Zbigniew Herbert

[lodbrok]

Wiesz Petrus, najpierw sam nas obrażasz swoim postem (dał temu wyraz także Mateo a i Zbych zwrócił na to uwagę) a teraz zachowujesz się jak obrażona panna. Nigdzie nie powiedziałem, że uważam Cię za gnoja a do Twojego wieku przyznaję, odniosłem się celowo bo tak protekcjonalny ton w ustach tak młodego czlowieka brzmiał co najmniej dziwnie. To, że podoba Ci się postawa Ziuka jestem w stanie zrozumieć. Weź pod uwagę, że ja nie krytykowałem Twoich poglądów i sposobu w jaki je wyrażasz, a jedynie fakt, że próbujesz oceniać wiedzę i postawy innych. Jeśli chcesz być traktowany jak dorosły to nie uciekaj, nie obrażaj się tylko weź odpowiedzialność za to co powiedziałeś i staw temu czoło.
Równiez Cię pozdrawiam bez cienia goryczy i niechęci, zapraszając do dyskusji

[zbych]

Najchętniej nie wypowiadałbym się na ten temat, ale ponieważ zostałem wywołany imiennie (a moja poprzednia wypowiedź o tym była wtrącona, pośpieszna i mętna), postaram się dać głos salomonowy, czyli taki, który nikogo nie zadowoli. (Ponieważ zarówno Lodbrok, jak i Petrvs są dla mnie cennymi dyskutantami.) Zgadzam się z Petrvsem, że wiek nie musi mieć nic do rzeczy, więc Lodbroka niewątpliwie poniosły emocje. Ale zgadzam się z kolei z Lodbrokiem, że Petrvs dał zdecydowany powód do tego poniesienia, negując szczerość, a nawet niejako „świadomość umysłową” trójki dyskutujących (lub czwórki, bo nie wiem, czy siebie wliczyć, czy nie). Tak że poobrażaliśmy się wszyscy na siebie i spokojnie, z pełną sympatią możemy zacząć jeszcze raz od początku.
Sądzę że to obrażanie nie leżało w niczyich zamiarach, a było smętnym skutkiem ubocznym tzw. ferworu akcji. Więc intencje były jednak czyste. Zawinił odwieczny opór materii.
Swoją drogą czułem, że kiedy na tym forum pojawi się słowo „prawicowy” albo też „lewicowy”, zrobi się poważna chryja. To nie są słowa godne pojawiania się w przyzwoitym towarzystwie. To w ogóle nie są słowa, tylko przekleństwa (nie od „kląć”, ale od „klątwa”). To są terminy wymyślone przez leniwych, żeby nie musieli oceniać świata codziennie od nowa, tylko budzili się i widzieli od razu przyklejoną etykietkę. Znam przyzwoitych lewicowców i nieprzyzwoitych prawicowców oraz odwrotnie, więc to nie są określenia dotyczące etyki i moralności, tylko ubocznych upodobań politycznych, które nie muszą nas tu specjalnie interesować, bo są prozaiczne, a nie poetyckie. Skupmy się na nich w czasie wyborów, ale nie oceniajmy za ich pomocą świata. Przepraszam ja z kolei za ton proroczy, ale dotąd nie słyszałem w Polsce rozumnej dyskusji z użyciem wzmiankowanych słów i nie sądzę, żebyśmy my mogli być pierwsi.
Ale to oczywiście nie jest propozycja nie do odrzucenia. Pozdrawiam wszystkich przy użyciu wszystkich dostępnych buziek

[Ziuk]

Spokój ma być, bo inaczej załatwię was wszystkich moimi pokrętnymi diabelskimi sztuczkami – to w ramach poprawiania humoru
Teraz serio.
Uważam, że za bardzo zachodzimy z tematu, który brzmi „Zbigniew Herbert”. Człowiek, który tu wejdzie za parę miesięcy może się pogubić. Dlatego powróciłbym do głównego zagadnienia zostawiając antagonizmy gdzieś tam daleko.
Zbychowi mogę napisać, że neutralność, o której była mowa to przede wszystkim nie wchodzenie w struktury polityczne czy ich przybudówki. Nie pisze przecież, że pisarz ma wyrzec się poglądów politycznych z tego tytuły, że jest artystą. Zgodzę się, że też może być dobrym człowiekiem zarówno ktoś z prawej i lewej strony sceny politycznej. Lecz drażni mnie to w ostatnim czasie, że pod słowo prawica jest podpisane,mnóstwo stereotypowych pojęć i dogmatów. Rozumiem, że komuś może nie pasować nacjonalizm i jego odmiany, ale to nie znaczy, że musi on negować jego obecności jako jednego z wielu poglądów czy też nurtów.
Często można się spotkać z powtarzaniem politycznej propagandy pod adresem tej strony polityki. Prawica w rozumieniu globalnym jest temu sobie sama winna, bo powinna sama bronić swojego autorytetu i umieć również bronić się przed cudzym marketingiem politycznym. Lecz jeżeli mamy tu rozmawiać szczerze zmierzając do istoty rzeczy powinniśmy spojrzeć głębiej i wyjść ze schematów, które się tworzy na potrzeby mas filistrów a nie ludzi kumatych. Dziś już nawet wyświeca się na nowo komunizm popada się w fascynacje ZSRR itp. Zapominając, co to takiego w istocie było. Złem nie stała się skrajna lewica, lecz skrajna prawica jest to wyniki oczywiście wojny i powolnej ideowej agonii komunizmu radzieckiego. Zamiast złem nazwać obie radykalne linie robi się to połowicznie. Chciałbym zwrócić na to uwagę w kontekście osoby Herberta. Jego poglądy były przecież uznawane za wręcz prymitywne i tępe przez tych, którzy to właśnie uczestniczyli przebaczaniu komunizmowi. Im to było nie na rękę. Osoba z autorytetem wielki człowiek i jeszcze takie poglądy! Nie pasował im, nie dał się wykorzystać do popierania, zatwierdzania transformacji i to ich kuło. Spotkał się wręcz z napaścią, której celem było niszczenie jego wizerunku. Okazał się jednak za duża postacią by dało się ja zwyczajnie wymazać czy umniejszyć. Jest to przykre, że rzesze tzw. elit nie umaiły znieść tego faktu, że człowiek może myśleć zupełnie inaczej od nich. Wiem, że Herbert przyjął postawę nie na ludzką miarę, że nie można jej przenieść na grunt masowy. Jednak uważam, że jego zasługą jest wyznaczenie ideału jest to podobna funkcja do tej Rolanda w Średniowieczu. Dał przykład zamanifestował swoje Ja i dlatego zostanie na długo w pamięci.

