne u "niebieskich proletariuszy", "z kroplą sadła nitką mięśni" jak skrzypce dla prostego robotnika, dlatego też niesie je niezgrabnie (może też obawia się, by ich nie uszkodzić?)
Dobre! Dopiero teraz przyszło mi do głowy, że niebiescy proletariusze to przecież też anioły, bo mają skrzydła. Ale jeśli niosą je pod pachą -- to może będą to wręcz skrzydła przyszywane, udawane, a robotnicy są w istocie zwykłymi ludźmi, których za aniołów jedynie przebrano?
Zeratul napisał(a):Mi zawsze osobnik, który "w parkiecie żłobi znak" wydawał mi się zawsze "sympatyczny" Wink
Nie jego winą, moim zdaniem, były "na bankiecie spojrzenia ostrożne" itd. (tzn., że nie miał on złych intencji żłobiąc znak).
Czy raczej: nie miał złych intencji, ale chciał wywołać spojrzenia ostrożne, usuwając zwolennikom Boga klapki z oczu (tak jak napisał Piotrek).

A czym w ogóle może być ten znak w parkiecie? Pentagramem? Wink A może z definicji ma to być coś nieokreślonego, tajemniczego, co każdy (tak czytelnik, jak i gość rautu) może (i wręcz powinien -- vide indwyidualizm Powrotu) odczytać na swój sposób?
Zeratul napisał(a):Ogłuszmy hukiem w chmurach oniemiałe chóry
Nie śpiew a wrzask! Nie śpiew a wrzask!

Chęć "przebicia" oficjalnej propagandy (propagandy sukcesu?)
Pewnie tak...
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
Odpowiedz
#20
Scobin napisał(a):Chóry i stopnie tak, ale ludzie z czystej pneumy to -- jak mi się zdaje -- ironicznie przedstawieni najwyżsi dygnitarze partyjni, którzy jako jedyni mają bezpośredni kontakt z Bogiem-dyktatorem.
Zgadzam się, ale czy wszyscy nie mieli właśnie stać się ludźmi "z czystej pneumy" w świecie 2.0? Wiadomo, że nawet Ci z wersji 1.0 z aż takiej czystej pneumy nie byli, jednak oficjalna wersja była chyba trochę inna Wink
Scobin napisał(a):Przynajmniej na płaszczyźnie politycznej. A egzystencjalnie?
Egzystencjalną analizę trzeba by chyba zacząć od początku (np. czy Bóg-bohater to Bóg?)
Scobin napisał(a):Ale jeśli niosą je pod pachą -- to może będą to wręcz skrzydła przyszywane, udawane, a robotnicy są w istocie zwykłymi ludźmi, których za aniołów jedynie przebrano?
Dokładnie o to mi chodziło Smile

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#21
Zeratul napisał(a):(np. czy Bóg-bohater to Bóg?)
Czy Władca Ciemności to Szatan?

A może jeden i drugi to tylko różne części natury ludzkiej. Bóg to dążenie do ideałów, kręgów abstrakcji i tym podobnych rzeczy, które są jednak nieosiągalne, a próba ich zdobycia, stworzenia raju prowadzi do powstania Utopii. Natomiast Szatan to obalanie tych ideałów, cyniczne pokazywanie, że świat prawdziwy to kazamaty.

Wizję raju jako utopii komunistycznej, czy nawet realnego socjalizmu trochę jednak zaburza "Wygnanie z raju". Skoro ten raj jest udawany, to czemu wygnanie z niego ma być karą?

