Liczba postów: 578
Liczba wątków: 1
Dołączył: Apr 2005
Reputacja:
0
Cieszę się, Multanie, że przyznałeś mi rację, bo to znaczy, że zacząłeś mnie uważnie czytać. Czas nie pozwala mi na razie, niestety, na zmartwychwstanie, więc tylko wpadam tutaj pośmiertnie i straszę.
Co do ostatniej wypowiedzi Ic - to oczywiście można próbować osiągnąć zwycięstwo stosując demagogię najczystszej wody, ale czym takie ewentualne zwycięstwo będzie się różniło od klęski? (że zakończę filozoficznie, żeby nie kończyć moralizatorsko).
Pozdrawiam
PS. Gdyby słowo "demagogia" spotkało się z potępiającym zaprzeczeniem, to nie upieram się - donoszę tylko w zamian, że w argumentacji jest błąd konstrukcyjny, polegający na pomieszaniu argumentów logicznych z emocjonalnymi. Co brzmi trochę jak taka oto konstrukcja: "jakże boli małego niedźwiadka w zoo odłączenie od matki, a tymczasem bezlitosne piły karczują dżunglę nad Amazonką jakby nigdy nic!" Zaznaczam, że współczuję małemu niedźwiadkowi i martwi mnie dewastowanie dźungli, ale nie można wszystkiego odczuwać naraz bez skutków ubocznych.
Liczba postów: 6,588
Liczba wątków: 189
Dołączył: Sep 2005
Reputacja:
1
Sprawa przedstawia się też tak, że gdyby rzeczywiście ta menda odczuła skruchę, to by sie sama przyznała. Jeszcze przed opublikowaniem kompromitujących materiałów.
To się tyczy także paru innych "ważnych" osób z duchowieństwa. I nie tylko duchowieństwa...
[ Dodano: 18 Lipiec 2006, 01:33 ]
MateuszNagórski napisał(a):Demagogizujesz 
Wszak nie o prawo moralizowania chodzi, ale o pewną _możliwą_ słusznośc w tematyce niekoniecznie związanej z własnym zeszmaceniem się. Spokojnie, Leś wie co pisze. Zapewniam Cię!!!
Liczba postów: 578
Liczba wątków: 1
Dołączył: Apr 2005
Reputacja:
0
Wyżej chodzi mi o przedostatnią wypowiedź Ic, bo gdy pisałem swoją, pojawiła się nowa jego.
Liczba postów: 4,800
Liczba wątków: 90
Dołączył: Dec 2005
Reputacja:
0
lc napisał(a):Taka to różnica Czyli jednak chodzi nie tyle o to, kto kim był, tylko kim się stał później?
Liczba postów: 2,212
Liczba wątków: 11
Dołączył: May 2006
Reputacja:
0
Bardzo jest istotne, kto kim był. Ale jeżeli sprawca za swe zbrodnie stanie w prawdzie, wyrazi szczery żal i bedzie starał się odkupić swoje winy - ma drogę otwartą do nieba, może nawet zostać świętym. Pan Bóg daje taką szansę. Natomist w doczesności, zababrana kartoteka niszczy człowieka jako polityka, działacza społecznego - na całe życie. Tak jest w najsprawniejszych demokracjach. I dobrze.No chyba, że odkupeinie win jest tak duże jak np. u płk. Kuklińskiego. Wtedy, przyznam, można zostać bohaterem.
A wracając do ŚW. Pawła, to On moralizował (i to dość obszernie) dopiero po swojej cudownej przemianie. I wcale nie twierdził, że zawsze robił dobrze - wprost przeciwnie, zdecydowanie potępiał swoje poprzednie czyny. Poza tym, św. Paweł jeszcze jako Szaweł był oficjalnym gnębicielem chrześcijan - a nie zdrajcą jak Judasz (Judaszowi nigdy nie wybaczono) - a przemiany doznał pod wpływem wizji, ale jednak kierując się własną wolną wolą.
Natomiast powoływane przeze mnie kanalie nigdy nie stanęły w prawdzie z własnej woli. Szczypiorski nigdy nie przyznał się do wieloletniej współpracy z bezpieką i donoszenia nawet na swoją rodzinę (są na to niezbite dowody) a ks. Czajkowski przyznał się dopiero po publikacji w "Więzi", choć jeszcze miesiąc wcześniej wszystkiego się wypierał. A jeden i drugi uwielbiał chodzić w glorii auterytetu moralnego i pluć na ludzi o innych światopoglądach ile wlezie.
Liczba postów: 10,487
Liczba wątków: 268
Dołączył: Apr 2005
Reputacja:
0
lc napisał(a):ks. Czajkowski przyznał się dopiero po publikacji w "Więzi", choć jeszcze miesiąc wcześniej wszystkiego się wypierał. Trudno się nie zgodzić. Powiem więcej - ja bym tego nawet nie nazwał PRZYZNANIEM SIĘ księdza. On miał wiele lat na to, by się przyznać. On tymczasem POTWIERDZIŁ jedynie to, co niezbicie udowodniono i opublikowano. Prawdziwe przyznanie się wymaga, tak mi się wydaje, odwagi, charakteru (zwał jak zwał). Ks. Czajkowski już po prostu nie miał wyboru.