PS. Zbychu zarejestruj się

[zbych]

Trzy Uśmiechnięte Buźki do Usmiechnietej Buzki w PS
1.Ziuku, zdaję sobie sprawę, że mnie podziwiasz, ale żebyś nie mógł żyć w grupie, w której nie jestem zarejestrowany? Postaraj sie zwalczyć swoje obsesje.
2. Jesteśmy dopiero na etapie radzieckiego prokuratora. Polecenia wydaje radziecki komisarz. Musisz cierpliwie poczekać na awans.
3. Ponieważ wypowiadasz się poufale, konkretnie i po męsku, ja też odpowiem poufale, konkretnie i po męsku: Nie. Spróbuj ponownie innym razem.

[Ziuk]

Tym razem Cię oszczędzę korzystajac z prawa łaski

[tomekzemleduch]

NO! wkońcu.
I to sie czyta przyjemnie.

[zbych]

Nie zdawałem sobie sprawy z rozmiarów niebezpieczeństwa. Odetchnąłem!

[Petrvs]

Nie zachowałem się jak obrażona panna - uznałem tylko, że jeśli dyskusja godzi bezpośrednio w człowieka to coś jest nie tak. Nigdy nie napisałem w żadnym poście coś obraźliwego bezpośrednio do Ciebie tylko jeżeli pozwoliłem sobie na krytykę to tylko twojego posta, ewentualnego zdania, które uznałem za niezgodne ze swoim - dyskusja chyba polega na zderzeniu różnych poglądów - wtedy jest ciekawie. Ale jeśli Ty przestajesz się odnosić się do slów tylko godzisz w mój wiek (nie wiem z jakiego powodu) to uważałem że lepiej unieść się honorem. Jeśli przeczytasz mojego posta do którego miałeś zastrzeżenia to wówczas zrozumiesz, że o "drodze" napisałem w sensie drogi ucieczki od prawd zawartych w poście Ziuka a nie o drodze życia którą się kroczy, dlatego bezpodstawne było pytanie "czy znasz swoją drogę" bo nie muszę jej znać gdyż nie ja miałem odmienne zdanie od Ziuka. Pisząc o tym że nie macie sprecyzowanego zdania na określone tematy miałem na myśli nikłą konkretność postów krytykujących - przynajmniej takie były moje odczucia. Być może zabrzmiało to zbyt mocno za co przepraszam, (i tu się zgodzę ze zbychem że emocje czasem ponoszą) być może jest to cześć mojego indywidualizmu ukierunkowanego na upartą nieomylność, ale taki mam charakter i wiem że jeszcze nieraz poniosę tego konsekwencje. "Ziuk nie potrzebuje adwokatów" - nie byłem jego adwokatem, miałem po prostu to samo zdanie i uznałem że niewarto powielać jego mądrych i konkretnych argumentów już raz napisanych, dodałem więc że jestem tego samego zdania i uznałem że to wystarczy. Jeśli chodzi o biografię połączoną z życiorysem, to uznałem, że jeśli poezja jest wielka, piękna, mądra i przystępna, to życiorys schodzi na dalszy plan i nie jest zbytnio brany pod uwagę. Ale jeśli poezja jest do niczego, to na czym się skupić jak nie na życiu poety? Przecież poezja jest odzwierciedleniem życia, uczuć poety, tym czym żył kiedyś lub żyje w chwili obecnej i aby lepiej zrozumieć poetę trzeba czasem poznać jego życiorys - a to już wiele tłumaczy. Takie jest moje zdanie. Nie jestem takim konserwatystą, że bez życiorysu ani rusz i amen. Nie. Ale czasem trzeba się do niego odwołać.
Według mnie Zbigniew Herbert w swoim życiu i w poezji (co zresztą widać i kto lubi poezję Herberta na pewno to zauważył) odnosi się do zasadniczego aspektu w podtekście jakim jest honor. Dla swoich poglądów gotów był poświęcił jakość swojego życia, a nawet powiem więcej: życie. Nie pozwolił zrobić z siebie marionetki komunistycznej, za co był prześladowany i mało popularny. W przeciwieństwie do Miłosza... W moim odczuciu jego poezja nie była jakaś nadzwyczajna, och i ach, dlatego wgłębiłem się w jego życiorys. I tu bardzo się zaskoczyłem, przestałem cenić go jako poetę - nie za życie prywatne bo do tego nic nie mam, ale za życie publiczne. Życiorys Herberta wprawił mnie w podziw, natomiast życiorys Miłosza w zażenowanie. On zmieniał swoje poglądy w zależności od sytuacji i wg mnie miał wiele twarzy. A nie lubię ludzi wielolicowych, bo tacy są gorsi niż jawni wrogowie o jednej twarzy - przynajmniej wiem czego mam się po nich spodziewać.
Kończę już, więc oznajmiam jeszcze raz że nie obrażałem się, tylko uważałem że trzeba zrezygnować na jakiś czas. Teraz wracam, pozdrawiam wszystkich bez wyjątku i wyrażam nadzieję, że temat rozwinie się ciekawie i w sposób kulturalny i że będzie się go czytało przyjemnie. :beer:

