Zbigniew Herbert

[Kamil]

Petrvsie i wszyscy zainteresowani, znalazłem na stronie Arta we fragmencie wywiadu "Kangur skrzydlasty" wyjaśnienie tej zapowiedzi Trenu spakobierców. Służę owym fragmentem: "Po śmierci Zbigniewa Herberta napisał pan Tren spadkobierców. Co pan myśli o wykorzystywaniu poety w obecnych rozgrywkach politycznych?"

Jacek: Rozdrapywanie schedy po nim uważam za obrzydliwe. Wkrótce po jego śmierci uczestniczyłem w audycji radiowej o Herbercie. Dyskutanci rozważali tylko, jakiego był koloru politycznego, nikt nie mówił o jego poezji. Paradoksalny i okrutny żart historii: takie piękne postawy moralne jak Herberta w zetknięciu z czynem politycznym zamieniają się w parodię. Podobny los spotkał z zachowaniem proporcji Adama Michnika, który w więzieniu pisał pięknie i pryncypialnie, a po przełomie, uważając, że uczciwy człowiek powinien wcielać w życie głoszone przez siebie prawdy, naraził się na złośliwe żarty, że trzeba by go ponownie zamknąć, bo wtedy dobrze pisze. Cóż, kompromis jest wartością w polityce, ale w sztuce jest zdradą.

Proszę bardzo :-)

[Petrvs]

Dzięki Kamil. Coraz bardziej zaczyna mnie to interesować i chciałbym się dowiedzieć kto to był konkretnie (chodzi o uczestników dyskusji) Gdyby ktoś miał informacje na ten temat to niech pisze, a ja postaram się jeszcze poszukać :beer:

[Artur]

Pewnie Ci sami, którzy krzyczeli o zdradzie gdy chowali Miłosza na skałce. Jacek też ni euniknął przecież takiego szufladkowania. To chyba będzie charakterystyczne dla poetów, którzy tworzyli coś w PRLu. Na szczęście o polityce ludzie zapomną a wiersze zostaną

[zbych]

Nie tylko w PRLu, niestety. Jest wiersz Norwida „Coś ty Atenom zrobił Sokratesie...” („że ci ze złota statuę lud niesie – otruwszy pierwej”, tak to idzie dalej). Tam jest wymieniony szereg wielkich ludzi, na których współcześni wieszali psy po śmierci. Pocieszające jest to, że potem w końcu przychodził czas, gdy stawiano im te złote statuy. (Choć już rękami innych, potomnych.) I masz rację, Arturze, że całe to błotko przeminie, a dokonania zostaną.

[Petrvs]

Słyszałem dziwne opinie co do Miłosza, bo na przykład on był podobno (nie wiem czy to prawda) za aborcją a Nobla dostał "od swoich" a nie za twórczość. Nie chcę wyrażać swojej opinii na ten temat, bo to nie ma sensu ale żeby krzyczeć trzeba mieć powód... Krzykaczy nigdy nie brakowało, ale w przypadku Herberta powód był według mojej opinii beznadziejny do krzyku, to w sumie nie był konkretny powód tylko pretekst aby się pokazać. Czy moja opinia się potwierdzi to zobaczymy po tym jak uzyskam nazwiska tych panów...

[Ziuk]

Herbert a Miłosz to dwie różne postacie. Ja uważam, że Herbert był lepszym od Miłosza poetą i w gruncie rzeczy to mu się bardziej należała się nagroda nobla. Nie dostał, bo był zbyt prawicowy jak na tak lewicowo nacechowaną nagrodę. Miłosz zaistniał zagranicą dzięki Herbetowi. Obaj współpracowali, ale Herbert miał o Miłoszu własną opinie i uważał go za człowieka po części spalonego. Były to dwie różne postawy na pewno z Miłosza Gilgamesza czy Rolanda poezji nie było. Nie prezentował on również tak dumnej i niezłomnej postawy moralnej jak Herbert.
Indywidualizm poezji Herberta jest większy tak samo jak styl. Miłoszowi należy się miejsce w historii sztuki, dlatego ze był poetą wielu epok coś jak Staff. Przeszedł do historii, bo był długowiecznym komentatorem rzeczywistości. Osobiście dla mnie jest człowiekiem kompromisów a u Herberta słowo kompromis jest mocno nacechowane negatywnie. Miłosz politycznie stoi bardziej po stronie układu okrągłego stołu, którym za to Herbert gardził, za co Michnik go na łamach swojej gazety gnoił tak samo jak chodźmy Gustawa Herling –Grudzińskiego. Bratanie się z oprawcami Herbertowi było nie w smak, Miłosz mógł to strawić. Jednocześnie śmieszy mnie wynoszenie Miłosza do tytułu „Księcia poetów” który już znacznie wcześniej był przypisany Herbertowi. Konflikt Miłosz Herbert jest nie tylko konfliktem poetów, ale tez postaw wobec rzeczywistości i przemian politycznych. Miłosz obecnej władzy bardziej pasuje niż zagorzały opozycjonista Herbert. Ciekawym obrazem owych antagonizmów jest utwór dedykowany Miłoszowi przez Herberta pt. „Tren Fortynbrasa” , który pozwolę sobie przytoczyć:

Teraz kiedy zostaliśmy sami możemy porozmawiać książę jak mężczyzna
z mężczyzną
chociaż leżysz na schodach i widzisz tyle co martwa mrówka
to znaczy czarne słońce o złamanych promieniach
Nigdy nie mogłem myśleć o twoich dłoniach bez uśmiechu
i teraz kiedy leżą na kamieniu jak strącone gniazda
są tak samo bezbronne jak przedtem To jest właśnie koniec
Ręce leżą osobno Szpada leży osobno Osobno głowa
i nogi rycerza w miękkich pantoflach

Pogrzeb mieć będziesz żołnierski chociaż nie byłeś żołnierzem
jest to jedyny rytuał na jakim trochę się znam
Nie będzie gromnic i śpiewu będą lonty i huk
kir wleczony po bruku hełmy podkute buty konie artyleryjskie werbel
werbel wiem nic pięknego
to będą moje manewry przed objęciem władzy
trzeba wziąć miasto za gardło i potrząsnąć nim trochę

Tak czy owak musiałeś zginąć Hamlecie nie byłeś do życia
wierzyłeś w kryształowe pojęcia a nie glinę ludzką
żyłeś ciągłymi skurczami jak we śnie łowiłeś chimery
łapczywie gryzłeś powietrze i natychmiast wymiotowałeś
nie umiałeś żadnej ludzkiej rzeczy nawet oddychać nie umiałeś