Liczba postów: 2,212
Liczba wątków: 11
Dołączył: May 2006
Reputacja:
0
I jeszcze jeden, ciekawy cytat sprzed kilku stron:
Multan napisał(a):Spora część ludzi figurujących na liście Wildsteina (dla "klapkookiego" antysemity lc pewnie nie jest już istotny fakt, że to też Żyd) nie szła na współpracę z własnej woli Rzeczywiście, nie jest dla mnie istotny fakt, czy Wildstein jest Żydem czy nie. Bo nie stosuję kryteriów narodowościowych przy ocenie ludzi.
Dziękuje serdecznie Multanie za zrozumienie.
A określenie "klapkooki antysemita" w tym kontekście uważam, oczywiście, za przejęzycznie.
Liczba postów: 748
Liczba wątków: 39
Dołączył: Jan 2005
Reputacja:
0
Kuba Mędrzycki napisał(a):Spokojnie, Leś wie co pisze. Zapewniam Cię!!! Oczywiście, Leś jest bardzo inteligentnym człowiekiem i zapewne zdaje sobie sprawę z tego, co pisze.
Ja się jedynie z nim nie zgadzam.
M.
Liczba postów: 215
Liczba wątków: 2
Dołączył: Jul 2006
Reputacja:
0
lc napisał(a):Bardzo jest istotne, kto kim był. Ale jeżeli sprawca za swe zbrodnie stanie w prawdzie, wyrazi szczery żal i bedzie starał się odkupić swoje winy - ma drogę otwartą do nieba, może nawet zostać świętym. Pan Bóg daje taką szansę. Natomist w doczesności, zababrana kartoteka niszczy człowieka jako polityka, działacza społecznego - na całe życie. W takim razie co Pan proponuje? Co zrobić z tymi ludźmi skoro już wszystkiego się o nich dowiemy? Czy ma być to wiedza tylko po to by wiedzieć, tym samym nienawidzić, okazać im niechęć, powiesić, spalić? Widzi Pan istota wiary chrześcijańskiej polega na tym by umieć przebaczyć. Iść za Chrystusem, to być ojcem marnotrawnego syna, nie pytać o nic, nie przeglądać kartoteki.
Kaczmarski ujął to bardzo prosto i pięknie:
Zaprzestańcie wzajemnych podbojów.
Korzystajcie z dobrodziejstw pokoju.
Pochowajcie urazy i zwłoki
I dojrzyjcie do nowej epoki
Ta nowa epoka już jest. Ludzie mają dość wojny teczkami, rozpamiętywania tego co było, pożerania kolejnych ofiar. Że jest to tylko gra pokazują kolejne przykłady: Gilowska agentka, której lojalki nie znaleziono, Kaczyński Jarosław, którego lojalki są dwie. Jak więc można tę grę traktować jako coś oczyszczającego. To jest nowożytne polowanie na czarownice. Należy Pan, mówię to z przykrością, do ludzi którzy zawsze i wszędzie znajdą swego wroga by móc dzięki niemu żyć. Tacy ludzie zawsze odnajdą swego Żyda, Niemca, agenta, czarownicę, kogoś na kogo będzie można zrzucić wszystkie winy, poświęcić tylko po to by wziąć odwet. Za własne frusracje?
Liczba postów: 2,212
Liczba wątków: 11
Dołączył: May 2006
Reputacja:
0
Panie Sejm, mój niezmorodowany antagonisto.
Warunkiem chrześcijańskiego przebaczenia jest to, aby winowajca przyznał się do grzechu, żałował za ten grzech i zadośćuczynił za krzywdy, których był sprawcą.
Pochowanie urazów może nastąpić dopiero po stanięciu w prawdzie.
Doskonale Pan wie, żę Sąd Boży jest niczym innym jak sprawdzaniem kartoteki - jedni idą do Nieba, drudzy do Piekła a trzeci - tych jest podobno najwięcej - do Czyśćca.
Tyle o teologii.
A co do wątku osobistego. Naprawdę, w obecnych czasach nie czuje się sfrustrowany.
Mam dwa fakultety, kierowcznicze stanowisko w administracji rządowej, żyje mi się spokojnie i w miarę dostatnio. I za co miałbym brać odwet na kimklolwiek. Zresztą, nawet by mi się nie chciało.
pozdrawiam
lc
Liczba postów: 215
Liczba wątków: 2
Dołączył: Jul 2006
Reputacja:
0
lc napisał(a):Panie Sejm, mój niezmorodowany antagonisto.
Warunkiem chrześcijańskiego przebaczenia jest to, aby winowajca przyznał się do grzechu, żałował za ten grzech i zadośćuczynił za krzywdy, których był sprawcą. Antagonistą Pańskim jestem, bo tego właśnie nie rozumiem.
Liczba postów: 2,212
Liczba wątków: 11
Dołączył: May 2006
Reputacja:
0
Panie Seim.
Prezentuję pogląd (być może odosobniony na tym Forum) iż właściwym interpretatorem Pisma Świętego jest Watykan a nie JK.