Aaa jeszcze tak przy okazji: jestem Petrvs a nie Petrus. Przez "v"

[lodbrok]

Za pomyłkę w Twoim nicku Petrvsie, przepraszam. Jakoś mi to umknęło. Twój powyższy post przeczytałem z wielką przyjemnością bo jest on całkowicie merytoryczny i mówi o Twoich wrażeniach, odczuciach i przemyśleniach. I ja tychże nigdy nie negowałem, tak jak nigdy nie krytykuję czyichś poglądów na sztukę. Mogę się najwyżej nie zgadzać. Jeśli chodzi jednak o Twój post który spowodował taką a nie inną (nie tylko moją) reakcję, pozwolisz, że pozostanę przy swoim zdaniu. Jednocześnie obiecuję Ci, że nie będę więcej czynił aluzji do Twojego wieku. Jeśli będziesz w Przemyślu z chęcią :drunk: . Na wylizanie ran to najlepszy sposób :wink:

P.S. Zbychu po raz pierwszy nie rozumiem Twojego postu dotyczącego prawicowych bądź lewicowych poglądów.. Przecież myśmy się nie spierali o barwy polityczne... Rany, czy ja jestem aż tak stary, że skleroza mnie zżera... :wink: Zabij mnie, nie przypominam sobie

[Petrvs]

::coolspeak:: Loodbrok i nawzajem - jakbyś zawitał na Mazury... ::pepsi:: Zostawmy już tamtego posta w spokoju - zajmijmy się lepiej Herbertem - ty zająłeś swoje stanowisko, ja swoje i jest ok uper:

[zbych]

Lodbrok, widocznie wypowiedziałem sie mętnie (to właśnie efekt wspomnianej klątwy). Ja piłem do praprzyczyny (nie do naszej dyskusji) – czyli do postu Ziuka, po którym się włączyłem, a gdzie analizował on np. Nobla z tej perspektywy. Całkiem dosłownie mówiłem o chwili, kiedy się takie słowo tu pojawiło (wprawdzie Petrvs poruszał wątek od początku, ale bez takich konkretnych terminów politycznych). Był to z mojej strony żart w formie, ale w treści - serio.

[lodbrok]

Ok rozumiem

[Dyl]

Z wielkim zainteresowaniem przeczytałem cały ten wątek i, jak rozumiem, zarówno Ziuk jak i (przynajmniej częściowo) Petrvs reprezentują pogląd, według którego nie sposób dyskutować o dokonaniach twórcy nie biorąc pod uwagę jego biografii. Padały tu rózne określenia osoby Zbigniewa Herberta mające - wobec powyższej tezy - uwiarygodnić i niejako potwierdzić wartość Jego twórczości (niezłomny, wierny sobie itp.). Padały również inne przymiotniki - argumenty mające, jak rozumiem, dowieść, że Czesław Miłosz ma, co prawda, trwałe i wysokie miejsce w podręcznikach historii polskiej literatury, ale też, że "od Herberta gorszym poetą był".
Z powyższym poglądem nie zgadzam się całkowiecie (tzn. konieczną jednością życiorysu i dzieła), nie zamierzam jednak wytaczać argumentów i powtarzać po raz kolejny tego co tak precyzyjnie wyrazili Zbych, Lodbrok i inni. Chodzi mi o coś innego.