Podobnie z wizją Boga. W całym albumie jest on dosyć antypatyczny, a nagle w "Chrystusie i kupcach" Jezus jest postacią jak najbardziej pozytywną. Można uznać, że Jezus ten nie jest Osobą Trójcy, nie jest Bogiem. Że Bóg jest wciąż antypatyczny (inaczej spogląda na tych, którzy mają), ale wtedy gniew Chrystusa wobec znieważania Bożego przybytku jest obroną sprawy niesłusznej...
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#22
piotrek napisał(a):Podobnie z wizją Boga. W całym albumie jest on dosyć antypatyczny, a nagle w "Chrystusie i kupcach" Jezus jest postacią jak najbardziej pozytywną.
Nie sposób nie docenić Waszej inteletualnej dysputy, ale śmiem twierdzić że Jacek czytając to, pęka ze śmiechu Smile))
Odpowiedz
#23
Kuba Mędrzycki napisał(a):śmiem twierdzić że Jacek czytając to, pęka ze śmiechu
Jest to całkiem możliwe Wink
A strażak także był Sam
Odpowiedz
#24
Kuba Mędrzycki napisał(a):
piotrek napisał(a):Podobnie z wizją Boga. W całym albumie jest on dosyć antypatyczny, a nagle w "Chrystusie i kupcach" Jezus jest postacią jak najbardziej pozytywną.
Nie sposób nie docenić Waszej inteletualnej dysputy, ale śmiem twierdzić że Jacek czytając to, pęka ze śmiechu Smile))
A który Jacek? Cygan? Wink I dlaczego? Smile
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
Odpowiedz
#25
A co? Zarabiasz za swoje publikacje tyle co Cygan, Ty co się tak śmiejesz? Wink
Tam - Apokalipsa,
Nieuchronny kres.
Tu - nie grozi nic nam,
Tu - niezmiennie jest...
Odpowiedz
#26
Kuba Mędrzycki napisał(a):A co? Zarabiasz za swoje publikacje tyle co Cygan, Ty co się tak śmiejesz? Wink
Publikacje? A które? Wink

Dobra, nie rozwadniajmy wątku. Nie chcę, żeby nas przenieśli do Hyde Parku. (Merytorycznie przedmówcom odpowiem w najbliższym czasie).

[ Dodano: 29 Sierpień 2006, 15:10 ]
Zeratul napisał(a):Zgadzam się, ale czy wszyscy nie mieli właśnie stać się ludźmi "z czystej pneumy" w świecie 2.0? Wiadomo, że nawet Ci z wersji 1.0 z aż takiej czystej pneumy nie byli, jednak oficjalna wersja była chyba trochę inna Wink
No tak.

Hmm, w teologii chrześcijańskiej mówi się o "docelowym" przebóstwieniu człowieka. Ciekawe, czy jest tu jakiś związek między nim a sprawozdaniozrajowym przepneumieniem. Smile

[ Dodano: 29 Sierpień 2006, 15:36 ]
piotrek napisał(a):
Zeratul napisał(a):(np. czy Bóg-bohater to Bóg?)
Czy Władca Ciemności to Szatan?

A może jeden i drugi to tylko różne części natury ludzkiej. Bóg to dążenie do ideałów, kręgów abstrakcji i tym podobnych rzeczy, które są jednak nieosiągalne, a próba ich zdobycia, stworzenia raju prowadzi do powstania Utopii. Natomiast Szatan to obalanie tych ideałów, cyniczne pokazywanie, że świat prawdziwy to kazamaty.
Bardzo interesujące spostrzeżenie!

Co więcej, w takim ujęciu szatan (czy też Szatan) niekoniecznie musi być "tym dobrym". Wprawdzie odczytanie polityczne wydaje się wskazywać na to, że zbuntowany szatan jest bliższy ludziom niż "partyjny" Bóg -- ale egzystencjalnie może już być inaczej. Abstrakcyjne ideały Boga mogą stać się przyczyną tego, o czym napisałeś; za to szatańskie "cyniczne pokazywanie" (podkr. moje) może doprowadzić do zezwierzęcenia człowieka, to znaczy do utraty wiary w sens życia, świata, istnienia, do zatraty mitu i odebrania ludziom tego, co w nich najbardziej ludzkie i zarazem najbardziej wrażliwe. Odebrania tego, co sam Jacek określił mianem wiary jako obrony przed racjonalną rezygnacją.
piotrek napisał(a):Wizję raju jako utopii komunistycznej, czy nawet realnego socjalizmu trochę jednak zaburza "Wygnanie z raju". Skoro ten raj jest udawany, to czemu wygnanie z niego ma być karą?
Być może ten udawany raj jest czymś takim jak Huxleyowski nowy wspaniały świat. Ci, którzy dostosują się do Systemu (miłość do tego tylko, co potrzeba), mają swoje w nim miejsce oraz dostęp do oferowanego przezeń sztucznego szczęścia ("szczęścia dawkowanego z butelki", chciałoby się napisać po lekturze Huxleya...). Z kolei jednostki zbyt samodzielne, by zaakceptować ustalone ramy tego świata, zostaną z niego wykluczone (co jest karą rządzących dla nieposłusznych poddanych, ale ta kara paradoksalnie może się stać bodźcem do wyzwolenia: skoro jestem już poza Systemem, to nic mnie z nim nie łączy i niepokorna myśl może wreszcie zyskać wolny kształt) -- albo postanowią odejść same.