Teraz masz spokój Hamlecie zrobiłeś co do ciebie należało
i masz spokój Reszta nie jest milczeniem ale należy do mnie
wybrałeś część łatwiejszą efektowny sztych
lecz czymże jest śmierć bohaterska wobec wiecznego czuwania
z zimnym jabłkiem w dłoni na wysokim krześle
z widokiem na mrowisko i tarczę zegara

Żegnaj książę czeka mnie jeszcze projekt kanalizacji
i dekret w sprawie prostytutek i żebraków
muszę także obmyślić lepszy system więzień
gdyż jak zauważyłeś słusznie Dania jest więzieniem
Odchodzę do moich spraw Dziś w nocy urodzi się
gwiazda Hamlet Nigdy się nie spotkamy
to co po mnie zostanie nie będzie przedmiotem tragedii

Ani mam witać się ani żegnać żyjemy na archipelagach
a ta woda te słowa cóż mogą cóż mogą książę

PS.Polecam do przeczytania biografie Herberta napisana przez Joannę Siedlecką pt. Pan od Poezji.

[zbych]

Dokonałeś rzadkiej sztuki, Ziuku (no, może zresztą w Polsce nie tak rzadkiej). Porównałeś dwóch wybitnych poetów nic nie mówiąc o ich poezji, zajmując się tylko ich postawami politycznymi, zresztą zarysowanymi przez Ciebie dość płasko. I z samych tych postaw wynika Ci, który jest większym poetą, a który mniejszym. Ta szkola literaturoznawcza ma pewne wady. Jeżeli okaże się w przyszłości (biografistyka nie śpi, tylko wciąż bada życiorysy), więc gdyby okazało się w przyszłości, że Herbert nie podpisał jakiegoś apelu, który z moralnego punktu widzenia był słuszny, albo że Miłosz zwymyślał nie znanego nam na razie szpicla proponującego mu lojalkę do podpisania – czy w takim przypadku (prawdopodobnym przecież, a na pewno nie wykluczonym) poezja Herberta stanie się trochę gorsza, a Miłosza trochę lepsza? I jak powinniśmy oceniać Mickiewicza, a zwłaszcza Kochanowskiego, o którego stosunku do okrągłego stołu, a nawet ogólnie do komunizmu, nic pewnego do dzisiaj nie wiadomo? I czy wszystkie obecne hierarchie poetyckie mogą zawalić się w gruzy, jeżeli trafimy na jakieś moralne nowości w życiorysach autorów? Czy to znaczy, że nie sztuka jest wieczna, tylko biografia? Co z Homerem, człowiekiem o biografii nieznanej, który zaplątał się przez pomyłkę między artystów? Czy poezja Villona w ogóle się nie liczy, ponieważ nie ma mowy o dumnej i niezłomnej postawie moralnej u złodzieja, mordercy, skazańca? I jak oceniać poezję anonimową, której sporo w dawnych wiekach? A może ta metoda badawcza dotyczy tylko polskiej współczesności literackiej? Chyba nie. Co to by była np. za matematyka, gdyby tabliczka mnożenia obowiązywała w niej tylko od Suwałk do Oslo, a reszta świata miałaby inne wyniki? Oraz na koniec jak w zgodzie z proponowaną przez Ciebie szkołą należy zinterpretować zacytowany sławny wiersz Herberta? Nasuwa mi się jeszcze mnóstwo pytań, kiedy czytam Twojego posta, ale poprzestanę na tych. Pozdrawiam

[Petrvs]

Ziuk - świetny post :beer: jestem zupełnie tego samego zdania. Herbert w moim odczuciu był poetą który miał honor i był on dla niego najwyższą wartością. Kosztem jakości własnego życia... Natomiast Miłosz naginał się do sytuacji i przybierał takie maski jakie mu w danej chwili pasowały... Jak większość jego kolesi była za aborcją to i on był, jak ci kolesie się "spalili" to raptem zaczął korespondować z papieżem i stawać w obronie chrześcijańskich warości... Dal mnie to paranoja i wielolicowość, bo dwulicowość to za mało powiedziane. Herbert miał swój styl, honor, pewne niezłomne zasady i za to go cenię, bardzo cenię. I uważam, że (z całym szacunkiem do pana Miłosza - nie ubliżając nikomu ani nie odejmując talentu) Miłosz nie jest wart tego, by porównywać go tak wielkim poetą jakim był Herbert.

[zbych]

Racja, Petrvs, zapomniałem jeszcze wspomnieć o aborcji jako o metodzie badań literackich.

[Ziuk]

Ja rozumiem, zbychu, że przyczepisz się każdego postu, który nie wyczerpuje tematu niczym książka o sporej objętości. Zabrałem zdanie w kwestii i w formie, jaką chciałem. Wybrałem to, o czym chciałem napisać i co uważałem za warte do napisania. Nie działam na rzecz otwierania Tobie oczu i nie oczekuj ode mnie, że będę teraz tutaj rozkładał na czynniki pierwsze dorobek literacki Miłosza i Herberta. Są ludzie na świecie, którzy, jako że maja taki a nie inny charakter lubią się czepiać. Ty do tego czepiania dodajesz jeszcze trochę ironii tak, aby bardziej zaspokoić swoje ego. Proszę bardzo.
Nie mogę wybacz na twoje żale reagować rozbudową argumentacji, bo i tak wiem, że emanuje z Ciebie chęć negacji wszystkiego, co nie po twojej myśli. Zadaniem artysty jest pisanie w imię prawdy, dobra i innych wartości tego typu. Przy czym ważne by oś życiorysu również trzymała się tych wartości. W przypadku Herberta tak jest w przypadku Miłosza jest z tym różnie. To pozwala mi wartościować osobę artysty. Karczmarski bliższy był Hebertowi niż Miłoszowi zadałeś sobie kiedyś pytanie, czemu? Radzę Ci zadaj.

PS. Jakbyś mógł opanować rzadką sztukę rejestracji na forum pewnie zyskałbyś większe poważanie.

[tomekzemleduch]

Ziuku wierz mi to ze sie czlowiek zarejstruje nie zmienia ( nie poddnosi) jego powagi w oczach innych - zbych jest tu sztandarowym przykladem. Być moze poprawia jedynie samopoczucie niektorych.

Zbychu Nowy York juz stracilismy. A tak trudno bylo go opanowac, wszak to za wielka woda i trzeba bedzie powtornie uzyc lotniskowcow.