Powołujesz się Ziuku na biografię Z. Herberta autorstwa pani Joanny Siedleckiej pt. "Pan od Poezji". Zakładam, że Petrvs również ją przestudiował (tak przynajmniej wynika z artykułowanych przezeń poglądów). Również kilkakrotnie tę pozycję czytałem i uważam ją za najlepiej udokumetowaną i prawdopodobnie najbardziej obiektywną rzecz o twórcy "Damastesa". Odnoszę jednak wrażenie, że albo czytaliście ją wyrywkowo, albo uwierzyliście Siedleckiej tylko we fragmentach, które Wam odpowiadały ideowo, albo też uznaliście, że przekręt Herberta, który opisuje Siedlecka jest bez znaczenia.
Okazuje się bowiem, że autor "Pana Cogito" nie tylko nie był kryształowy towarzysko (zdarzyło Mu się m.in. pobić, a własciwie skopać kobietę, dlatego tylko, że miała inne poglądy), ale też popełnił rzecz dużo poważniejszą - poważnie sklamał i ze swojego kłamstwa nigdy się nie wycofał. Tę swoją brzydką nieprawdę hodował do końca życia. Chodzi mi oczywiście o Jego udział w strukturach Armii Krajowej, którym to udziałem chwalił się wszędzie (na studiach, przy wódce, w pracy); opowiadał o przestrzelonej podczas akcji nodze (w rzeczywistości złamał ją w młodości jeżdżąc na nartach, dlatego do końca życia lekko utykał), opowiadał o akcjach z bronią w ręku. Wiadomo już jednak ponad wszelką wątpliwość, że nigdy w AK nie był... Siedlecka (ale nie tylko ona, pisali też o tym kłamstewku inni) dotarła do wszystkich możliwych źródeł i świadków lwowskiego podziemia. Przy całym swym uwielbieniu dla twórczości Herberta jasno wskazuje, że Pan od Poezji skłamał. Nie tylko skłamał, ale też owo kłamstwo publikował w formie tzw. wierszy wojennych.

Dlatego mam do Ciebie Ziuku i Ciebie Petrvsie - zwolenników tezy o konieczności udowadniania (potwierdzania) życiem twórczości - pytania. Czy po tym odkryciu całą twórczość Z.H. traktujecie jako mniej wartościową? A może tylko niektóre wiersze? Czy odkrycie biografów Herberta ma jakiekolwiek znaczenie, czy też przechodzicie nad nim do porządku? Powstały rysy na pomniku, czy też obraz Herberta-Człowieka pozostaje w Was niezmieniony?

Aby uniknąć nieporozumień: jestem, odkąd pamiętam, gorliwym (żona twierdzi nawet, że fanatycznym) wielbicielem Twórczości Zbigniewa Herberta. Czesława Miłosza zresztą też. Pozdrawiam gorąco licząc na odpowiedź.

Dyl

[thomas.neverny@noos.fr]

No wiec wlasnie !

Od czasu do czasu pospiesznie zagladam do tej dyskysji, obiecujac sobie ze nastepnym razem na pewno przeczytam wszystki ewypowiedzi od deski do deski... I wciaz sie nie wyrabiam...

Z tego co (slabo) pamietam, na poczatku lat 90ych zeszlego wieku miala miejsce na lamach prasy zdrowa dyskusja/pyskowka/kontrowersja na temat ZH : ktos wyciagnal kilka jego wierszy napisanych za Stalina i wychodzilo na to ze nie byl to jednak az tak wielki bohater, na jakiego sie pozniej, dyskretnie i z wyczuciem smaku, kreowal ... Raczej przegapilem sporo czesc wrzawy ktora sie wtedy podniosla (nic wspolnego z wrzawa po smieci ZH i wypowiedziach Pani Wdowy po ZH). Czy ktos moglby mi powiedziec gdzie mozna znalezs materialy zrodlowe do tej kontrowersji z pocztaku lat 90ych ?

Zwracam uwage ze moja prosba nie ma wiele wspolnegoz dyskusja na temat tego czy tzw TFURCZOSC i tzw POSTAWA ZYCIOWA powinny isc w parze czy tez moga sie rozchodzic ("robta to co mowie, nie to co robie"...), z przykladami zyciowymi Herberta i Milosz.
Mam nadzieje ze bede mial wiecej czsu by dorzucic moje 3 grosze. Bo jest to chyba dosc skomplikowne, bo jezyk swierzbi a palce same sie lgna do klawiatury...

TN

[Inca]

wka-nawet cycle plomet i majow im sie nie podobaja-oj komu bije ten dzwon
gosce,tym z pod ksiezyca czy latarni lub gwiazd lub stepow, pustyni!wykrzyknik

biedny Hemigway

[zbych]

Czekam i czekam na odzew, ale jednym odebrało mowę, innym pomieszało języki. To, co napisał Dyl i Thomas.neverny znacznie trafniej widać obrazuje działanie metody w praktyce niż to co próbowaliśmy wcześniej wyteoretyzować. Prawdopodobnie zwolenników metody nie pokona nic oprócz samej metody. Cios był dobitny, ale celny. Jak powiadają starzy partyzanci: „kto nie słucha ojca, matki, ten słucha psiej skóry”. Z melancholijnym pozdrowieniem

[Petrvs]

Spokojnie - dajcie troszkę czasu - mam połączenie modemowe i we wrześniu muszę ograniczać czas na necie - wykorzystałem pakiety. Do poniedziałku powinienem coś skrobnąć. Przyznaję że cios był mocny i na razie nie wiem co myśleć, muszę sprawdzić i potwierdzić prawdziwość tych mocnych słów. Bez odzewu to nie pozostanie na pewno. Z pozdrowieniami - rozczarowany Petrvs. 8)

[Dyl]

Pertvs: "na razie nie wiem co myśleć, muszę sprawdzić i potwierdzić prawdziwość tych mocnych słów. "


Nie mam powodów, by przedstawiać Herberta w złym świetle, a informacje sprawdzić można bardzo prosto - przeczytać wspomnianą biografie.