Powrót, który może kiedyś nastąpić, będzie już powrotem do zupełnie innego, własnego raju. Ale może jest tak, że w życiu człowieka musi najpierw nastąpić dostrzeżenie fałszywości tego pierwszego raju -- i świadoma z niego rezygnacja.

(Czy na płaszczyźnie egzystencjalnej kolejne utwory mogłyby ukazywać jak gdyby ewolucję świadomości ludzkiej, dostrzeganie kolejnych okowów, które trzeba z siebie zrzucić, aby wejść do prawdziwego raju?).

(Tylko czy sam Powrót nie sugeruje, że człowiek już w tym kraju kiedyś był? A może tak mu się tylko wydaje?).


Wydaje mi się, że poziom polityczny dosyć mocno przeplata się tutaj z egzystencjalnym. Wolność od Systemu jest jednocześnie wolnością od więzów nałożonych przez innych ludzi, wolnością od gąb.

Ale przecież człowiek jest zwierzęciem społecznym, a przed gębą nie ma ucieczki jak tylko w inną gębę... Akcent, który kładziony jest w Raju na ludzką indywidualność, może być nieco niebezpieczny, gdyż absolutnej niezależności i wolności człowiek moim zdaniem osiągnąć nie może. A nawet nie powinien. Ale nie robimy przecież z Raju uniwersalnego podręcznika moralności; chyba żadne dzieło ludzkie nie może objąć całej rzeczywistości, ani materialnej, ani moralnej...
piotrek napisał(a):Podobnie z wizją Boga. W całym albumie jest on dosyć antypatyczny, a nagle w "Chrystusie i kupcach" Jezus jest postacią jak najbardziej pozytywną. Można uznać, że Jezus ten nie jest Osobą Trójcy, nie jest Bogiem. Że Bóg jest wciąż antypatyczny (inaczej spogląda na tych, którzy mają), ale wtedy gniew Chrystusa wobec znieważania Bożego przybytku jest obroną sprawy niesłusznej...
Tak, myślę, że Jezusa nie powinno się tutaj rozpatrywać jako osobę Trójcy.

Gniew Chrystusa jest rzeczywiście enigmatyczny. Obrona sprawy niesłusznej -- symbol buntu słusznego moralnie, ale wynikającego z niewiedzy i prowadzącego do zgubnych następstw?
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
Odpowiedz
#27
Kuba Mędrzycki napisał(a):Nie sposób nie docenić Waszej inteletualnej dysputy, ale śmiem twierdzić że Jacek czytając to, pęka ze śmiechu Smile))
Drogi Kubo - skoro nie chcesz (nie potrafisz?) włączyć się merytorycznie do dyskusji - przynajmniej jej nie zakłócaj :/
Piotrek napisał(a):Wizję raju jako utopii komunistycznej, czy nawet realnego socjalizmu trochę jednak zaburza "Wygnanie z raju". Skoro ten raj jest udawany, to czemu wygnanie z niego ma być karą?
A może wygnanie to utrata wiary w propagandę, w to że żyje się w "nowym wspaniałym świecie", może to "dostrzeżenie" rzeczywistości? Niby pozytywne, a jednak bolesne...
piotrek napisał(a):Podobnie z wizją Boga. W całym albumie jest on dosyć antypatyczny, a nagle w "Chrystusie i kupcach" Jezus jest postacią jak najbardziej pozytywną. Można uznać, że Jezus ten nie jest Osobą Trójcy, nie jest Bogiem. Że Bóg jest wciąż antypatyczny (inaczej spogląda na tych, którzy mają), ale wtedy gniew Chrystusa wobec znieważania Bożego przybytku jest obroną sprawy niesłusznej...
A może "reżimowym" kupcom (i ich klientom), podoba się świat, w którym żyją, nie odczuwają potrzeby zmian, aż tu nagle pojawia się ktoś, kto w parkiecie żłobi znak...
W ten sposób Chrystus stanąłby teoretycznie po stronie Władcy Ciemności, jednak o ile pierwszy jest raczej idealistą, drugi jest cynikiem.