I chyba też dlatego nie potrafimy się porozumieć.
Liczba postów: 215
Liczba wątków: 2
Dołączył: Jul 2006
Reputacja:
0
Być może.
Moim zdaniem, ludziom którzy polubili Kaczmarskiego dość blisko jest do Bibli, nie zawsze jednak blisko do Watykanu.
Serdecznie Pozdrawiam.
Liczba postów: 7,682
Liczba wątków: 130
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
1
lc napisał(a):Prezentuję pogląd (być może odosobniony na tym Forum) iż właściwym interpretatorem Pisma Świętego jest Watykan A niby z jakiej racji Watykan ma miec monopol na interpretację?? Już wymyślili bzdury o czyśćcu, trójcy i Maryji zawsze dziewicy. To chyba wyatraczy, by nie miec zaufania do watykańskich interpretacji.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Liczba postów: 6,575
Liczba wątków: 60
Dołączył: Oct 2009
Reputacja:
0
lc napisał(a):Pogrom Kielcecki był typowa prowokacją ubecko-sowiecka, wspieraną przez środowiska żydowskie (ale to temat do wieksza dyskusje). Przemek napisał(a):W Kielcach zresztą nie było pogromu, tylko akcja wojskowo-milicyjna. Mieszkańcy nie brali w niej udziału... A że w tamtych czasach duża cześc pracowników UB, to byli żydzi, to faktycznie można rzec, że zakatowali swoich... Chciałbym może na chwilę wrócić do tych zdań i krótko odnieść się do nich. Otóż przypominam autorom cytowanych wypowiedzi, że w latach 1991 - 2004 Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu a potem Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, prowadziła śledztwo w sprawie tzw. pogromu kieleckiego. Śledztwo to - podobnie, jak w przypadku Jedwabnego - umorzono. Decyzja umorzenia zapadła w roku 2005. Reprezentujący krakowską delegaturę KŚZpNP, prokurator Krzysztof Falkiewicz, podpisał w marcu 2005 roku "Postanowienie o umorzeniu śledztwa".
Podobnie, jak w przypadki Jedwabnego, prowadzący śledztwo zakładali kilka możliwych scenariuszy, wg. których mogły przebiegać zdarzenia kieleckie. Ostatecznie, w dokumencie "Postanowienia" stwierdzono, iż najbardziej prawdopodobne jest, że pogrom miał charakter spontaniczny. Dokonała go grupa kilkudziesięciu osób - cywilów, milicjantów, żołnierzy. Najbardziej prawdopodobnymi przyczynami pogromu były obawy ludności cywilnej przed rewindykacją majątków żydowskich przez ich prawnych właścicieli. Do tego dojść mogła niechęć do Żydów, postrzeganych jako ludzi o odmiennej kulturze i religii, a co gorsza - uczestników komunistycznych struktur władzy.
Podejrzenie prowokacji nie było i nie jest przez śledczych do końca wykluczane. Jednak poszlaki wskazujące na taką możliwość są niewystarczające do udowodnienia wg. reguł procedury karnej, że rzeczywiście do prowokacji doszło.
Wszystko, co powyżej napisałem, możecie Państwo zweryfikować. IPN wydał niedawno obszerne opracowanie dokumentów pochodzących ze śledztwa pt. “Wokół pogromu kieleckiego”
Tyle odnośnie śledztwa i wiedzy IPN na temat zbrodni kieleckiej.
I teraz prośba: skoro już rozmawiamy trochę o historii, to rozmawiajmy w oparciu o fakty i udokumentowaną wiedzę. Oczywiście każdy może mówić co chce i ile chce. Każdy też może interpretować lub przemilczać fakty. Dlatego własnie między innymi powołano w/w Komisję, by - poza innymi zadaniami - występowała w roli autorytetu, który wzkazuje najbardziej prawdopodobne odpowiedzi na pytanie związane z, często dramatycznymi, niejasnościami polskiej historii.
"Postanowienie o umorzeniu śledztwa" jest faktem - znanym od co najmniej roku. Również zawarte w tym "Postanowieniu" stwierdzenia śledczych nie są żadną tajemnicą.
Dlatego w dyskusji o pogromie, jego przyczynach i przebiegu, warto nie zapominać, co w rzeczonej sprawie stwierdził IPN. A stwierdził - jak juz wspomniałem - że pogrom miał najprawdopodobniej charakter spontaniczny i został przeprowadzony także przez cywilów.
To jest na dzień dzisiejszy wersja zdarzeń najlepiej udokumentowana i najbardziej prawdopodobna.
Pogląd, że "była to typowa prowokacja ubecko-sowiecka, można traktować wyłącznie jako jedną z hipotez - na razie nie zweryfikowaną, podejrzaną, niepewną. Każdy, kto tą hipotezę zmienia w niepodlegającą wątpliwościom odpowiedź na pytanie o przyczyny i przebieg pogromu kieleckiego, naraża się na zarzut braku wiedzy, obiektywizmu, czy wręcz - na zarzut śmieszności.
A już zdanie, iż "nie było żadnego pogromu, tylko akcja wojskowo-milicyjna", w której nie wzięli udziału cywile - można włożyć między bajki.
Pozdrawiam
PS: I może jeszcze jedno: nawet, jeśli za pewnik przyjąć, ze Jedwabne czy Kielce były akcajami sprowokowanymi bądź inspirowanymi, to trzeba pamiętać, iż żadna prowokacja czy inspiracja nie usprawiedliwia bstialstwa, którego się przy okazji tych akcji dopuszczano.
Liczba postów: 2,212
Liczba wątków: 11
Dołączył: May 2006
Reputacja:
0
Ustanowione to jest władzą Chrystusa Pana nadaną Apostołowi Piotrowi - Ty jesteś skała, na Tobie wybuduję Mój Kościół a bramy piekielne go nie przemogą. Dam Ci klucz , co związęsz na Ziemi będzie związane w Niebie a co rozwiążesz na Ziemi będzie roziwązane w Niebie.
I automatycznie władza Kościoła (którego głową jest Mistyczne Ciało Chrystusa) przechodzi na innych apostołów.
To chyba wyjaśni Wasze wątpliwości.
[ Dodano: 21 Lipiec 2006, 15:20 ]
Oczywiście, moje wyjaśnienia dotyczą kwestii podniesionych przez Seima i Przemka
Liczba postów: 7,682
Liczba wątków: 130
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
1
lc napisał(a):Dam Ci klucz , co związęsz na Ziemi będzie związane w Niebie a co rozwiążesz na Ziemi będzie roziwązane w Niebie.
I automatycznie władza Kościoła (którego głową jest Mistyczne Ciało Chrystusa) przechodzi na innych apostołów. Czyli, tym samym Papież ma decydujacy głos we wszystkim. Bóg nie może sprzeciwic się papieżowi, bo papież stoi ponad Bogiem. Tak to rozumiem.
[ Dodano: 21 Lipiec 2006, 15:38 ]
Paweł Konopacki napisał(a):stwierdzono, iż najbardziej prawdopodobne jest, że pogrom miał charakter spontaniczny. Dokonała go grupa kilkudziesięciu osób - cywilów, milicjantów, żołnierzy. A podali nazwiska tych cywilów? Czy wogóle znani są owi cywile?
Tak w sumie to z tego co piszesz z dokumentu IPN nic nie wynika. Jest gdybanie i przypuszczenia, co mogło byc bardziej prawdopodobne. .
A tak przy okazji, możesz się odnieśc do tego co pisze o "pogromie Kieleckim" Krzysztof Kąkolewski ??
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Liczba postów: 6,575
Liczba wątków: 60
Dołączył: Oct 2009
Reputacja:
0
Przemek napisał(a):A podali nazwiska tych cywilów? Czy wogóle znani są owi cywile? Przemku, przecież są protokołu przesłuchań. Nie ma tu sensu ich streszczać, ale odpowiadając na Twoje pytanie: tak, są znane nazwiska tych cywilów. Przemek napisał(a):Tak w sumie to z tego co piszesz z dokumentu IPN nic nie wynika. Dla naszej dyskusji wynika jedna bardzo ważna rzecz: stwierdzenie, że to była prowokacja sowiecko-ubecka jest wyłącznie jakimś tam podejrzeniem, na razie nie dającą się udowodnić. Nie można tego podejrzenia traktować, jak pewnik! To jest tylko hipoteza i to hipoteza jak na razie mało prawdopodobna.
Historia w pewnej mierze w ogóle jest gdybaniem.
Przemek napisał(a):A tak przy okazji, możesz się odnieśc do tego co pisze o "pogromie Kieleckim" Krzysztof Kąkolewski Wskaż mi tekst, do którego miałbym się odnieść.
Liczba postów: 7,682
Liczba wątków: 130
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
1
Polecam też ten wywiad:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tygodniksolidarnosc.com/2006/28/1_prz.html">http://www.tygodniksolidarnosc.com/2006/28/1_prz.html</a><!-- m -->
[ Dodano: 21 Lipiec 2006, 15:53 ]
Paweł Konopacki napisał(a):To jest tylko hipoteza i to hipoteza jak na razie mało prawdopodobna. Z tego co wyczytałem i u Kąkolewskiego i u dr. hab. Jana Żaryna, historyka dyrektora Biura Edukacji Publicznej IPN, to ta hipoteza jest bardzo prawdopodobna, a może najbardziej prawdopodobna.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Liczba postów: 2,212
Liczba wątków: 11
Dołączył: May 2006
Reputacja:
0
Pawle,
oto co na temat Pogromu Kieleckiego i dyskusji związanej z tym tematem napisał Antoni Zambrowski. Wiesz, kto to jest i chyba nie oskarżysz go o antysemityzm.
Cyt.
Wkrótce - 4 lipca będziemy obchodzili 60. rocznicę słynnego tzw. pogromu kieleckiego. Na tą okoliczność z niejakim wyprzedzeniem Adam Michnik zamieścił na sobotnich łamach swej "Gazety Wyborczej" kolejno dwa sążniste artykuły pod wspólnym tytułem "Pogrom kielecki: dwa rachunki sumienia". ("GW" 3 i 10 czerwca br.) Przeciwstawia on stanowisko w sprawie "pogromu" księdza biskupa Teodora Kubiny stanowisku księdza biskupa Czesława Kaczmarka wspartego przez resztę Episkopatu z księdzem Prymasem Augustem Hlondem na czele, sugerując istnienie dwóch twarzy polskiego Kościoła katolickiego, jakie się ujawniły po "pogromie". Przy sposobności Adam zarzuca polskim publicystom katolickim fałsz i zakłamanie, gdyż nie chcą otwarcie potępić "pogromowego antysemityzmu" Polaków. Tymczasem fałsz i zakłamanie można z powodzeniem zarzucić Adamowi Michnikowi.
Z uporem godnym lepszej sprawy odrzuca on wyjaśnienie przebiegu "pogromu" zawarte w książce Krzysztofa Kąkolewskiego "Umarły cmentarz" oraz w dwóch filmach dokumentalnych reż. Andrzeja Miłosza (brata naszego noblisty Czesława Miłosza) "Pogrom" oraz "Henio", wykonanych w wytworni "Kontakt" pod kierownictwem Mirosława Chojeckiego, niegdyś założyciela drugoobiegowej oficyny wydawniczej "NOWA" oraz członka KSS "KOR". Zarówno książka jak i filmy zgodnie przedstawiają "pogrom" jako zbrodnię kieleckiego UB kierowanego przez majora Władysława Spychaja-Sobczyńskiego pod nadzorem doradców z NKWD. Sprawcą zbrodni był nie antysemicki motłoch, jak sugerowała PPRowska propaganda - a w ślad za nią Adam Michnik - lecz specjalny oddział KBW pod dowództwem sowieckiego oficera w polskim mundurze oraz bojówka PPR-owska, udająca robotników pobliskiego zakładu przemysłowego.
Nie był to jedyny pogrom w wykonaniu tow. Spychaja, ponieważ jako szef odpowiedniego miejscowego UBP organizował on już w roku 1945 antyżydowskie "pogromy", kolejno w Rzeszowie oraz Krakowie. "Pogrom kielecki" jest najbardziej z nich znany, gdyż był najbardziej krwawy. Adam Michnik upiera się przy wersji pogromu kieleckiego, wykonanego rękoma motłochu i nawet podpiera się w tym obszernymi cytatami z ówczesnych wypowiedzi biskupa kieleckiego, ks. bp. Czesława Kaczmarka, choć gdyby zajrzał do wspomnień premiera Stanisława Mikołajczyka pod tytułem "Polska zgwałcona" - znalazłby również tam relację podobną do opisu pogromu u Krzysztofa Kąkolewskiego i Andrzeja Miłosza. Adam nie chce jednak uznać prawdy i jest w swym anachronizmie śmieszny, niczym rosyjski publicysta Muchin, przy obecnym naszym stopniu rozeznania sprawy wciąż upierający się przy niemieckim sprawstwie zbrodni katyńskiej. A przecież w czasie inicjowanych przez KGB pogromów sowieckich Ormian w mieście Sungaicie nad Morzem Kaspijskim bojówki azerskie działały wypisz-wymaluj według tych samych wypróbowanych wzorów, co bojówki majora Spychaja.
Kwestionując punkt wyjściowy rozważań Adama Michnika odnośnie przebiegu pogromu, muszę odrzucić również jego wnioski odnośnie rachunku sumienia polskich katolików w tej sprawie. Jak Adam Michnik dobrze wie, byłem oskarżony przez SB w procesie marcowym o nie popełnione winy. Jak każdy fałszywie oskarżony, broniłem się w sądzie, tłumacząc, że mam czyste sumienie, ponieważ jestem niewinny. Podobnie wygląda sprawa rachunku sumienia polskich katolików w sprawie "pogromu kieleckiego". Nie mamy żadnego racjonalnego powodu do bicia się we własne piersi, wbrew temu, co nam insynuuje Adam Michnik. "Pogrom kielecki" zawinili nie polscy katolicy, lecz sowieccy okupanci. Tyle że posłużyli się do krwawej roboty rękoma polskich komunistów. Ale ci nie stanowili rzeszy wiernych Kościoła katolickiego.
Jednym zdaniem, w swym nader długim artykule Adam trafia w sedno sprawy, gdy mówi o podłożu pogromu kieleckiego: "Nie był to konflikt polsko-żydowski; był to konflikt polsko-komunistyczny, którego ofiarą często padali Żydzi". Cóż z tego, kiedy pozostałymi zdaniami swego artykułu Adam zadaje kłam tej prawdzie. A przecież osobiście przeżyte przez niego doświadczenie wydarzeń marcowych 1968 roku potwierdza słuszność tej diagnozy. Niestety, Adam Michnik zmienił po "okrągłym stole" swe sojusze i zaprzyjaźnił się z gen. Jaruzelskim, w latach 1967-68 czołowym - obok gen. Moczara - organizatorem antysemickiej czystki w PRL. Inny jego przyjaciel Włodzimierz Cimoszewicz podczas poprzednich obchodów rocznicowych w roku 1996 przepraszał Żydów za polski antysemityzm, jak zręczny kuglarz przekładając winę za "pogrom kielecki" ze swej formacji ideowej - na Bogu ducha winny naród polski. Adam Michnik idzie w tym samym kierunku, domagając się samokrytyki ze strony Kościoła katolickiego w Polsce w miejsce samokrytyki lewicy, na której ciąży grzech wieloletniego antysemityzmu państwowego uprawianego na bezpośrednie moskiewskie polecenie (wytł. ASME). Tymczasem odzyskanie przez Polskę niepodległości i związany z tym upadek totalitarnych rządów komunistycznych oznacza też i upadek państwowego antysemityzmu. Dziś antysemityzm jest sprawą prywatną poszczególnych jego wyznawców i coraz bardziej traci swoje ostrze.
Jedyny problem stanowić mogą niektóre ośrodki szerzące ksenofobię za obce pieniądze. Działalność publicystyczna Adama Michnika i jego środowiska niestety wspomaga te ośrodki, dostarczając im amunicji. Co gorsza, opierając się lustracji agentów SB oraz dekomunizacji Rzeczypospolitej, Adam Michnik i jego środowisko utrudnia zwalczanie źródeł zasilania tych ośrodków. Szkopuł w tym, że Adamowi Michnikowi zależy nie tyle na zwalczaniu antysemityzmu - ile na dorabianiu Polsce gęby antysemickiego kraju (wytł. ASME). W czym odnosi sukcesy.
Antoni Zambrowski
Liczba postów: 7,682
Liczba wątków: 130
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
1
a co do Kąkolewskiego, to wywiad z Dziennika nr 153 (3.VII.2006) i przedruk w Angorze nr 29 z 16 lipca 2006 str. 56. A także zdaje się książka "Umarły cmentarz" wydana około 10 lat temu.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Liczba postów: 6,575
Liczba wątków: 60
Dołączył: Oct 2009
Reputacja:
0
Przemek napisał(a):a co do Kąkolewskiego, to wywiad z Dziennika nr 153 (3.VII.2006) i przedruk w Angorze nr 29 z 16 lipca 2006 str. 56 Podeślij mi jakoś te teksty. Trzeba by je skonfrontować z tym, co opublikował IPN. To wymaga - jak się domyślasz - czasu.
Ad LC
Leszku, ten tekst, który skopiowałeś, to przede wszystkim rozprawka o Michniku i artykule z GW (rodzaj jakby recenzji).
Natomiast autor w znikomym stopniu skupia się na tym, by udowodnić tezę dotyczącą samego pogromu kieleckiego. On tą tezę w zasadzie tylko przedstawia, twierdząc, ze Michnik nie ma racji...bo Zambrowski i Kąkolweski mają rację.
Leszku, to co cytujesz, to jest publicystyka, a nie rozprawa historyka. Zresztą i Zambrowski i Kąkolewski są przecież dzienikarzami - trudno ich zatem posądzać o rzetelność badaczy-historyków. Oni uprawiają swój dziennikarski zawód w taki sposób, jaki im sumienie i dobra wola nakazują.
Nie są natomiast ograniczeni przez ścisłe reguły warsztatu historyka.
Tak samo niepoważne, jak cytowanie Zambrowskiego, byłoby powoływanie się w rozważaniach o Jedwabnem na książkę Anny Bikont.
A jeszcze powiedz, gdzie ów tekst się ukazał?
Liczba postów: 7,682
Liczba wątków: 130
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
1
Paweł Konopacki napisał(a):Podeślij mi jakoś te teksty. Trzeba by je skonfrontować z tym, co opublikował IPN. To wymaga - jak się domyślasz - czasu. Postaram się zeskanowac.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
Liczba postów: 6,575
Liczba wątków: 60
Dołączył: Oct 2009
Reputacja:
0
W tej rozmowie z Żarynem jest jedno bardzo ważne zdanie:
Ale trzeba pamiętać, że historykowi łatwiej sformułować hipotezę o sowieckiej prowokacji niż prokuratorowi procesowo ją choćby uprawdopodobnić.
A dodać można, że jeszcze łatwiej formułować tezy dziennikarzom, czy pozainstytucjonalnym badaczom.
Jeszcze raz powtarzam: to jest wyłącznie hipotza, że pogrom kielecki to wynik komunistycznej prowokacji. Nie twierdzę, ze należy ją odrzucić. Twierdzę tylko, ze mówiąc o przyczynach pogromu, należy podkreślać, jakiej odpowiedzi udzielić można na pewno, co jest hipotezą a co wyłacznie subiektywnym sądem.
A już na pewno nie należy przedstawiać hipotezy, jako jedynej uprawnionej odpowiedzi na zasadnicze pytania
Liczba postów: 2,212
Liczba wątków: 11
Dołączył: May 2006
Reputacja:
0
Pawle
Kąkolewski jest reporterem, na miarę Wańkowicza. A chyba nie odmowisz wiarygodności gatunkowi dziennikarskiemu jakim jest reportaż.
Reportażem, a nie rozprawą naukową, w gruncie rzeczy była również książka Grossa "Sąsiedzi", z tym że marnym reportażem, bo obciążonym ocenami odautorskimi i starnniczym selekcjonowaniu faktow.
Antoni Zambrowski jest wybitnym znawcą PRL-u.
A postanowienie Prokuratora IPN chętnie bym przeczytał dokladnie w calosci. Skąd je wziąć?
Liczba postów: 6,575
Liczba wątków: 60
Dołączył: Oct 2009
Reputacja:
0
lc napisał(a):Kąkolewski jest reporterem, na miarę Wańkowicza. Leszku, to jest Twoja ocena.
lc napisał(a):chyba nie odmowisz wiarygodności gatunkowi dziennikarskiemu jakim jest reportaż. Leszku, reportaż jest gatunkiem dziennikarskim i z definicji nie musi nosić znamion obiektywizmu.
Ale...jeśli nie można - jak twierdzisz - odmówić reportażowi wiarygodności, to rozumiem, że też nie odmówisz wiarygodności pracy Anny Bikont - dziennikarki GW, autorki "My z Jedwabnego"?
lc napisał(a):Reportażem, a nie rozprawą naukową, w gruncie rzeczy była również książka Grossa "Sąsiedzi", z tym że marnym reportażem, bo obciążonym ocenami odautorskimi i stronniczym selekcjonowaniu faktowi. Leszku! "Sąsiedzi" - o ile ich czytałeś - nie są żadnym reportażem.
"Historia zagłady żydowskiego miasteczka" byłaby reportażem wówczas, gdyby Gross opisał w książce swoje dziennikarskie śledztwo dotyczące mordu Żydów. Gdyby przytaczał rozmowy, opisywał miejsca, w których był, ludzi, z którymi rozmawiał - wówczas byłby to reportaż. Ale takich opisów w "Sąsiadach" nie znajdziesz raczej.
U Grossa masz typową próbę stworzenia narracji historycznej. Oczywiście, z rozmaitych powodów "Sąsiedzi" nie są pracą naukową – choć do tej rangi usiłują pretendować.. Nie są, bo autor - profesor socjologii - prezentuje zastraszającą ignorancję w zakresie znajomości reguł badania historycznego. Gross ma bardzo poważne luki w tym, co nazywamy warsztatem historyka.
“Sąsiedzi” to hybryda. Coś pomiędzy lekturą popularnonaukową a naukową. Wiele w tej pracy jest też elementów charakterystycznych dla historiografii postmodernistycznej, czyli takiej, która ma trudności z aklimatyzacją w, by tak rzec, przesiąkniętej pozytywizmem polskiej historiografii. Jest w tej książce próba empatycznego spojrzenia na los Żydów, jest próba przyjęcia prawdy ofiar, jako tej – z definicji – bardziej wiarygodnej (ofiary – wedle postmodernistów – z definicji mają mniej powodów, niż oprawcy, by kłamać) . Jest odwołanie się do obywatelskiego paradygmatu interpretacji rzeczywistości historycznej (wg. tego paradygmatu ważniejsze od racji stanu, interesu narodowego, są racje poszczególnych społeczności czy poszczególnych jednostek). Jest zainteresowanie mikrohistorycznym wycinkiem rzeczywistości – wszystko to są cechy historiografii postmodernistycznej.
Do tradycji takiej właśnie historiografii Gross nawiązuje, choć - na poziomie świadomości - chce deklaruje się, jako pozytywista.
I to jest właśnie – na marginesie dodam - problem Grossa oraz jego pracy; rozdarcie pomiędzy deklarowaną a faktyczną przynależnością do określonej tradycji historiograficznej.
I tu leży też problem debaty o Jedwabnem, a przynajmniej jej początkowych faz. Bo Gross pisał swoją książkę kierując się wspomnianym paradygmatem obywatelskim, wedle którego najważniejsze są racje jednostek i społeczności (racje Wasersztajna, racje społeczności żydowskiej miasteczka Jedwabne), natomiast krytycy Gorssa operowali paradygmatem narodowym, wedle którego książka “Sąsiedzi” była uderzeniem w Naród (w Polaków) i rację stanu (chęć oskarżenia wszystkich Polaków, uzasadnieniem roszczeń Żydów wobec Państwa Polskiego).
Podsumowując: te wszystkie cechy “Sąsiadów” wskazują, iż nazwanie pracy Grossa reportażem jest absolutnym nieporozumieniem. “Sąsiedzi” są nawiązaniem do tradycji historiograficznej. Jakość tego nawiązania pozostawia wiele do życzenia, jednak nie zmienia to generalnie faktu, że książka Grossa nie nosi znamion publicystyki (czyli dziedziny, do której należy między innymi reportaż).
Odnośnie Antoniego Zambrowskiego, to może być on – jak piszesz – znakomitym znawcą dziejów PRL. O Robercie Nowaku też można powiedzieć, że jest znakomitym znawcą dziejów PRL. I cóż z tego? Cóż z tego, skoro ich prace – podobnie, jak prace Grossa – są nacechowane selektywnym doborem fatów i subiektywizmem interpretacji?
Liczba postów: 2,212
Liczba wątków: 11
Dołączył: May 2006
Reputacja:
0
Pawle, reportaż - tak jak pozostałe gatunki dziennikarskie - są tak pojemne i posiadają nieostre granice (mimo paru wyróżnikowych akademickich cech) że naprawdę książkę Grossa, podobnie jak monte Cassino Wańkowicza czy Umarły Cmentarz Kakolewskiego, moizna zaliczyć do reportażu - choć ambicją Grossa - jak słusznie zauważasz - było stworzenie publikacji naukowo historycznej.Nie znam się na szkolach historycznych więc tu nie będę się bliżej wypowiadał, ale za wyjaśnienia w tej materii dziękuję. A Sąsiadów rzeczywiści czytałem bardzo dawno - w kilka dni po publikacji - więc może faktycznie dokładny obraz tej książki mi się zatarł.
Poza tym, ja mówiłem o kwestii wiarygodności historycznej reprorażu jako takiego (czyli z defininicji dobrze i bezstronnie zrobionego ) a nie agitkom politycznym, ktore również z reportażem sensu stricte nie mają wiele wspólnego.
Uważam ,żę reportaż TV o Jedwabnem (autorstwa Arendt, ale tu nie jestem pewien) był agitką polityczną. Ale muszę przyznać, że nie jestem rownież wielbicielem sposobu pisania J.R.Nowaka, ktorego retoryka skierowana jest do bardzo okreslonego odbiorcy, ktorego tak naprawdę, wcale nie trzeba do niczego przekonywać.
Ksoązki Nowaka są moim zdaniem trzykroć przegadane i napewno więcej komentarza niż faktów. Ale cóż, JRNowak lubi dużo wydawać i sprzedawać - ma bowiem swoje wydawnictwo (ale to już całkeim inny temat).
To że Kąkolewski jest klasykiem polskiego reportażu nie jest tylko moją oceną. Podobnie jak równie wysoko cenię Kapuścińskiego - choć nie jest on absolutnie moją bajką (i nie chodzi o umiejscowienie na scenie politycznej ale o stylistykę).
ukłony
lc
Liczba postów: 6,575
Liczba wątków: 60
Dołączył: Oct 2009
Reputacja:
0
lc napisał(a):A Sąsiadów rzeczywiści czytałem bardzo dawno - w kilka dni po publikacji - więc może faktycznie dokładny obraz tej książki mi się zatarł. W takim razie zapraszam do lektury! Zarówno Ty, jak i każdy zainteresowany może sobie ściągnąć "Sąsiadów" Jana Tomasza Grossa. Książkę można pobrać w formie pliku
STĄD
Plik jest w formacie PDF, co oznacza, że aby go otworzyć, trzeba pobrać darmowy program Adobe Acrobat Reader. AAR można pobrać np. TU
pozdrawiam
Liczba postów: 459
Liczba wątków: 12
Dołączył: Sep 2005
Reputacja:
0
zbych napisał(a):bo to znaczy, że zacząłeś mnie uważnie czytać. Zawsze czytam wszystko uważnie, nawet Ciebie. Mało tego, zawsze uważnie czytam nawet po pijanemu :wredny:
lc napisał(a):A określenie "klapkooki antysemita" w tym kontekście uważam, oczywiście, za przejęzycznie. Źle uważasz - jesteś klapkookim antysemitą, mało tego, ograniczonym niepomiernie myślą quasifaszystowskiego Olszewskiego oraz kołtuńskiej LR. Współczuć mogą jednostki nieco wrażliwsze ode mnie, ja mam w tej materii pogląd dalece od wszpółczucia odmienny, natomiast niewątpliwie o niebo zdrowszy intelektualnie.
lc napisał(a):iż właściwym interpretatorem Pisma Świętego jest Watykan
Jako człowiek również z dwoma fakultetami i zajmujący pewne stanowisko w administracji rządowej (tyle, że mnie kaczki nie są w stanie kupić) powiem wprost: Watykan jest zaledwie uzurpatorem w kwestii interpretacji NT, podobną szumowiną jak Miszka Trepow na carskim stolcu (jako historyk wiesz zapewne, co mam na myśli).
Przemek napisał(a):A podali nazwiska tych cywilów? Czy wogóle znani są owi cywile? A podali nazwiska milicjantów i żołnierzy? Tak śmiesznie się składa, że spora część mojej rodziny pochodzi z Kielc właśnie (sam się tam urodziłem) i część z tych ludzi była żywymi świadkami owych zajść, mało, niektórzy nawet uczetsnikami. I wiem z bezpośredniego źródła, że była to akcja spontaniczna, absolutnie niezamierzona niesprowokowana, niemniej , co tu dużo mówić, skurwysyńska. I tak moi szacowni antenaci po latach ten epizod w swym życiu określali. Więc, łaskawie - dość pieprzenia.
Apokalypsy horký dech
nevidíš slunce naposled
teď čekají nová převtělení
amulet v kruhu tváře mění
Liczba postów: 7,682
Liczba wątków: 130
Dołączył: Jul 2004
Reputacja:
1
Multan napisał(a):I wiem z bezpośredniego źródła, że była to akcja spontaniczna, absolutnie niezamierzona niesprowokowana, Spontaniczna akcja może byc jak najbardziej sprowokowana.
"Wszyscyśmy z płócien
Rembrandta:
To tylko kwestia
Światła ; "
|