Może nie na temat, ale nie mogę się powstrzymać. Andrzej Poniedzielski: "Wyjątkowo cenię artystów potwierdzających życiem słowa własnej twórczości. Michał Wiśniewski śpiewa 'dla ciebie zabiję się'. Po twarzy widać, że wielokrotnie próbował"......

[Niktważny]

-------------------

[Dyl]

Olaf22: "Pytanie było do Ziuka i Petrvsia, ale - skoro, jak wiemy, w publicznie porwadzonej dykusji udział moze wziąć udział każdy - odpowiem za siebie. Otóż, przytoczone przez Dyla fakty zaczerpnięte z biografiii ZH w żaden sposób nie zmieniają mojej opinii o twórczości twórcy Pana Cogito. Własnie czytam "Martwą naturę z wędzidłem" i fakt, iż Herbert skopał kobietę za to, że miała inne poglądy, w żaden sposób nie zmienia mojej oceny "Martwej natury z wędzidłem", którą uwazam za dzieło znakomite. Prawdę mówiąc nawet nie wyobrazam sobie, w jaki sposób moja wiedza o zadanych nieszczęsnej niewiaście kopniakach miałaby wpłynąć na lekturę i ogólną ocenę "Natury". Co ma, za przeproszeniem, piernik do wiatraka? "

Mam nadzieję, że to cukierniczo-młynarskie pytanie nie było skierowane do mnie, a do Ziuka i Petrvsa. Ja - jak łatwo odczytać z moich poprzednich wypowiedzi - uważam, że piernik ma tyle wspólnego z wiatrakiem, co onanizm z miłością.

[zbych]

Wszystko jest kwestią spojrzenia. Woody Allen twierdzi, że onanizm to uprawiania miłości z kimś, kogo się naprawdę kocha.
Ale to na marginesie, nie wymagam od nikogo kontynuowania tego tematu. Z resztą postu zgadzam się całkowicie.

[Petrvs]

A więc przyszła pora na wyrażenie mojej opinii o tym wszystkim. Otóż trzeba by spojrzeć na kontekst całej sytuacji - nie ulega wątpliwości, że żaden człowiek nie jest chodzącym ideałem, tym bardziej nie jest wolny o różnego rodzaju przywar czy grzeszków... Ale oczywistą rzeczą jest, że każdy stara się dążyć do doskonałości - przynajmniej takie ma założenia. Herbert w moim odczuciu był człowiekiem, który przeżył bardzo wiele niezależnie od tego czy był w AK czy też nie - w swoim życiu chciał uchodzić za pewien ideał, wzór człowieka, którego inni mogliby naśladować. Dlatego pewnie podawał się za żołnierza AK. Chciał by inni idąc za jego przykładem zrobili w tym kraju coś, co mogło by dzwignąć go z zapaści moralnej, jaką w tamtych czasach poskie społeczeństwo niewątpliwie prezentowało. I czy na spotkaniu towarzyskim skopał jakąś kobietę czy nie (oczywiście nie pochwalam tego) to być może należało jej się to, miała poglądy które godziły w Polskę, jej przyszłość, dobro... Herbert zarówno w poezji jak i życiu społecznym przeciwstawiał się złu - reżimowi komunistycznemu, który krępował ludzką wolność. Rzeczywistość wtedy była inna - nie najprostsza zresztą. Z dzisiejszej perspektywy piętnuje się Herberta za to że skopał kobietę za poglądy, a komunistów akceptowanych przez Miłosza, którzy nie tylko pobili ale zabili wielu ludzi (między innymi tatę mojego znajomego - który podobnie do Herberta za głośno krzyczał) chwali się i wcale jakoś nie potępia. Miłosz natomiast wcale nie walczył w obronie Polski tylko w obronie własnej skóry - nie wiem co mówić o kimś kto był za aborcją...Zamiast bronić życia własnych rodaków on chciał im je odbierać... Co wy na to? I dalej będę uważał że biografia jest ważna - to co zrobił Herbert nic mu nie ujmuje bo trzeba spojrzeć na kontekst, natomiast gdy patrzę na kontekst czynów Miłosza, to po prostu szlag mnie trafia jak można być kimś tak wieloznacznym, o wielu twarzach. Taka jest moja opinia. Pozdrawiam Was.