[Igor]

Ziuku, na litość! Czy musisz pomstować na Zbycha i posługiwać się tak prozaicznymi argumentami, jak wypominanie czyjejś chęci lub niechęci do rejestracji dlatego, że ten ktoś zanegował Twoje zdanie?
Pomstując na Miłosza, mylicie przeróżne płaszczyzny postrzegania. Od stylu - po postawę moralną. Ja wychodzę z założenia, że są poeci pewnej klasy, która wynika z ich poezji i wtedy nie da się porównywać jakości ich twórczości. Z pewnością klasę taką reprezentują zarówno Herbert, jak i Miłosz. A doszukiwanie się dziury w całym jest śmieszne. Pewnie i na Słowackiego znalazłby się haczyk, i na Mickiewicza (wszak nie wziął udziału w powstaniu listopadowym, choć mozolnie się do niego garnął!), a w równie absurdalnym sporze pomiędzy tymi dwoma zabierał głos Słowacki: "Jesteśmy jak równe sobie na dwu różnych słońcach bogi". Czy może mogło być inaczej?
Dla mnie od zawsze istnieli Herbert i Miłosz, od kiedy pamiętam. Kształtowali mój gust znacznie wcześniej, aniżeli zaczął to robić Mistrz. Ale też zawsze spoglądałem na nich przez pryzmat ich dokonań poetyckich, przez perspektywę ich twórczości. Akurat to, jakimi byli ludźmi, niewielką gra rolę. Byli poetami i to się liczy. Oceniam ich pióro, a nie ich postawy i wybory. Jeśli mam być szczery, to choć w swoich przekonaniach daleki jestem od rygorów stawianych np. przez Kościół katolicki, nie uważam, aby dwukrotny rozwód i pewne zachowania przystawały artyście. Ale JK to przede wszystkim poeta, i właśnie jako poeta, pod tym względem jest dla mnie autorytetem.
Co mogę jeszcze powiedzieć, to że bardziej trafia do mnie Herbert, że jego poezja jest bliższa duchowemu Igorowi, owszem. Oraz, co chyba daje się łatwo zauważyć, że styl Herberta był bardziej wyrazisty i rozpoznawalny, "własny", aniżeli Miłosza. Ale także Miłosza doceniam w pełni i szanuję , ponieważ jest równie wielkim poetą. I moglibyście spojrzeć na sens jego dokonań, zanim zdecydujecie się na tak surową krytykę. Otóż Miłosz w swoich utworach deklarował wielokrotnie, iż celem poezji jest przekazywanie prawdy, służba dobru. On ten postulat realizował. Herbert chciał, aby poezja dbała o ciepło serc. Pragnął też "dać świadectwo". Swoje zamierzenie realizował. To wielcy poeci. Smutno, że już nie ma ich z nami. Ocali ich poezja. Obydwu.

[lodbrok]

Brawo Igorze. Miło przeczytać mądre słowa. Jak zauważyłem, Ziuk ma tendencję do mieszania poglądów politycznych twórców (i dokonywanych przez nich wyborów politycznych) z wartością merytoryczną ich dorobku. Podobnie było w przypadku oceny J.K. i P.G. (cytat: "Jakos sie tak dziwnie sklada ze wole sluchac Przemka niz Swietej Pamieci Jacka ale to szczegol, goraco polecam "kolysanke" i " za zakrentem" niestety nie ma tego na zadenej z plyt Gintrowskiego i trzeba szukac jak cos na kazie lub innych programach z muzyka. Dodam jeszcze ze Przemek jest prawicowcem a Kaczmarski wiadomo ze rozowy pozostal az do konca co musze przyznac balalo mnie bardzo dlugo i chyba dlatego jednak wole spiew Przemka.")

Ale żeby za słodko nie było to powiem że nie zgadzam się z jednym Twoim stwierdzeniem ( cytat:"nie uważam, aby dwukrotny rozwód i pewne zachowania przystawały artyście"). Ale to temat do dyskusji na zupełnie inny wątek :wink: Pozdrawiam

[zbych]

Ziuku, trzy wypowiedzi, które padły przed moją niniejszą, stępiły ostrze mej polemiki, albowiem Tomek, Igor i Lodbrok powiedzieli to, co i ja bym chciał powiedzieć, natomiast zrobili to o wiele grzeczniej niż ja bym zrobił, do czego z bólem się przyznaję. Więc już bez wielkiego zapału uzupełnię to i owo.
Zaczynasz od dumnego stwierdzenia „ja rozumiem”, po czym pracowicie udowadniasz, że nie bardzo. Można być zaszokowanym, że ktoś ma inne zdanie niż my, ale określanie „różnicy zdań” mianem „czepiania się” jest jednak pewną przesadą. Jeśli znasz sens słów, których używasz (a roboczo zakładam, że tak), wiesz, że „czepianie się” w tym kontekście znaczy „wyszukiwanie na siłę i ze złą wolą luk w przewodzie myślowym, który takowych luk nie posiada”. Zatem ja Ci zazdroszczę dobrego mniemania o sobie.
Mnie nie chodziło o to, że piszesz za mało lub za dużo o Miłoszu i Herbercie, tylko że z przesłanek dotyczących życiorysów wyciągasz wnioski dotyczące wierszy, na czele z redystrybucją nagrody Nobla. Równie dobrze można powiedzieć „Michał Anioł był pedałem, więc jego Dawid nie jest tak świetny jak się powszechnie sądzi”. Dlatego też zadałem Ci szereg pytań, na które nie odpowiedziałeś, czemu się nie dziwię, gdyż nie ma na nie satysfakcjonującej Cię odpowiedzi. Natomiast odpowiedziałeś w zamian na pytanie, którego Ci nie zadałem (bo w tej akurat materii wiem więcej od Ciebie), odpowiedziałeś mianowicie jaki mam charakter, co ze mnie emanuje i czym zaspokajam swoje ego. Co to za dziwne inkwizytorskie upodobanie, żeby zwracać uwagę na charaktery, a nie na to, co się do Ciebie mówi?
Wbrew Twojemu twierdzeniu - nieważne, czego się trzyma u artysty „oś życiorysu”, cokolwiek ta oś znaczy (owszem, ważne, ale dla bliskich i przyjaciół, nie dla odbiorców). Takie myślenie to popłuczyna po radzieckiej pedagogice, według której nienaganny ideologicznie pisarz miał nam wskazywać w swoich utworach, jak żyć. A w prawdziwej sztuce obowiązuje od lat porzekadło mówiące „najostatniejszy sukinsyn może stworzyć najpierwsze arcydzieło”. (Nie mam tu oczywiście na myśli nazwisk, o których mówimy, tylko teoretyczny przykład.)
Nie przytaczasz cytatu, w którym JK wypowiada się literalnie, że woli z jakiegos wzgledu Herberta od Miłosza, co może sprawiać wrażenie, że wkładasz mu w usta własne sądy – i to pośmiertnie. Ja przytoczę cytat, który parę postów wyżej podaje Kamil. JK mówi, co uważa za obrzydliwe w dyskusji o Herbercie. „Dyskutanci rozważali tylko, jakiego był koloru politycznego, nikt nie mówił o jego poezji.” Czyli robili dokładnie to, co Ty zrobiłeś w poście (namawiając mnie następnie do zadanie sobie trudu, aby zrozumieć Kaczmarskiego).
Co do Twojego PS chciałem zapytać, po co Tobie moja rejestracja, a mnie – Twoje poważanie, ale ponieważ Tomekzemleduch wyręczył mnie w sposób znacznie kulturalniejszy, powiem tylko, że mimo braku rejestracji staram się jednak zachowywać wszelkie przewidziane na tym forum normy i traktować wszystkich dyskutantów z pełną atencją, nawet jeśli czasem ostro. W końcu nie jesteśmy tu po to, żeby sobie wyłącznie potakiwać, bo forum by wkrótce umarło. Ale możemy się lubić niekoniecznie potakując.
Jeżeli uraziła Cię moja ironia, o której wspominasz, to ubolewam, ale wyjaśniam: użyłem jej między innymi dlatego, żebym nie musiał całkiem serio powiedzieć, co myślę o Twojej wypowiedzi. Wydawało mi się, że to by Cię uraziło jeszcze bardziej. Z harcerskim pozdrowieniem
I na koniec PS – to już wyłącznie do Tomkazemleducha, raport bojowy – nie wydaje mi się, żebyśmy stracili Nowy York. To, co straciliśmy, to był Pcim Dolny.