Pozdrawiam
Zeratul
[size=85][i]Znaczyło słowo - słowo, sprawa zaś gardłowa
Kończyła się na gardle - które ma się jedno;
Wtedy się wie jak życie w pełni posmakować,
A ci, w których krew krąży - przed śmiercią nie bledną.[/i][/size]
Odpowiedz
#28
Scobin napisał(a):Z kolei jednostki zbyt samodzielne, by zaakceptować ustalone ramy tego świata, zostaną z niego wykluczone (co jest karą rządzących dla nieposłusznych poddanych, ale ta kara paradoksalnie może się stać bodźcem do wyzwolenia: skoro jestem już poza Systemem, to nic mnie z nim nie łączy i niepokorna myśl może wreszcie zyskać wolny kształt
No, nie bardzo, gdyż człowiek po takim "wyklęciu", nadal pozostaje w totalitarnym kraju (płaszczyzna "polityczna"), żyje na Świecie (płaszczyzna "egzystencjalna"), tyle że już ze świadomością tego, że to co mu wpajano jest nieprawdą; że Raju nie ma. A niepokorna myśl zyskuje wolny kształt wtedy, gdy nie będzie nikogo, kto by mógł jej zagrozić (tej wolności, oczywiście Wink ) .
Zeratul napisał(a):A może wygnanie to utrata wiary w propagandę, w to że żyje się w "nowym wspaniałym świecie", może to "dostrzeżenie" rzeczywistości?
O, to, to!
"Pieśń człowieka doskonali,
Człowiek znika, pieśń nie ginie.
Tak śmiertelnik sięga szczytów
I w tym tkwi realizm mitu."
Odpowiedz
#29
ps napisał(a):
Scobin napisał(a):Z kolei jednostki zbyt samodzielne, by zaakceptować ustalone ramy tego świata, zostaną z niego wykluczone (co jest karą rządzących dla nieposłusznych poddanych, ale ta kara paradoksalnie może się stać bodźcem do wyzwolenia: skoro jestem już poza Systemem, to nic mnie z nim nie łączy i niepokorna myśl może wreszcie zyskać wolny kształt
No, nie bardzo, gdyż człowiek po takim "wyklęciu", nadal pozostaje w totalitarnym kraju (płaszczyzna "polityczna"), żyje na Świecie (płaszczyzna "egzystencjalna"), tyle że już ze świadomością tego, że to co mu wpajano jest nieprawdą; że Raju nie ma. A niepokorna myśl zyskuje wolny kształt wtedy, gdy nie będzie nikogo, kto by mógł jej zagrozić (tej wolności, oczywiście Wink ) .
Inaczej to odczytuję. Politycznie: wygnanie z raju nie oznacza, że wygnaniec przestaje żyć w PRL-u. Nie, on tam żyje, ale na przykład: poeta nie może oficjalnie publikować swoich wierszy, aktor nie zagra w żadnym filmie, dzieci protestującego warszawianina nie zostaną wpuszczone na państwowe uczelnie.

Egzystencjalnie: człowiek nie przestaje żyć wśród innych ludzi, ale zdaje już sobie sprawę z ograniczeń, które nakłada na niego ich wpływ, wie o maskach czy gębach, bez których nie można funkcjonować w społeczeństwie. Zarazem jednak, jak mi się zdaje, ma świadomość tego dobra, które można zdobyć tylko wspólnie (na przykład w przyjaźni z tymi, którzy również utracili raj).

Natomiast myśl, która zyska wolna kształt, jest dla mnie symbolem niezależności duchowej, którą świadomy człowiek może osiągnąć nawet w skrajnie niesprzyjających warunkach zewnętrznych. Nie upatrywałbym w tym symbolu odniesień do swobody politycznej (tak przynajmniej zrozumiałem Twoją wypowiedź).


W każdym razie świadomość faktycznie wydaje się kluczem do wszystkiego. Banicja z raju może mieć charakter kary nałożonej przez władze, może też być skutkiem samodzielnie podjętej decyzji (jedno zresztą zapewne wynika z drugiego) -- a konsekwencją wygnania będzie dostrzeżenie tego, czego ani w raju, ani na bankiecie u Pana Zastępów zauważyć nie było można. Tak jak napisał Zeratul.