A to z Wiśniewskim to dobre było... :rotfl: poko:

[Dyl]

Zbych: "Wszystko jest kwestią spojrzenia. Woody Allen twierdzi, że onanizm to uprawiania miłości z kimś, kogo się naprawdę kocha. "


Pozwól, że nie zgodzę się z Woody Allenem :wink:

[zbych]

A ja z Petrvsem. Się nie zgodzę. To chyba Churchill powiedział: „Mieli do wyboru wojnę lub hańbę. Wybrali hańbę, a wojnę będą i tak mieli.” Oczywiście u Petrvsa nie ma mowy o hańbie, niemniej mógł polec z fasonem. Nie chcial z fasonem - a poległ i tak.

[Petrvs]

Słuszną walkę w obronie prawdy i wolności ludzkiej nazywasz hańbą? Wojna była od dawna, tylko brakowało oporu.

[Niktważny]

-------------------

[tom]

Jako,że jest to strona Jacka Kaczmarskiego, co do tezy Olaffa22 o absolucie przypomniała mi się fraza: " ...woda życia nie istnieje,ale zawsze warto po nią iść ". Natomiast co do tezy o Herbercie i jego woli bycia wzorem "... ty który chciałeś być Panem Cogito " .
Ponadto zapaść moralna to jednak coś innego niż całkowity upadek. Dlatego, wymienione wydarzenia odbiły się głośnym echem na świecie , ponieważ były niespodziewane , wyjątkowe, odświętne , mówi się przecież o " karnawale Solidarności ", były symptomem wydźwignięcia się z zapaści ,do czego chyba Herbert dołożył kilka kamyczków.Pozostałe tezy są niepodważalne.

[Niktważny]

---------------------

[zbych]

Petrvsie, nie ja, tylko Churchill, nie walkę, tylko ustępstwo, nie w obronie itd... Jak ten słynny dowcip radziecki: „Czy to prawda, że w Moskwie na Placu Czerwonym rozdają samochody? – W zasadzie prawda, z tym, że nie w Moskwie, a w Leningradzie, nie na Placu Czerwonym, a na Newskim Prospekcie, i nie samochody, tylko rowery, no i nie sprzedają, ale kradną.”
A poza tym tak, jak dało się przewidzieć. Podkładałeś się każdym zdaniem i Olaff22 bardzo pięknie to wypunktował. Przy tych argumentach, które masz (a innych mieć raczej nie możesz) pozostaje Ci tylko honorowa kapitulacja.
Poeci nie są ideałami, choć opowiadają o ideałach, to różnica. Opowiadają o marzeniach swoich i cudzych, jacy chcieliby być i jakim chcieliby widzieć świat (w dobrym lub złym). Opowiadają o bolesnej niezgodności między złudzeniami a rzeczywistością. A z punktu widzenia podstawowej logiki marzyć pięknie o tym, że jest np. królem - może każdy żebrak.
Przeciw logice nie wygrasz. Jaka byłyby różnica pomiędzy tomikiem poezji a aktami dokumentów, gdyby miało w nich chodzić o to samo? Ja tu w ogóle abstrahuję od twórców, życiorysów, konkretów – mówię o elementarnej dedukcji, drogi Watsonie.
Pozdrawiam

[piotru]

Witam wszystkich!
Temat tak szybko się rozwija i zbacza z właściwych torów, że zanim człek przemyśli własne
stanowisko, wiele wątków staje się nieaktualnych. Spróbuję dorzucić jednak i swoje 3 grosze.
Wybaczcie jednak, jeśli trochę się powtórzę a i wątki się plączą, bo ich dużo się narobiło.
Spóźnione gratulacje dla Dyla. poko: Ten to potrafi wylewać kubły zimnej wody. Dwaj
panowie Z. jakby trochę ochłoneli. Należało im się.
Generalnie przychylam się do argumentów i sposobu rozumowania Zbycha, więc tu drobna
uwaga do Ziuka. W swych wypowiedziach jesteś dość jednostronny. Piszesz, że drażni Cię, ze
pod słowem prawica jest podpisywane mnóstwo stereotypowych pojęć i dogmatów. Jest to
pół prawdy. Tak się składa, że ludzie z mocno prawej, jak i mocno lewej strony lubią właśnie
posługiwać się półprawdami. To nie my, „myśmy czyści, teraz gnębią nas komuniści”. Tak
się składa, ze w takim samym stopniu stereotypy, posądzenia i fałszywe szablony są również
przystawiane do wszelkich poglądów odbijających na lewo. „Ten z nami, ten przeciw nam!”.
Jeśli głośno powiem, że na wiele spraw mam poglądy lewicowe, z prawej strony ktoś mnie
zaraz wyzwie od komunistów, sprzedawczyków itp. Tak, jak konserwatysta i prawicowiec nie
musi być zaraz nacjonalistą czy wręcz faszystą ( tak naprawdę faszyzm jest bardziej
lewicowy, niżby się to wydawało), tak nie każdy z lewa jest od razu komunistą czy lewackim
wywrotowcem. :beer:
By wrócić do właściwego tematu: Z biografią jakiegokolwiek twórcy jest sprawa bardziej
skomplikowana, niżby to Ziuk chciał widzieć. W odbiorze sztuki w wielu przypadkach
postawa moralna i życiorys twórcy absolutnie nie mają znaczenia. Nie interesuje mnie
życiorys Rodena, Rembranta czy Bacha. Ich dzieła mnie zachwycają i nie jestem w tym
odosobniony. I tu podejmę jakby trzeci wątek. To, czy dzieło jest wartościowe czy nie, zależy
nie tylko od techniki (zaawansowania warsztatu) twórcy, ile bardziej nawet od percepcji i
wrażliwości odbiorcy. Tu echem odbijają się poglądy Zbycha. W odróżnieniu od twórczości
„wzrokowej” (malarstwo, rzeźba), słowo pisane jest bardziej surowo oceniane, zwłaszcza,
kiedy operuje sądami wartościującymi i podejmuje tematy ocen moralnych. Tu faktycznie
trudno sobie wyobrazić, by ktoś cenił płomienne mowy jakiegoś zdemoralizowanego liliputa.
Choć... pewnie w historii znalazłoby się trochę wspaniałych wierszy, które szarpią za trzewia,
a były napisane przez degenerata. Bo czyż degenerat nie może w końcu się nawrócić i pojąć,
że grzeszył? W tym, co pisze Ziuk pobrzmiewa pogląd (może się mylę), że twórca piszący o
sprawach moralnosci musi być czysty od pieluchy. To jest naiwne chciejstwo. Niektórzy
zachwycają się pismami św. Augustyna. Zapominają jednak, że zanim stał się świętym i
doszedł do swych „opublikowanych” rozważań – prowadził bardzo rozpustne, wręcz
zdemoralizowane z naszego punktu widzenia życie. Własnie! Oceniając życiorysy
kogokolwiek nie powinno się ich odrywać od danej epoki.
Ale wróćmy do współczesności. Miłosza można potępiać za chwiejność poglądów, ale czy
wszyscy jesteśmy tacy w nich stali? Ponoć tylko krowa nie zmienia swojego zdania. Petrvs
(ratunku! jak odmieniać przez przypadki Twój nick, byś nie poczuł się urażony?) oskarża
Miłosza, jakby ten całe życie flirtował z komunistami i to tymi najgorszymi. Tak się akurat
składa, że właśnie kiedy owi komuniści zupełnie zrzucać poczęli maski, Miłosz wybrał los
emigranta. Nie wszyscy tak szybko przeglądali na oczy. I nie każdy też zaraz musiał być
bojownikiem podziemia antykomunistycznego. Gdyby tak oceniać literaturę, a zwłaszcza
poezję tym, czy ktoś miał flirt z Czerwona Muzą, czy nie miał – można by dziś na pohybel
wysłać większość naszych poetów z narodowego, XX-wiecznego panteonu. Jeśli nawet nie
pisali peanów na cześć Słoneczka Stalina po wojnie (bo już przejrzeli na oczy), często można
by przypiąć im łatki zdrajców i kolaborantów, za to, czym się popisywali na naszych Kresach
Wschodnich po wkroczeniu tej niezwyciężonej, robotniczej. Może robili to z przekonania,
może tylko po to, by ratować swoje i bliskich życie. To nie przyszło Ci, Petrvsie do głowy?
Stalinizm lat ’50 to nie to samo co późny Gierek, czy nawet wczesny Jaruzelski. I nie mieszaj
w tym miejscu Petrvsie do tematu aborcji, bo to drażliwa i zupełnie inna bajka. Na marginesie
zwracam Ci uwagę, że jest wcale nie subtelna różnica pomiędzy popieraniem czegoś a
popieraniem dopuszczalności tegoż. Jeśli tego nie dostrzegasz, chętnie podyskutuję na privie.
Tu byłoby to nie na temat i jeszcze wtaczaniem beczki prochu do kominka.
Podpisuję się rękami i nogami pod tym, co w bardzo kulturalny sposób wytknął Olaf
Petrvsowi. Dołożę jeszcze jedną sprawę. Petrvsie! Zareagowałeś bardzo emocjonalnie na
wytknięcie Ci wieku. Nie do końca słusznie. Tak się akurat składa i nic tego nie zmieni, ze
tzw. starsi zawsze popadają w mentorski, protekcjonalny ton w stosunku do młodszych,
nawet, jeśli tego nie chcą. Taka już natura starszych. Nikt Ci nie odbiera własnego zdania i
własnych, być może i bardzo dojrzałych przemyśleń. Bacz jednak na słowa, bo niestety stare
pierniki ( ja pewnie takim dla Ciebie jestem) są bardzo drażliwi na punkcie protekcjonalności
znacznie młodszych. Masz zwyczaj formułować własne myśli w tonach kategorycznych i
nieomylnych, może nieświadomie. Poniekąd to rozumiem. Tak, jak stare pierniki są
protekcjonalne do młodych, tak młodzi zwykle patrzą na świat bardzo emocjonalnie przez
okulary niwelujące subtelne odcienie. Widzisz świat czarno-biały, pozbawiony licznych
pośrednich odcieni. Wybacz więc piernikom, ze ostro reagują. Kto wygłasza kategoryczne
sądy, musi oczekiwać kategorycznych odpowiedzi. Wiek ma kolosalne znaczenie. Widać to
choćby po twórczości naszego Mistrza. Wczesne utwory są bardzo... brakuje mi
odpowiedniego słowa - jednostronne (?) i jasno nacechowane emocjonalnie. Jak Twoje
poglądy. Z wiekiem jednak doświadcza się coraz więcej i coraz więcej dostrzega przyczyn,
zależności i odcieni życia. Podziwiam Cię Petrvsie za wiedzę, jaką posiadasz, sądy właśnie i
to, ze w tylu sprawach masz sprecyzowane zdanie. Nie jest to powszechne, jak na – wybacz
proszę – względnie młody wiek. Chciałbym mieć wokół siebie więcej tak konkretnych ludzi.
Nie możesz jednak stawiać sprawy tak, jakby Twoje poglądy były już utrwalone po wsze
czasy. Zauważ, że w późniejszej twórczości Jacka widać zdecydowanie więcej refleksji i
zadumy nad grzeszkami żywota a mniej kategoryzujących sadów, czyż nie? To kwestia
niestety wieku i ... życiowych zawirowań.
A wracając do podejścia Ziuka do poezji. A jak tam Twój stosunek do Kaczmarskiego w
kontekscie Herberta? Zachwycałem się piosenkami Jacka, zanim poznałem cokolwiek z jego
biografii. A Ty? Czy spadł z Twego piedestału, kiedy przeczytałeś jego prozę? Książki Jacka
zawierają bardzo dużo elementów autobiograficznych, zwłaszcza pierwsza. Idąc swoim
tokiem rozumowania powinieneś przestać szanować Jacka, bo wcale nie reprezentował takiej
niezłomnej postawy, jakiej by chcieli widzieć w nim ci, co okrzyknęli go bardem
Solidarności. Jak ma się jego występ dla partyjnych notabli, o którym Jacek wspominał w
jakimś wywiadzie, do pomnika, jaki starają się niektórzy budować Jackowi? Ja osobiście
czuję wstręt do alkoholików. I co z tego? Muszę przyznać, ze Jacek w moich oczach zyskuje
wiele właśnie przez te swoje większe i mniejsze grzechy, bo jego twórczość staje się
prawdziwsza, namacalna. Więcej znaczy dla mnie twórczość człowieka z krwi i kości, niż
obrązowiony w mity pomnik poety. Nie wiem, na czym to polega, ale właśnie
najwartościowsze dzieła tworzą ludzie, których życie surowo doświadczyło lub sami w tym
życiu wielokrotnie błądzili. Ich twórczość wynika właśnie z tego błądzenia i pojmowania
przyczyn uwikłania w życie ( tu echa postu Olaffa), dążenia do bycia lepszym. A poza tym
poetom wiele się wybacza.
Na koniec jednak zdecydowany prztyczek do Petrvsa: Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę,
ale wypowiadając się kategorycznie, zwłaszcza o czasach, które możesz znać tylko z
opowiesci raczej już dziadków niż rodziców, jednocześnie obrażasz masę ludzi. Nie zgodzę
się do końca z Olaffem. Nie tylko z zapaści moralnej, ale i z upadku można się podnieść.
Upadek nie musi być ostateczny. Jeśli jednak nawet przyjmiemy takie spojrzenie, to pisząc o
upadku moralnym sugerujesz Petrvsie, że upadli niemal wszyscy, z wyjątkiem tych chyba, co
tłukli się z ZOMOwcami w zadymie, albo wcześniej strzelali do PPRowców. Znłem takich,
co na zadymy chodzili dla samej rozróby, teraz przyczepiają sobie łatki kombatantów od
jednego sińca na plecach. Czy fakt, ze ukończyłem studia jeszcze za komuny i mam dyplom z
orłem bez korony jest jednoznaczny z moim upadkiem moralnym? Czy to świadczy o moim
poparciu dla systemu??? Czy człowiek, który musiał wstąpić do PZPR, by być dyrektorem
szkoły, domu kultury czy czegokolwiek, co wiązało się z różnej maści placówkami społeczo-
kulturalnymi ( OK., różne były to placówki, ale nie same złe), to człowiek zapaści moralnej?
Jeśli tak, to ja chciałbym, by takich ludzi było teraz więcej niż jest, mimo mej niechęci do
dawnego systemu. Czy ujawnienie afer pedofilskich w Kościele i tolerowanie licznych
grzechów i przestepstw we własnym łonie świadczy zaraz o demoralizacji całego Kościoła?
Tak, jak człowiek nie wybiera sobie rodziców, tak nie wybiera sobie czasów w których żyje. I
nie każdy jest rewolucjonistą, by je zmienić. Pomyśl o tym, zanim coś osądzisz.
A opinią, że kobiecie się widać się należało, jeśli wielki poeta ja skopał, po prostu pogrążyłes się dokumentnie. Spotkałem w swym życiu trochę wrednych babiszonów, ale nigdy by mi nie przyszło do głowy, by je kopać, zwłaszcza za poglady. Conajwyzej bym je wyśmiał. Powodzenia w kontaktach z kobietami! ::chair::