[Mateo]

Ha...
Niedawno Ktoś mi powiedział żeby nie próbować z Poezji robić CV...
Teraz widzę że następuje sytuacja odwrotna...
Mickiewicz jak powiadali to "śmierdzący Litwin" i jakoś mi to nie umniejsza jego dokonań...
Wpływ czyjejś "barwy" na mój odbiór jego poezji jest porównywalny z wpływem czyjegoś niezarejestrowania na Forum z moim szacunkiem dla niego... (nie nie nie... to nie było kadzenie...)

Pozdrawiam...

[Petrvs]

A wiesz dlaczego? Bo Mickiewicz miał piękne, subtelne i mądre dokonania, tworzył poezję wielką i wrażliwą, a nie takie byle co... Nie wiem dlaczego tak wszyscy raptownie wpadliście na Ziuka - ja uważam że jego post zawierał pewne bolesne prawdy od których chcielibyście uciec tylko nie bardzo znaliście i znacie drogę... To że Zbych pisze świetne posty i w innych tematach jest ogólnie poważany i ceniony, sam bardzo go cenię za mądre i konkretne spojrzenie na realia świata to jednak nie znaczy aby bezsensownie stawać w jego obronie nie wiedząc do końca o co chodzi i nie mając konkretnego i sprecyzowanego zdania na określone tematy. Zbychu - :beer: Tradycyjnie pozdrawiam

[Ziuk]

Zbychu widać po Tobie, że lubisz sobie nad innymi zbudować własny i jedyny tron, z którego to razisz resztę tępej gawiedzi piorunami swojej krytyki. Dyskusja jedna wymaga zejścia z owego tron i zastąpienia soczystej ironii zwykła ludzką serdecznością.
Traktujesz mnie jak wroga a nie jak osobę równą w dyskusji ja wiem, że tak też można, ale co to da?
Dla mnie rozważania nad sztuką zawieszoną próżni są nic nie warte. Dlatego też, aby zrozumieć i pojąć Herberta trzeba jego sztukę zderzyć z jego poglądami i jego życiem. Herbert nie czepiał się jak Miłosz pisze, ale czepiał się jego poglądów i jego postawy, która mu się nie podobała i której z racji swojego charakteru nie mógł zaakceptować.
Widzę, że chcecie mnie tu wrzucić w jeden kocioł z tymi, co na Miłosza kamieniowali już po śmierci prymitywnym słowem i opinią. Tak panowie nie jest i w ten schemat wbić się nie dam.
Miłosza cenie, ale jak pisałem bardziej odpowiada mi Herbert.
Piszecie, że szukam dziury w całym i że to złe, że co to, kogo obchodzi, jak kto żył wszak liczy się wyłącznie jego dorobek. Tu chodzi panowie o wiarygodność.
Tak samo jak Herbert nie akceptował nawróconych twórców socrealistycznej literatury tak i ja nie akceptuje niektórych ludzi ze względu na to, że nagle zmienili poglądy siedząc w dziedzinie gdzie tego nie wypada robić.
Wydaje mi się, że jesteście w stanie wyświęcić każdego łajdaka na wspaniałego artystę, dlatego że ładnie pisze. Przecież dla was życiorys się nie liczy. Dla mnie się liczy i ja sztukę konfrontuję również z realną postawą artysty. Nie smakuje mi obłuda słowa. Zatem szukanie dziur w całym panowie nie jest śmieszne jest konieczne by czasem nie popaść w uwielbienie tych, którzy co innego pisali a co innego na prawdę sobą prezentowali. Wasze rozumowanie prowadzić, zatem może do różnego rodzaju kompromisów moralnych, pięknych przebaczeń, czego ja nie lubię. Herberta gnoili właśnie za to, że nie zapominał ludziom życiorysów mogli pisać ładnie układać kunsztownie słowa, ale co po tym jak sami wątpliwym byli wzorem?
Jest to kwestia smaku czy ceni się sztukatorów czy artystów.

Wracając do samego Zbycha to uważam, że nie musisz przywdziewać się maski i kryć prawdziwych słów, które maja mnie niby zgnieść. Ucieszyłbym się gdybyś pokazał pełnie kultury, ale tej prawdziwej a nie tej oficjalnej sztucznie tonowanej. Toleruje twój pogląd, lecz sposób jego prezentacji raził mnie agresją, ironią, którą uważam za zbędną, zatem postanowiłem, że dostosuję się do swojego dyskutanta wypowiedzą, bo tak jest w dobrym tonie.
Możesz we mnie widzieć inkwizytora i personifikować w mojej osobie swoje lęki a ja mimo to chce Ci powiedzieć, że inkwizytorem był też Herbert, dlatego celowo to podkreślam. Za to go gnojono i przez to go też nie rozumiano. Ty odklejając poezje od twórcy stoisz w innym obozie, który uznaje, ale nie akceptuje.
Przytoczę twoje słowa:
Wbrew Twojemu twierdzeniu - nieważne, czego się trzyma u artysty „oś życiorysu”, cokolwiek ta oś znaczy (owszem, ważne, ale dla bliskich i przyjaciół, nie dla odbiorców). Takie myślenie to popłuczyna po radzieckiej pedagogice, według której nienaganny ideologicznie pisarz miał nam wskazywać w swoich utworach, jak żyć. A w prawdziwej sztuce obowiązuje od lat porzekadło mówiące „najostatniejszy sukinsyn może stworzyć najpierwsze arcydzieło”. (Nie mam tu oczywiście na myśli nazwisk, o których mówimy, tylko teoretyczny przykład.)
Odpowiem Ci na to krótko, zatem dla Herberta owa prawdziwa sztuka to popłuczyna a on w rzeczy samej trzymał się osi życiorysu, bo był ze szkoły radzieckiej. Schematyczne wnioski Zbychu.

Jeden cytat Karczmarskiego nie stanowi o jego stosunku do owego zagadnienia. Sądzę też, że go źle zrozumiałeś bo jest wycięty z kontekstu. Taki sam zarzut mógłbyś postawić wybitnym osobom, z których opinie przytacza biografka Herberta w swojej książce o poecie. Tam też mówią o nim i o jego poglądach a mnie o jego sztuce. Czy to złe?.
Karczmarskiego raziło owe niszczenie poety przez osoby właśnie od kompromisów szczególnie o środowisko gazety wyborczej.
To, że wolał Herberta jest rzeczą oczywistą, ponieważ jakoś w jego utworach i Gintrowskiego więcej jest Herberta niż Miłosza.

Rejestracja na forum to pewien wymóg do tego bym brał Cię poważniej i by raptem pod Nickiem Zbych nie pojawiało się kilkanaście osób. To pewien standard, którego należy się trzymać na tego typu forach. Coś jak nie pisanie ciągle z caps lockiem.

[Petrvs]

Pod ksywką zbych może być dwadzieścia różnych osób więc skąd możemy mieć pewność że ty to ty a nie ktoś inny... Zdaję sobie że to raczej nie prawda bo ja mogę cię zbychu poznać po stylu posta - masz bardzo oryginalny i charakterystyczny - ale i w tym wypadku jestem twardo za Ziukiem. Ziuk - piwko dla ciebie! :beer:

[Rysiek]

PAnowie, panowie... spokój. Czy te forum ma służyć do pastwienia się na wszystkich, którzy myślą trochę inaczej? Ziuk napisał o aurze politycznej wokół tych dwóch welkich poetów i chwała mu za to, można się kilku rzeczy dowiedzieć, Zbych pisze stricte o poezji i też wspanale. Panowie sie uzupełniają! Tak trzymac, lae czy dyskusja zawsze musi się tu przeradać w bezpardonową "jazdę po kimś"?

PS. Moim zdaniem biografia u artystów też się liczy, to czy np. dają swoim życiem świadectwo życia zgodnie z postawami moralnymi zawartymi w swoich dziełach. Taki twórca wydaje się wtedy bardziej prawdziwy.

pozdrawiam wszystkich i na prawdę, zawsze można swoje stanowisko przekazać w sposób kuluralny nieobrażając nikogo odczuć

[Petrvs]

Biografia liczy się bardzo, chyba że poeta i jego poezja jest tak wielka i wspaniała, że potrafi przyćmić niepowodzenia życia. Tak było na przykład z Mickiewiczem, bo z tego co wiem w życiu prywatnym był to kawał drania a jednak wszyscy mówią o nim jako o wielkim i jego poezja przetrwała, każdy ją szanuje. Natomiast jak poeta za wielkiego talentu nie miał i jego biografia była odrażająca, poezją zachwyca się kilku ludzi nie dla samej poezji tylko dla korzyści wygody i poglądów zbliżonych do autora to o czym tu mówić? :?

[lodbrok]

Nie rozumiem Cię Petrus. Po co występujesz w roli adwokata? Ziuk doskonale sam sobie poradził z ripostą dla Zbycha. Jak możesz wartościować i oceniać postawę innych słowami:
"Nie wiem dlaczego tak wszyscy raptownie wpadliście na Ziuka - ja uważam że jego post zawierał pewne bolesne prawdy od których chcielibyście uciec tylko nie bardzo znaliście i znacie drogę... ". Kto to mówi? Kilkunastoletni chłopak, który "poznał i zna" swoją drogę? Przepraszam Cię, ale nie cierpię protekcjonalnych tonów.
A Ziuk ma swoje zdanie i ma do niego prawo. W dodatku ma argumenty. Tak jak Zbych.
Nikt również nie "staje bezsensownie" w czyjejś obronie bo każdy broni się sam. Argumentami a nie pomówieniami. :?

[zbych]

Ziuku, trudno jest grać wspólnie w karty, jeżeli jeden gra w pokera, a drugi w oczko. Masz prawo do własnego zdanie, o czym pisze Lodbrok, ale tym razem z resztą jego postu poza tym jednym stwierdzeniem – i tym, co mówi do Petrvsa - nie zgadzam się. Ja Ci nie zamierzałem odebrać prawa do własnego zdania i gdybyś powiedział, że wolisz Herberta od Miłosza, bo jest lepszym poetą, nawet bym się nie odezwał (bo mnie, szczerze mówiąc, jest dokładnie obojętne, który z nich jest mniejszy, a który większy). Zabrałem głos wyłącznie na temat sposobu uzasadniania. W metodach argumentacji prawo do własnego zdania jest ograniczone, bo jeżeli ktoś kopie kogoś na ulicy, nie powiesz: „On ma taki sposób przekonywania.” (Nie mówię, że Ty kopiesz, wyjaskrawiłem przykład dla jasności.) Tam, gdzie ja próbowałem to wyartykułować, Ty zacząłeś stosować sztuczki mało przyzwoite, głośno przy tym perorując o moralności. Ty nie podajesz przykładów, ja podam. Oto spis sztuczek w kolejności ich pojawiania się.
Sztuczka 1. Dziel i rządź, czyli osamotnienie przeciwnika. Zasugerowanie, że Zbych ma się za lepszego niż inni, za króla, a Ziuk jest swojakiem, którym tamten też pogardza. Więc nie słuchajcie argumentów kogoś, kto nie z waszej krwi, chyba że czujecie się podłymi dworakami.
Sztuczka 2. Obsesja Zbycha. Zbychu traktuje Ziuka jako wroga nie partnera, więc jego argumenty nie mogą być trafne, bo są emocjonalne. Reaguje odruchowo, nie rozumowo.
Sztuczka 3. Stwierdzenie, że Zbych nie kieruje się kulturą, a tylko mało udatnie symuluje jej posiadanie, więc ewentualne chamstwo Ziuka byłoby tylko odpowiedzią na jego niebotyczne chamstwo, z którym wyskoczył, bo nie wytrzymał celnych cudzych argumentów.
Sztuczka 4. Zbychu nie ma argumentów, tylko ma lęki, które wyraża poprzez polemikę z Ziukiem i jako człowiek przerażony widzi potwora tam, gdzie go nie ma – czyli w Ziuku.
Sztuczka 5. Włączenie do swojego obozu ludzi wielkich. Tak samo jak Ziuk myślał Herbert, Kaczmarski itd. i jeszcze wiele td. zapewne – więc Zbych staje osamotniony wobec takich mózgów, przy których jego własny jest niedoskonałą maszynką do rozpoznawania dni tygodnia. Nie powinien grzeszyć pychą i dyskutować w tej sytuacji.
Sztuczka 6. Cel uświęca środki, więc np. dla odparcia trudnego argumentu o szkole radzieckiej Ziuk poświęci Herberta i włączy go do szkoły radzieckiej, co jest tak nieprawdopodobne, że sam argument Zbycha traci wszelki sens.
Sztuczka 7. Nie używać cytatów, a jeżeli użyje Zbych – stwierdzić śmiało i nawet wbrew oczywistości, że ten cytat jest niereprezentatywny, bo nie mówi o wszystkim, o czym za życia mówił cytowany.
Sztuczka 8. Wszystko co nie pasuje do wywodu Ziuka – jest widocznie wypaczone przez Zbycha. Skorzystać z faktu, że nie da się zacytować wszystkiego – i udać, że Zbych nie zrozumiał cytatu jako wyrwanego z kontekstu, pomimo że to sam Zbych wyrwał go z kontekstu, starając się, aby nie okroić zawartej w nim myśli.
Sztuczka 9. Pomieszanie pojęć jako metoda na zatarcie sensu. Ludzie, którzy zabierają głos w biografii Herberta mają prawo mówić o biografii, więc dlaczego Ziuk nie? Zbychu się czepia nieudolnie.
Sztuczka 10. Poddanie w wątpliwość ogólnej wiarygodności Zbycha jako człowieka nie zarejestrowanego, więc to może w ogóle nie być Zbychu, tylko ktoś podszywający się pod niego. Zatem w trosce o Zbycha nie należy mu wierzyć i brać go poważnie.

Połowa postu jest nie o Herbercie, tylko o Zbychu, potraktowanym psychoanalitycznie - tak jak wyżej. Trudno się dziwić, że w tej sytuacji nieszczególnie przekonuje mnie opinia Lodbroka, że Ziuk sobie doskonale sam poradził. Napisałem tutaj wiele postów i w żadnym nie oceniałem rozmówcy i jego domniemanych fobii (nawet w tym wymienionym z Armageddą). Ta metoda wydaje mi się wyjątkowo niesmaczna.
A co do meritum. Skoro upierasz się przy swoim, Ziuku, ja też wracam do swojego. Przejrzałem mojego pierwszego posta do Ciebie. Ironiczne jest pytanie o Kochanowskim i okrągłym stole. Skreślam je. Ironiczna jest druga część pytania o Homerze – że zaplątał się pomiędzy artystów. Skreślam ją. Odpowiedz mi na pozostałe, które są zupełnie poważne i dotyczą metody oceny literatury. Czy Twoja metoda jest propozycją całościową, czy dotyczy tylko paru współczesnych poetów? Ja bez ironii myślę, że tabliczka mnożenia albo obowiązuje wszędzie taka sama, albo jej nie ma. Odpowiedz, uściślimy stanowiska i sprawa stanie się jaśniejsza. Dlaczego jej nie rozjaśnić?
A do Petrvsa. Po co utrudniać sobie życie? Czemu nie uznać, że dobrą poezją jest po prostu dobra poezja. Jeżeli znajduję nieznany wiersz w gazecie i mi się podoba, to jednak nie może mi się podobać, bo nie wiem, kim jest poeta, więc jego ewentualny dorobek nie może przyćmić ewentualnych niepowodzeń życia, którego nie znam? Czy jeśli ktoś nie zna życiorysu Miłosza i Herberta, to nie oceni trafnie ich wierszy, choćby umiał przeprowadzić wzorcową analizę? Przecież to łamigłówki, a nie krytyczna postawa.

[Artur]

By rozjaśnić wątpliwości. Zbych ma ciągle to sam host, więc się nie podszywa nikt pod niego.

[lodbrok]

Zbychu, pisząc, że Ziuk dobrze poradził sobie sam, miałem na myśli pewność z jaką wyraża i uzasadnia swoje poglądy. Czy kogoś przekonał i czy zastosowany przez niego styl prowadzenia rozmowy jest najwłaściwszy, to już zupełnie inna kwestia. Ty na pierwszy post Ziuka zareagowałeś ironią, on czując się dotknięty zareagował agresywnie i zgadzam się z Tobą , że wszelkie wycieczki osobiste były chwytami poniżej pasa.
Ale tak naprawdę ważna jest przecież różnica merytoryczna w Waszym podejściu do całego problemu. W dużym skrócie mówiąc, Ziuk uważa, że twórczości poety nie można oddzielić od jego życia, że wielki poeta to ktoś kto sam żyje wg narzucanych innym i jednoczesnie sobie wzorców, bo najbardziej istotna jest wiarygodność. Ty zaś uważasz, że czyjś życiorys nie ma wpływu na wielkość jego twórczości, że twórczośc jeśli stoi na wysokim poziomie to obroni się sama. W dużym skrócie mówiąc o to toczy się spór. A przynajmniej tak powinno być o ile 75% Waszych wypowiedzi nie zajmie Wam określanie wzajemnych relacji... :wink: Mam nadzieję, że tak się nie stanie bo temat jest arcyciekawy. Pozdrawiam wszystkich bez wyjątku

[zbych]

Lodbroku, w niektórych sytuacjach pewność siebie nie jest dowodem na nic, ale mniejsza o to. Ja rzeczywiście czasem używam ironii (częściej zartu) jako metody ożywczej dla dyskusji (choć przyznasz, że wielokrotnie używałem jej także w stosunku do samego siebie i nie stawiam się w tej mierze ponad prawem). Jednakże w moim zamierzeniu ona czemuś służy – i zadane przy jej użyciu pytania mają całkiem poważny sens. Zresztą nie fetyszyzujmy mojej ironii. Przeczytałem jeszcze raz tego posta do Ziuka. Ironia pojawia się w trzech miejscach pośród jasno postawionych poza tym problemów metodologicznych. To, że nazwałem je za pomocą konkretnych przykładów, a nie naukowym żargonem, to nie jest przecież ironia, tylko chęć jak najbardziej przystępnego ujęcia rzeczy – także dla siebie samego. Gdybym też był podejrzliwy, powiedziałbym, że Ziuk nadmiernie eksponuje sprawę ironii, żeby unieważnić niewygodne pytania.
Merytoryczną płaszczyznę problemu określiłeś absolutnie trafnie – z jednym uzupełnieniem z mojej strony, które dodam teraz. Mnie nawet nie chodzi o to, że proponowana przeze mnie metoda jest lepsza, albo że proponowana przez Ziuka metoda jest lepsza. Jeśli ktoś potrzebuje poety jako autorytetu moralnego – to jego święte prawo. Jeżeli ktoś uważa, że twórczość musi być uwiarygodniona przez życie autora – też jego święte prawo. (Choć tu już odcina się z własnej woli od rzeszy artystów o biografii wątpliwej, ale przecież nikt nie ma obowiązku lubić wszystkich artystów i ma nawet prawo nie cenić kogoś zupełnie wybitnego.) Mnie chodzi o to, że metoda proponowana przez Ziuka jest nierealizowalna. Abstrakcyjna. Utopijna. Niemożliwa do użycia jako metoda całościowa. A przecież wiadomo, że doświadczenie, którego nie da się powtórzyć w analogicznych warunkach, nie jest przez naukę uznawane. To tak jak ja i paru moich kolegów możemy uwielbiać jedzenie stokrotek – ale nie możemy twierdzić, że to jakaś powszechna metoda żywienia. Natomiast mamy prawo do ich jedzenia i mogą nam smakować bardziej niż schabowy.
Co do wzajemnych relacji – ja tylko wskazałem nieuczciwość metody polemicznej. Nie określałem moich relacji z Ziukiem. Nie napisałem ani słowa, kim według mnie jest albo nie jest, albo co podejrzewam, albo jakie on ma zwyczaje, albo jaką ja mam intuicję na ten temat itp. Ja Ziuka nie znam, więc nie mogę go nienawidzić albo uwielbiać albo żywić jakieś inne skomplikowane uczucia względem niego. Ja mam prawo odnieść się tylko do tego, co pisze. I z tego prawa korzystam. Czuj czuj czuwaj

[Mateo]

Ja tak tylko w kwestii wyjaśnienia...

Nie wiem dlaczego tak wszyscy raptownie wpadliście na Ziuka - ja uważam że jego post zawierał pewne bolesne prawdy od których chcielibyście uciec tylko nie bardzo znaliście i znacie drogę...

No widzisz Petrvs ja tu bynajmniej na nikogo napadać nie chciałem... Wskazałem na pewną prawidłowość w jego (i nie tylko jego) rozumowaniu i ocenie innych z którą się nie zgadzam... to wszystko...
A rzucanie stwierdzeniem że jest coś w czyjejś wypowiedzi od czego za wszelką ceną pragnę uciec winno byc chyba poparte jakimś sensownym argumentem...
Kolejna rzecz...

To że Zbych pisze świetne posty i w innych tematach jest ogólnie poważany i ceniony, sam bardzo go cenię za mądre i konkretne spojrzenie na realia świata to jednak nie znaczy aby bezsensownie stawać w jego obronie nie wiedząc do końca o co chodzi i nie mając konkretnego i sprecyzowanego zdania na określone tematy.

No więc teraz staję bezsensownie w obronie?...
Nie no ja proszę... Wiem że mocne słowa bardziej przemawiają ale bez przesady...
Rozumiem że to iż uważasz że ktoś "nie wie o co chodzi" bądź "nie ma sprecyzowanego zdania" opierasz na jakimś intuicyjnym odczuciu... Zważ że ja tu nie pisałem o waśni Miłosz vs Herbert lecz o traktowaniu życiorysu jako przedmowy do Twórczości...
Podpisuję się pod wnioskiem o nie mieszanie do tej rozmowy relacji miedzy Forumowiczami... Szkoda by było ten temat zaszczekać...

Pozdrawiam...

[Ziuk]

Zbychu gratuluje podejrzliwości w analitycznym badaniu moich postów, będących spiskiem wymierzonym w sprawiedliwośc naszej dyskusji. Trochę mi to przypomina prokuraturę radziecką, ale to tylko takie niewinne skojarzenia.

Chciałbym jeszcze abyś wydzielił konkretne pytania, na które chcesz usłyszeć odpowiedz w celu uniknięcia nieporozumień, i zarzutów typu, że znowu tu coś ominąłem, bo mi było to niewygodne.

Jeżeli chodzi o moją „metodę” to jest ona subiektywna i masowość jej nigdy nie będzie pisana.
Jest rygorystyczna i w związku z tym ma z twojego punktu widzenia radykalny wydźwięk. Pozwala mi wyodrębnić wyłącznie na moje potrzeby artystów, z których poglądami mogę się jakoś po części identyfikować, jeżeli chodzi o kulturę i sztukę. Nie jest, zatem metodą globalną nie poddaje za jej pomocą ocenie wszystkich, lecz tych którzy mnie jakoś szczególnie zainteresowali. Kierując się pewnymi kategoriami, wartościami potrafię odróżnić ludzi wiarygodnych od tych mniej. Jest to dla mnie ważne, bo nie lubię czytać pięknych wierszy o walce czy jakimś wielkim czynie jak za nimi stoi osoba, która jest zaprzeczeniem głoszonych przez siebie haseł. Nie pasują mi też tzw. zmiany frontów czy też cudownych nawróceń poetów, bo uważam to za zdradę. W polityce owszem obowiązują inne prawa i zachowania jak choćby kompromis, które artyście nie przystoją. On ma być panem własnych poglądów a nie chorągiewką polityki czy też jej ozdabiaczem. Służebność sztuki jest wielce naganna, co jednocześnie nie zmuszą ją do oderwania się to poziomu czegoś w rodzaju sztuki dla sztuki. Według mnie ma być ona obecna i komentować rzeczywistość, ale być powinna neutralna by nie stała się tubą propagandową czyjeś ze stron.
Jednocześnie chce powiedzieć, że nie wyrzucam na śmietnik osób, które zeszły ze swojej pierwotnej osi życia. Doceniam ich dorobek akceptuje, ale nigdy nie stanie się on czymś więcej dla mnie niż ładną twórczością. Na moje własne potrzeby wybieram tych, którzy przejdą przez moją „metodę”, dzięki czemu będą mogli w mojej hierarchii być wyżej od tych, którym się to nie udało. Nie jest, zatem to metoda uniwersalna a wypływa z mojego charakteru, który jest taki a nie inny. Myślę, że każdy powinien zbudować coś takiego na własne potrzeby. Złym zjawiskiem jest przyklejanie się od cudzych metod i tylko jednych słusznych interpretacji. Wypada ocalić trochę indywidualizmu

[zbych]

Dziękuję za gratulacje, Ziuk, staram się uważnie czytać każdy post przez szacunek dla piszącego, więc dalej to już żadna sztuka. Oczywiście miałeś na myśli „przenikliwość”, a nie „podejrzliwość” (bo cóż to za podejrzliwość z dziesiątką dowodów, czysty eufemizm), ale to tylko drobne przejęzyczenie, nie jestem drobiazgowy. Natomiast co do radzieckiego prokuratora, którego we mnie odkryłeś – sam staram się go w sobie zwalczać. Nawet odnoszę pewne sukcesy. Dziś jestem już na takim etapie, że nie grzebię innym w życiorysach i nie tropię moralnych odchyleń ideowych. Ale zdaję sobie sprawę, że jeszcze wiele pracy przede mną, bo człowiek jest niedoskonały.
A teraz już serio, bez niewinnych skojarzeń.
Co do meritum Twojego posta – teraz nie zaprzeczę żadnemu słowu. Skoro ta metoda jest niejako Twoją prywatną i dotyczy tylko wybranych, ważnych dla Ciebie twórców – to mnie nic do tego. To już jest, że tak powiem, Twoja wewnętrzna sprawa i ja się nie wtrącam, bo każdy może sobie na własny użytek stosować metody jakie chce i dzielić poetów jak mu się podoba. Nie powiem, żebym zgadzał się z Twoimi kryteriami, ale nie mam powodu, żeby je negować w takim kontekście.
Co do uściślenia pytań i odpowiedzi. Możesz odpowiedzieć na te moje pytania, na które sobie życzysz, chociaż wydaje mi się, że już właściwie odpowiedziałeś tym postem. Rozumiem, że metoda nie dotyczy ani Homera, ani Villona, ani innych wymienionych przeze mnie. Chyba że źle rozumiem (wtedy odpowiedz), bo nie ukrywam, że nie wszystkie Twoje tezy są dla mnie jasne. Piszesz, że sztuka „ma komentować rzeczywistość, ale powinna być neutralna”, a parę postów wyżej piszesz, że Herbert nie dostał Nobla, bo był „zbyt prawicowy”. Mnie się jedno z drugim nie zgadza, to znaczy prawicowość z neutralnością, więc myślę, że czegoś tu nie rozumiem. Nie rozumiem też, dlaczego nie da się przebaczać, gdy np. Papież przebacza Agcy i jest to podawane jako wzór postawy głęboko ludzkiej? Czy przebaczenie to jest zaparcie się siebie? Czy chodzi o niezłomność postawy, czy o nie przyznanie prawa do błędu? „Piekło też jest dla człowieka”, pisał JK. Podobnie jak nie rozumiem tego odłamu polskiego kościoła, który stawia na bezgrzesznych i odrzuca wątpiących. Kościół jest właśnie dla grzesznych, dla tych, co usuwają ciążę, co mają problemy z wiarą i życiem, co miewają kochanki i wyrzuty sumienia. Bezgrzeszni znajdą sobie drogę do Królestwa Niebieskiego bez pomocy księdza, łaski im nie robi. Rozumiem moralność - i nawet ktoś (chyba Tomekzemleduch) nazwał mnie tu moralizatorem czy kimś podobnym, nie bez racji pewnie. Ale rygoryzm moralny jest to coś, przed czym uciekam jak diabeł przed święconą wodą. Zresztą nie tylko ja, bo nie ja wymyśliłem zdanie: „Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem.” Ja wierzę w szczere odmiany ludzi (biblijny Szaweł odmieniony w Pawła jest głęboką i prastarą przypowieścią właśnie na ten temat) i wierzę, że sztuka ma dawać temu wyraz, ma pokazać wątpliwości ludzi. Więc artysta nie może tylko teoretyzować, niczego nie doświadczając na własnej skórze. Ale jeżeli Ty wolisz literaturę inną, podniosłą, dającą wyraz wielkości i niezłomności człowieka – Twoje prawo. Moim zdaniem człowiek (takze artysta) nie jest taki znów niezłomny, a jest podniosły tylko w swoim błądzeniu przez życie i w nieustannym dźwiganiu się z, mówiąc szumnie, grzechów, które go przerastaja – i to moje z kolei prawo, żeby takim go widzieć.

[Petrvs]

Przepraszam lodbrok ale mój wiek nie ma nic do rzeczy i uważam za niestosowne odnoszenie się prze ciebie do niego. Uważasz mnie za gnoja, który nie ma nic do powiedzenia, jesteś starszy o kilka czy kilkanaście lat i przez to chcesz mnie zbyć, tak? Mam własne zdanie, drogę i sprecyzowane poglądy na pewne sprawy a przede wszystkim mam prawo do tego. A wiek o niczym nie świadczy, bo jest coś takiego jak dojrzałość niezależna od wieku. Post Ziuka bardzo mi się spodobał ze względu na specyficzną treść niezwykle zgodną z moimi odczuciami. Nie szczekam, bo to zbyt mocne słowo, ale nie chcę wprowadzać jakiegoś fermentu. Jeśli to zrobiłem to przepraszam. Staram się odnosić do was z szacunkiem mimo tego że nasze poglądy są nieco różne - tymczasem odczułem silny brak szacunku co do mojej osoby przez drogiego PANA lodbroka i do momentu wyciszenia sprawy nie zamierzam dalej brać udziału w dyskusji. Pozdrawiam wszystkich. ;/

[tomekzemleduch]

Ten unosi sie honorem, tamten czuje sie urażony, inny zmieszany z błotem. Ludzie. NIe zadzierajcie tak nosa bo wtedy nie bedzie z kim podyskutować.