[ Dodano: 29 Sierpień 2006, 21:38 ]
Zeratul napisał(a):A może wygnanie to utrata wiary w propagandę, w to że żyje się w "nowym wspaniałym świecie", może to "dostrzeżenie" rzeczywistości? Niby pozytywne, a jednak bolesne...
Szatan w Księdze Rodzaju (drugi i trzeci rozdział) mówi ludziom, że jeśli sprzeciwią się Bogu, to tak jak On będą znali dobro i zło. Ulegnięcie tej pokusie prowadzi do grzechu. Wygląda na to, że Jacek odwrócił tutaj ten motyw: poznanie prawdy o Systemie/własnej naturze/... jest niezbędnym krokiem na drodze do odnalezienia prawdziwego raju.
Zeratul napisał(a):A może "reżimowym" kupcom (i ich klientom), podoba się świat, w którym żyją, nie odczuwają potrzeby zmian, aż tu nagle pojawia się ktoś, kto w parkiecie żłobi znak...
W ten sposób Chrystus stanąłby teoretycznie po stronie Władcy Ciemności, jednak o ile pierwszy jest raczej idealistą, drugi jest cynikiem.
A Bóg po cichu (a może jawnie?) przyzwala kupcom na ich działalność? I Chrystus występuje przeciw niemu? Hmm, syn bóstwa sprzeciwiający się własnemu ojcu to nie tak rzadki motyw w różnego rodzaju mitologiach...

Od dyskusji z teologią chrześcijańską jesteśmy już wtedy bardzo daleko -- trudno mi sobie wyobrazić, by można było sensownie zrozumieć rolę Jezusa jako przeciwnika Boga (choć kto wie, co by na to gnostycyzm). Ale to oczywiście nie odbiera wartości tej interpretacji.
Serdecznie pozdrawiam
Staszek Krawczyk
Odpowiedz
#30
Scobin napisał(a):
Zeratul napisał(a):A może "reżimowym" kupcom (i ich klientom), podoba się świat, w którym żyją, nie odczuwają potrzeby zmian, aż tu nagle pojawia się ktoś, kto w parkiecie żłobi znak...
W ten sposób Chrystus stanąłby teoretycznie po stronie Władcy Ciemności, jednak o ile pierwszy jest raczej idealistą, drugi jest cynikiem.
A Bóg po cichu (a może jawnie?) przyzwala kupcom na ich działalność? I Chrystus występuje przeciw niemu? Hmm, syn bóstwa sprzeciwiający się własnemu ojcu to nie tak rzadki motyw w różnego rodzaju mitologiach...
Hmmm..., ja to widzę inaczej:

Chrystus jest wysłannikiem Boga, który sprawuje całą władzę (gdzie Bóg nie może tam Chrystusa pośle?). Kupcy to wysłannicy Władcy Ciemności, który (jak zostało ukazane we "Władcy Ciemności") chce przeszkodzić Bogu, a jednocześnie zapanować nad Człowiekiem obracając go przeciwko Stwórcy (nie dostrzega jednak, że człowiek może odrzucić zarówno propagandę, jak i podszepty obu i pójść własną drogą). "Chciwy lud" to ludzie którzy dostrzegli utopijność Raju, a którzy chcą wyzwolić się spod propagandy. Gdy Chrystus wchodzi do świątyni, w której powinno się czcić Nowy Wspaniały Świat i oddawać hołdy Władcy, dostrzega że:
JK napisał(a):Drżą złote stropy wzdęte tłumu wrzawą i smrodem
Tłuszczem spływają ściany, głosy dźwięczą trzosem
Płacą tu ile mają, biorą co uniosą!
Chrystus, moim zdaniem, pełni tu rolę czegoś w rodzaju ZOMO-wca, który rozgania niezadowolony tłum.

Całość przypomina mi tu wydarzenia marca 1968r., gdy władza rękami studentów przetasowywała się na górze.

Aczkolwiek może to być tylko moja nadinterpretacja Wink
"Pieśń człowieka doskonali,
Człowiek znika, pieśń nie ginie.
Tak śmiertelnik sięga szczytów
I w tym tkwi realizm mitu."
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości